Politisch motivierter Mord an Theo van Gogh

http://www.spiegel.de/politik/auslan...326177,00.html

Nach Pim Fortyun nun Theo van Gogh. Das Thema geht zwar im allgemeinen amerikanischen Wahlfieber etwas unter, doch finde ich das schon sehr bewegend. Ist das eine neue Dimension des "Clash of Civilisations"?

tjoa, schon ziemlich heftig...
wobei das ja wirklich gar nix mit dem fortuyn mord zu tun hat...

Ich sehe schon einen Zusammenhang, beides war politisch motiviert und richtete sich gegen die Meinungsfreiheit, auch wenn die Taeter unterschiedlichen Kreisen zuzuordnen sind, haben sie jeweils einen Andersdenkenden zum schweigen gebracht. Ich denke schon, dass soetwas Konsequenzen hat. Journalisten beginnen Angst zu bekommen und ueberlegen sich lieber zweimal, ob sie ueber bestimmte Themen berichten. In Deutschland gibt es ja aehnliche Faelle, zum Glueck ohne Todesfolge, aber der FAZ Redakteur und Autor Udo Ulfkotte, der ein Buch ueber radikale Islamisten in Deutschland schrieb, hat auch mit Morddrohungen zu leben.

Salman Rushdie ist zum Beispiel in der gesamten islamischen Welt verhasst weil er sein Buch "Satanische Verse" veröffentlichte das insgesamt sehr islamkritisch ist.

Tja, wenn die Moslems stärker werden, dann siehts übel aus.

das is jetzt aber keineswegs moslemspezifisch... so sind alle extremisten

Naja, aber irgendwie scheint es doch eine erhoete Korrelation zwischen Extremismus und Islam zu geben, jedenfalls ist die Konzentration so gross, dass es mittlerweile zu einer weltweiten Bdrohung geworden ist, fallen mir auf die schnelle keine anderen Fanatiker ein, die so gehaeuft auftreten.

knallhart wurde das ding durchgezogen
vorallem einen dolch in seinem körper stecken zu lassen

@erwin: christen

Na ja hier geht es eigentlich um einen wohl ganz klar politisch motivierten mord an jemanden der Provozieren wollte und somit bewusst eine Gefahr eingegenagen ist, die ihm zum vehängniss wurde. Das hat nix damit zu tun ob er nun von einem Moslem ermordet wurde oder von einem Christen. Alles was zählt ist die radikalität die der Mörder benutzt um einen Politischen gegener zum schweigen zu bringen. Die Methode an sich ist nichts neues nur wird wieder hervorgehoben das es sich um einen Moslem handelt da die gerade in der Schuslinie stehen.
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Religionen betreiben also keine Politik?

Wieso wurden dann früher Könige und Kaiser von den Päpsten gesegnet oder auch exkommuniziert? Wieso gibt es in Europa so viele Parteien die sich als christlich titulieren? Wieso gibt es Mullahs im Iran, die gleichzeitig weltliche und geistliche Macht ausüben?

Theo van Gogh hat zusammen mit einer niederländischen Politikerin(die uas Afrika stammt) gegen die Frauendiskriminierung im Islam gewettert.
Es war also durchaus ein islamisch motiviertes Verbrechen.

Wenn ein Muharrem Michael in der Disco verkloppt, dann haben die beiden Kontrahenten durchaus unterschiedliche Religionen, aber es ist deswegen noch kein religiöser Konflikt. Wenn ein Moslem nun aber seine Werte in Gefahr sieht , vielleicht glaubt in Allahs Namen zu handeln, einen Menschen tötet, dann kann man das durchaus dem Islam anlasten.

man kann es höchstens einer extremistischen auslegung des islams anlasten. solche extremistischen auslegungen gibt es aber in der tat bei allen drei grossen monotheistischen religionen...

sicher ist der extremistische islamismus im moment der gefährlichste, keine frage. aber das problem kriegt man sicher nich durch ne restriktivere ausländerpolitik gelöst...

Wieso extremistische Auslegung? Frauen werden so gut wie überall in der islamischen Welt diskriminiert. Zensur findet dort auch überall statt.
Vielleicht sind nicht überall Leute anzutreffen, die sich für Allah in die Luft jagen, aber diese paar Extremisten verschlimmern den Islam nur unwesentlich.

Wenn eine Religion mal liberal wird, dann nur weil sie jede Menge Macht verliert.

