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prozentuale Lohnerhöhung fair?

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Fränze
Alt 18.10.2007, 21:53   #1
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Aber was ich schon lange mal diskutiert haben wollte: Warum müssen Tarifabschlüsse immer nach Prozenten gehen? Wer sowieso schon viel verdient, bekommt überproportional mehr, wer wenig verdient - siehe oben - bekommt nur ein bißchen mehr. Warum heißt es nicht einfach, dass alle z. B. 150 Euro mehr bekommen. Dann würde die Schere nicht immer weiter aufgehen.

Geändert von asdf (20.10.2007 um 01:45 Uhr).
 
 
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Alt 18.10.2007, 22:13   #2
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150 Euro mehr bekommen. Dann würde die Schere nicht immer weiter aufgehen.
Ja denn kommt wieder irgend ein Schlauberger, der den Unterschied der Steuerklassen erkannt hat und schreit nach ungerechtigkeit.
Dann würde die Schere nicht immer weiter aufgehen.
zu unterschiedlichen Qualifikationen und auch altersbedingte Differenzen ist ein prozentueller Aufschlag nur gerecht.
 
 
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Fränze
Alt 19.10.2007, 15:52   #3
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Zitat von Jumpy
Ja denn kommt wieder irgend ein Schlauberger, der den Unterschied der Steuerklassen erkannt hat und schreit nach ungerechtigkeit.zu unterschiedlichen Qualifikationen und auch altersbedingte Differenzen ist ein prozentueller Aufschlag nur gerecht.
Die unterschiedlichen Steuerklassen sind bei prozentualer Erhöhung genau so. Aber was soll daran erecht sein, wenn eine Erhöhung von 4 % vereinbart wurde, und bei einem sind das 100 Euro, und beim anderen 250? Man kann nicht davon ausgehen, dass der, der mehr verdient, zwingend auch älter ist - und wenn ich mir das Arbeitsleben so anschaue, so kann man auch nicht zwingend davon ausgehen, dass er höher qualifiziert ist. Es gibt einen Haufen bestverdienender Blender. Das kann man ja nun auch für eine Qualifikation halten
 
 
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asdf
Alt 19.10.2007, 18:15   #4
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Mir is wirklich nicht so recht klar inwiefern das relevant sein sollte, ob man sein Gehalt prozentual oder in absoluten Zahlen aufgestockt haben will.

Wenn irgendwelche gutbezahlten Arbeiter bei Mercedes oder Porsche dann eben 3 Prozent mehr kriegen und irgendwelche Lokführer sagen wir mal 7,5 und das am Ende in absoluten Zahlen was ähnliches ist, wen interessiert das?

Es ist ja wohl kaum so, dass Gewerkschaften und Arbeitgeber nicht rechnen können und die Gewerkschaften haben sich nunmal auch nur um ihre eigenen Mitglieder zu kümmern (was ja gerade wieder klar demonstriert wird).
Das würde doch keinerlei Einfluss auf die Tarifparteien haben, ob man nun so oder so rechnet..oder hab ich irgendwas grundsätzliches übersehn?
 
 
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Fränze
Alt 19.10.2007, 21:33   #5
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Ja, denn normalerweise betrifft eine Erhöhung um einen bestimmten Prozentsatz eine bestimmte Branche. Und da geht die Schere eben weiter auseinander, weil bei den gut Verdienenden 3 % in absoluten Zahlen viel sein kann, aber bei dem, der eh´ nicht viel verdient, wenig. Es bekommt ja nicht der eine 3 % und der andere 7,5. Deshalb fände ich eine gemeinsame Erhöhung um einen bestimmten Betrag gerechter.
 
 
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Alt 19.10.2007, 22:03   #6
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ja und wenn du es dann wieder in prozente umrechnest, dann bekommt der vielverdiener vllt 5% mehr und der geringeverdiener vllt 30% bei einem festen betrag. das ist ja auch nicht gerecht.
 
 
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asdf
Alt 19.10.2007, 22:15   #7
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Fränze:
Nein, das hab ich nun eben nicht übersehen.
Es hat doch einen Scheissdreck mit Gerechtigkeit zu tun, ob man Gehaltserhöhungen in Prozent oder in absoluten Zalen will.
Gewerkschaften müssen ihren Mitgliedern Vorteile verschaffen und nicht den Mitgliedern anderer Gewerkschaften.
Und wenn man das in absoluten Zahlen macht, werden trotzdem nicht alle Gewerkschaften die gleichen Erhöhungen fordern oder bekommen. Das geht doch irgendwie an der Realität vorbei.
 
 
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Alt 20.10.2007, 00:05   #8
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Zitat von Fränze
Aber was ich schon lange mal diskutiert haben wollte: Warum müssen Tarifabschlüsse immer nach Prozenten gehen? Wer sowieso schon viel verdient, bekommt überproportional mehr, wer wenig verdient - siehe oben - bekommt nur ein bißchen mehr. Warum heißt es nicht einfach, dass alle z. B. 150 Euro mehr bekommen. Dann würde die Schere nicht immer weiter aufgehen.
ist dir vlt klar warum manche Leute mehr verdienen? ohne manager würde der laden nicht laufen, ohne ingenieure gäbe es keine innovationen usw.
also deswegen würd ich sagen das eine prozentuale lohnerhöhung vollkommen gerechtfertigt ist. es beklagt sich immer jeder das er zu wenig verdient und ob es hier der fall ist kann ich nicht beurteilen aber wenn jmd mit einem langen studium hinter sich und eine menge veranwortung dann auch 150 € mehr bekommt, so wie ein lokführer, dann denk ich mal würden die das auch nicht witzig finden.
 
 
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Reh
Alt 20.10.2007, 01:25   #9
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Zitat von felicitas
ja und wenn du es dann wieder in prozente umrechnest, dann bekommt der vielverdiener vllt 5% mehr und der geringeverdiener vllt 30% bei einem festen betrag. das ist ja auch nicht gerecht.
Ist es gerechter, wenn ein Arbeiter, der ohnehin wenig verdient, bei einer Lohnerhöhung 100 € mehr bekommt, während ein Manager, der ohnehin schon sehr viel verdient und keine Geldsorgen hat, bei einer Lohnerhöhung 1000 € mehr bekommt?

Geändert von Reh (20.10.2007 um 10:59 Uhr).
 
 
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asdf
Alt 20.10.2007, 01:37   #10
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Und eben um diese spezielle Un/Gerechtigkeitkeit bei der Bahn geht es ja nun eigentlich nichtmehr hier.
Hier braucht man nun nichtmehr explizit über die Probleme bei der Bahn reden, da es in dieser abweichenden Diskussion ja nur darum gehen soll, ob prozentuale Lohnerhöhungen prinzipiell irgendwie ungerecht wären.
Deshalb wurde dieser Teil des Threads eben auch abgespalten, zwar nicht von mir(auch wenn ich das gerade noch ein wenig angepasst hab), aber doch absolut zu Recht wie ich finde.
Für Kritik am Bahnvorstand bitte zurück zu diesem Thread: Bahnstreik

(Tipp an Reh: Bitte editier den Teil über die Bahnvorstände etc. in deinem letzten Posting doch lieber raus und poste es neu im "Bahnstreik" Thread.)

Geändert von asdf (20.10.2007 um 01:48 Uhr).
 
 
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Alt 20.10.2007, 11:07   #11
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Threadsplitting

Dann muss man jetzt auch allgemein gesehen dazu folgendes sagen:
Natürlich sind prozentuale Lohnerhöhung FAIR !

Man stelle sich soch mal vor. Der studierte X bekommt ein Gehalt von 3000 € der mit Hauptschulsbschluss Hauptmeister bekommt 1500€, beide bekommen 150€ Gehaltsehöhung , für den der nix gelernt hat sinds 10% für den der sich den "Arsch aufgerissen" hat 5% , wo ist da die Gerechtigkeit ?

Bei 10% wären es dann 150€ und 300€ fair und angepasst an das jeweile Gehalt. Für komunistisch denkende und die, die nichts ereicht haben natürlich nicht
 
 
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Reh
Alt 20.10.2007, 11:40   #12
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Prozentuale Erhöhung ist natürlich unfair.
Diejenigen, die eine Erhöhung am nötigsten haben, haben am wenigsten davon. Und diejenigen, die ohnehin schon viel haben, bekommen saftige Erhöhungen, auf die sie überhaupt nicht angewiesen sind. Die Schere zwischen Reich und Arm klafft dadurch immer weiter auseinander und das führt zu sozialen Konflikten, die übrigens auch die Reichen betreffen.
 
 
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Alt 20.10.2007, 11:52   #13
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von was für einem unternehmen redet ihr eigentlich, dass von der putzfrau bis zum manager alle gleichzeitig eine lohnerhöhung bekommen?
 
 
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Alt 20.10.2007, 12:01   #14
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von was für einem unternehmen redet ihr eigentlich, dass von der putzfrau bis zum manager alle gleichzeitig eine lohnerhöhung bekommen?
Bei tariflichen - branchen spezifischen Erhöhungen , betrifft es in den meisten Fällen wohl alle Wenn die Metallbranche 3 % erhöht, dann sind ja nicht nur die Fliessbandmitarbeiter betroffen oder ?
 
 
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Alt 20.10.2007, 17:23   #15
Standard

Zitat von Reh
Prozentuale Erhöhung ist natürlich unfair.
Diejenigen, die eine Erhöhung am nötigsten haben, haben am wenigsten davon. Und diejenigen, die ohnehin schon viel haben, bekommen saftige Erhöhungen, auf die sie überhaupt nicht angewiesen sind. Die Schere zwischen Reich und Arm klafft dadurch immer weiter auseinander und das führt zu sozialen Konflikten, die übrigens auch die Reichen betreffen.
dann soll man etwas dagegen tun das man aus der armut rauskommt. man hat(te) immer die möglichkeit ein abitur zu machen, ein studium zu beginnen oder sonst was zu tun.
nur weil einfache arbeitskräfte meckern sie bekommen zu wenig und sich dann über diejenigen ärgern die etwas getan haben für ihre zukunft, muss das doch lange nicht heissen das die besserverdienenden das ausbaden sollen, indem sie bei einer gehaltserhöhung weniger bekommen als ihnen zusteht.
 
 
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Alt 20.10.2007, 21:22   #16
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ich weiß nicht, dieses ganze gejammer von wegen unfair...

zu allererst siehts ja nur von unten unfair aus. und das auch nur weil da diverser neid mitspielt. nehmen wir mal mcd. da gabs im september eine allg. lohnerhöhung von 10%. alle haben die bekommen, vom einfachen angestellten, über crewtrainer, schichtführer, assistent III - I und sicher auch der chef. und natürlich verdienen die von grund auf schon immer etwas mehr, je nach "status". ich bin normaler angestellter und bekomme die 10%. mich interessiert das so gar nicht ob der schichtführer nun durch die prozentuale lohnerhöhung mehr kriegt als ich. als erstes gehts mich sowieso nichts an, als zweites schaue ich auf mein geld. und nicht auf das der anderen. wer sich ständig mit anderen vergleicht kann ja nur depressiv werden wenn er den ganzen tag mit "die welt ist so unfair"-gedanken rumrennt. zum zweiten haben die angestellten je nach standpunkt in der hierarchie auch mehr verantwortung/aufgaben. warum sollte das nicht auch besser vergütet werden?

also beim besten willen, ich seh hinter dem ganzen unfair geschreie nur neid. mehr nicht.

Geändert von Felicitas (20.10.2007 um 21:33 Uhr).
 
 
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Sivar
Alt 21.10.2007, 05:39   #17
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Also ich glaube, hier geht es ja um allgemeine soziale Ungerechtigkeit, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht, dass viele harte Jobs nur unzureichend bezahlt werden, und dass viele Chefs/Manager/etc unangemessen hoch vergütet werden. Das ist natürlich alles nicht schön, und sollte idealerweise natürlich verbessert werden.

Allerdings ist das ein ganz grundlegendes gesellschaftliches Problem, und da jetzt ein paar Lokführern mehr Geld zu geben, wäre ganzheitlich betrachtet absolut unfair den anderen wenig Verdienenden gegenüber. Man reformiert entweder das ganze System, nach dem die Leute bezahlt werden, oder man belässt es gleich bei der üblichen Ungerechtigkeit. Im Zusammenhang mit nem Tarifstreit hat ne Diskussion über soziale Gerechtigkeit von prozentualer Lohnerhöhung jedenfalls nix verloren.
 
 
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Fränze
Alt 24.10.2007, 21:23   #18
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Sivar: Wir haben hier jetzt nicht mehr die Diskussion über einen Tarifstreit (schau bei Bahnstreik), sondern über die Frage, ob Lohnerhöhungen in absoluten Zahlen gerechter sind als in Prozenten.

Wer der Meinung ist, dass saftigere Lohnerhöhungen (mittels prozentualer Erhöhung) für bereits Besserverdienende gerecht sind, spricht gern von der Verantwortung, die z. B. von Managern getragen wird. Das haben wir aber in der Vergangenheit oft erlebt, dass diese Verantwortungsübernahme darin bestand, dass der, der ein Unternehmen an die Wand gefahren hat, eine hohe Abfindung und einen Job in einer anderen Branche bekommen hat. "Ich übernehme die Verantwortung" - was heißt das schon?! Diese Verantwortungsübernahme hat nur sehr selten unangenehme Konsequenzen zur Folge gehabt, nebenbei ganz im Gegensatz zu den Folgen, die ein Arbeitnehmer unterer Lohngruppen zu tragen hat, wenn er Mist baut.
Im Übrigen sind Arbeitnehmer höherer Einkommensgruppen selten auf Tariferhöhungen angewiesen, die verhandeln ihr Einkommen separat immer wieder. Deshalb halte ich tarifliche Lohnerhöhungen in absoluten Zahlen wirklich für gerechter.
 
 
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asdf
Alt 24.10.2007, 21:31   #19
Standard

Zitat von Jumpy
Bei tariflichen - branchen spezifischen Erhöhungen , betrifft es in den meisten Fällen wohl alle Wenn die Metallbranche 3 % erhöht, dann sind ja nicht nur die Fliessbandmitarbeiter betroffen oder ?
Ja vielleicht auch Vorarbeiter, irgendwelche Meister etc. Arbeiter verschiedener Qualifikations- und und Einkommensstufen eben.
Aber die normalen Verwaltungsangestellten sind davon doch wohl nicht direkt betroffen z.B. eben bei Automobilfirmen.
Ganz zu schweigen von den Putzfrauen, Kantinenköchen und so weiter.
 
 
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Alt 24.10.2007, 21:33   #20
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Im Übrigen sind Arbeitnehmer höherer Einkommensgruppen selten auf Tariferhöhungen angewiesen, die verhandeln ihr Einkommen separat immer wieder.
Das ist nur bedingt richtig, hier müsstest du schon die höhere Tarifgruppe erläutern. Im oberen Management ist das sicherlich der Fall, aber dort sind die Arbeitsverträge auch sehr individuell und grossen Kündigungsschutz gibt es auch nicht. Dort ist es nur eine Frage der Summe, die ein Arbeitgeber aufwenden muss um diese Position neu zu besetzen. Ist aber für die Thread frage nich wirklich relevant, die meisten Lohn/-Gehaltsempfänger sind schon direkt oder indirekt von den Tarifverträgen abhängig.

Ganz zu schweigen von den Putzfrauen, Kantinenköchen und so weiter.
In den meisten fällen sind diese Bereiche ausgegliedert und von den Tarifen in den zuständigen Bereichen bzw. Branchen abhängig.

Geändert von Jumpy (24.10.2007 um 21:53 Uhr).
 
 
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asdf
Alt 24.10.2007, 21:50   #21
Standard

Joa eben.
Aber irgendwie kommt hier bei manchen der Eindruck rüber, man müsste nur über absolute und nicht prozentuelle Lohnerhöhungen verhandeln und alles wird gut und schön und allen würde es viel besser gehn.
Da aber verschiedene Gewerkschaften für verschiedene Leute zuständig sind, eventuell auch in der selben Firma, wird es kaum passieren dass ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung gleichmäßige Lohnerhöhungen kriegt.
Und die Gewerkschaften sind nunmal darauf gedrillt einzig für ihre Leute zu sorgen. Da kann eine Gewerkschaft für Metaller von mir aus 250 Euro mehr Lohn aushandeln und Verwaltungsangestellte oder Servicekräfte bzw. deren Organisationen beissen sich an einer 150 Euro Erhöhung die Zähne aus und kommen am Ende auf 80 Euro. Und das eventuell in der gleichen Firma.
Und deshalb ist es diesbezüglich auch völlig Wurst, ob man über Prozente oder absolute Zahlen verhandelt.

Und logischerweise verdient ein Meister, Vorarbeiter oder was weiß ich im Betrieb mehr als jemand der den ganzen Tag die selben 2 Handbewegungen ausführt um irgendwas irgendwo zusammenzubauen. Und wenn diese beiden Leute eine Erhöhung bekommen sollte es der eine Arbeiter auch verkraften können, dass die Erhöhung des anderen mit dem besseren und verantwortungsvolleren Job eben auch etwas höher ist.
Da braucht man nicht mit Spitzenmanagern kommen um zu argumentieren, die stehn sowieso außerhalb irgendwelcher Tarifverträge.

Geändert von asdf (25.10.2007 um 00:22 Uhr).
 
 
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Fränze
Alt 25.10.2007, 15:33   #22
Standard

Was haben denn jetzt bei der Grundsatzfrage nach der gerechteren Erhöhung, nämlich absolut oder prozentual, "verschiedene Gewerkschaften" und ihre Zuständigkeiten zu suchen? Auch eine Erhöhung in absoluten Zahlen wird von Tarifpartner zu Tarifpartner verschieden sein, ist aber innerhalb dieses Tarifbereichs gerechter.

Was nun die höhere Qualifikation betrifft, so ist ja bereits das Anfangsgehalt höher, das will ja auch keiner ändern. Und niemand sagt, dass dann alles gut und schön wird und allen wird es besser gehen - nur wird man sich ja mal Gedanken darüber machen dürfen, ob die bisher übliche Form der Lohnerhöhungen nicht langfristig den sozialen Frieden stört und deshalb überdacht werden sollte.
Diejenigen, die immer nur die selben zwei Handgriffe machen, werden bereits jetzt so schlecht bezahlt, dass der Steuerzahler noch was drauflegen muss, also auch Du. Es sei denn, Du zahlst keine Steuern.
 
 
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Alt 25.10.2007, 15:43   #23
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das ganze nennt sich umverteilung. und jmd der vor oder nach einer lohnerhöhung mehr oder weniger mehr bekommt führt auf jeden fall mehr steuern ab und die fließen dann irgendwann dann den "weniger" verdienern zu.

ganz ehrlich, ich verstehs problem nicht. das ganze gefasel klingt für mich nach einer sehr zweifelhaften grundsatzdiskussion von unten.

davon mal abgesehen dass es eh unrealistisch ist das von putzfrau bis manager wirklich alle aufgrund irgendeines tarifes mal fiktive 5% mehr bekommen. in oberen positionen bist du nicht mehr tarifabhängig. da wird anders über gehaltserhöhungen diskutiert. aber das sagte asdf ja schon...
 
 
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asdf
Alt 25.10.2007, 16:23   #24
Standard

Zitat von Fränze
Was haben denn jetzt bei der Grundsatzfrage nach der gerechteren Erhöhung, nämlich absolut oder prozentual, "verschiedene Gewerkschaften" und ihre Zuständigkeiten zu suchen? Auch eine Erhöhung in absoluten Zahlen wird von Tarifpartner zu Tarifpartner verschieden sein, ist aber innerhalb dieses Tarifbereichs gerechter.
Da es hier irgendwie um Lohngerechtigkeit gehen sollte und darum, dass die Schere zwischen arm und reich möglichst nicht weiter auseinandergehen sollte, hat es wohl irgendwas damit zu tun, wie sich die ganze Sache so aufbaut und warum gewisse Ansätze nicht zwangsläufig so besonders viel Sinn machen müssen oder nutzen würden.
Und ich wage zu bezweifeln, dass es in jeder Tarifgruppe so besonders viele unterschiedliche Gehaltsstufen geben wird.

Und niemand sagt, dass dann alles gut und schön wird und allen wird es besser gehen - nur wird man sich ja mal Gedanken darüber machen dürfen, ob die bisher übliche Form der Lohnerhöhungen nicht langfristig den sozialen Frieden stört und deshalb überdacht werden sollte.
Ich sagte irgendwas vonwegen es entsteht manchmal der Eindruck, dass..und so aus der Luft gegriffen ist das nun nicht.
Und logischerweise darf man sich Gedanken machen worüber man will, nur heißt das noch lange nicht, dass hinterher alle die gleiche Meinung haben müssen.
Diejenigen, die immer nur die selben zwei Handgriffe machen, werden bereits jetzt so schlecht bezahlt, dass der Steuerzahler noch was drauflegen muss, also auch Du. Es sei denn, Du zahlst keine Steuern.
Wo zahlt das denn der Steuerzahler?
Abgesehen davon, dass man für diese 2 Handgriffe nunmal auch kein übermäßig hohes Gehalt erwarten kann, haben irgendwie gerade Fließbandarbeiter oder ähnliches in großen Automobil oder sonstigen Firmen, deren Mitarbeiter auch oftmals von der IG Metal vertreten werden, wohl eher keine staatliche Unterstützung nötig.
Das trifft wohl eher auf niedrig qualifizierte und bezahlte Servicekräfte/Dienstleister zu.
 
 
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Alt 25.10.2007, 18:35   #25
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Ich verstehe dieses "Lohngeheule" sowieso nicht, wenn einer nichts zu seiner Qualifikation beträgt und sich mit seinem Arbeiterdasein zufrieden gibt, muss und wird er auch entsprechend entlohnt fertig. Die Erhöhung die er/sie bekommt (wenn überhaupt) kann sich demnach nur an die allg. Inflation orientieren. Qualifizierte Arbeitskräfte werden qualifikationsgerecht entlohnt und werden auch im Lohnspiegel entsprechend berücksichtigt. Es ist heute auch so, dass man sich ständig weiter qualifizieren muss um alleine schon seinen Arbeitsplatz halten zu können, das haben auch noch nicht alle gerafft Natürlich gibts denn auch noch genügend die sich zu schade sind einfache Arbeiten für 6 bis 8 € die Std. zu erledigen. Die kosten dem Staat (Steuerzahler) leider Geld.

Fazit: Es kann nur gerecht sein, dass eine tarifliche-oder sonstige Erhöhung der Bezüge sich prozentual auf den Grundbezug richtet bzw. orientiert.
 
 
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