Ich muss da Bizarr zustimmen und kann dieser Inschutznahme des Islam und den Verweis, dass es eben nur ein paar Radikale waeren und die gaebe es ja ueberall und in allen Religionen, einfach nicht zustimmen. Alle Laender mit ueberwiegend muslimischer Bevoelkerung haben den Keller voller Leichen und sind Lichtjahre von einer freien Gesellschaftsform entfernt, dort sind ueble Diktaturen am regieren, Frauenrechte gibt es nicht und der Hass auf die westlichen Demokratien wird den Menschen von Kindheit an in den Kopf gepruegelt. Hier gibt es sicher Nuancen, aber die Grundtendez ist genau so. Auch ich weiss, dass viel Muslime sich nach einer freien Gesellschaft sehnen und fuer viele Einwanderer eben diese freien Werte, nicht zuletzt die Moeglichkeiten des Konsums stechen, dennoch ein riesiger Anteil ist im tiefsten innernen positv gegenueber dem Sharia Staat eingestellt und birgt Gefahrenpotential. Und wenn dann die uebertoleranten Multikultifreunde sagen, dass ja nur 5% der in 1 Million in Holland lebenden Muslime radikal sind, dann sind das satte 50000, 50000 lasst euch das mal auf der Zunge zergehen, diese gelten als radikal, da sind noch nicht mal die eingerechnet, welche eine positive Meinung zu den 11. September Attentaten haben.

erstens sind lichtjahre keine zeiteinheit.

zweitens hast du zwar recht,dass die meisten islamischen länder vonner demokratie weit entfernt sind. da du das aber mit einer solch wunderbaren überheblichkeit äußerst erinner dich mal lieber daran wie lange die tollen deutschen schon in einer vernünftigen demokratie leben. das sind auch nich grad lichtjahre
wenn ich mir dann noch angugge wo sich die vorreiter der westlichen gesellschaft grade hinbewegen...

ich wüsste nicht, dass das in der christlichen welt anders war. deswegen bleib ich dabei, dass es an der auslegung liegt und nicht der islam ansich gewalttätig/repressiv/menschenverachtend etc. ist.
wenn man sich christen anguggt die über homosexuelle herziehn ist das auch nich besser...

sicher sind westlich-christliche länder deutlich fortschrittlicher als die islamischen. aber das liegt daran, dass die westlichen länder einen prozess durchgemacht haben, der den islamischen staaten noch bevorstehen kann.

aber eins garantier ich euch. es gibt keinen besseren weg diesen prozess zu verhindern, als diese länder plattzubomben und ihre bewohner als primitive ziegenficker zu deklarieren.

zwischen islam und christentum mach ich keinen unterschied. wahr ist höchstens, dass in islamischen ländern der anteil derer deutlich höher ist, die ihre religiösität extrem, extremistisch oder sogar fanatisch betreiben.

aber dann bleibt doch bitte sachlich und redet über diese menschen und nicht "den islam"... denn das ist kappes

Es ist ja nicht so, dass sich das Christentum gewandelt hätte.
In der dritten Welt und in Amerika, da hat es sich garnicht gewandelt.
Dort ist das Christentum immer noch fundamentalistisch und keinesfalls menschlich. Einige protestantische Kirchen in Europa haben sich gewandelt. Die katholische Kirche allerdings nicht.
Der Papst bezeichnete im letzten Jahr Frauen als Geschenk Gottes an die Menschen. Er verweigert ihnen immer noch die Priesterweihe, das Recht auf Abtreibung, in diesem Jahr äußerte er sich auch kritisch gegenüber dem Feminismus. Gegen Homosexuelle wird immer noch aus Rom gewettert. Die Bibel wurde auch nicht reformiert(im Mittelalter und davor, allerdings manipuliert).

Das Christentum ist nicht liberaler, sondern schwächer geworden.

Wobei sich die Frage stellt ob das im Islam so schnell möglich ist.

Der ist nämlich anders als die Bibel formuliert. Göttliche Gesetze stehen dort sehr viel deutlicher und werden auch heute noch als bindend angesehen. In der Bibel hingegen, steht nur, dass Gott Moses dieses und jenes erzählte, aber es wird nicht deutlich, dass diese Gesetze auch jetzt noch zu gelten haben.

Interessant auch das Verhltnis der Kirchen zum Staat.
Der Katholizismus war lange darauf bedacht Politik zu machen und tut dies immer noch. Allerdings heute nicht mehr mit soviel Erfolg. Mal von Afrika abgesehen sind die meisten Staaten ja säkular genug. Außerdem akzeptiert der heutige Papst endlich die Demokratie(allerdings nur um nicht bei den Europäern in Ungnade zu fallen).
Die Protestanten arrangieren sich hingegen mit der staatlichen Macht, solange diese ihnen nur ihren Glauben lässt.

Gib dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.

Auch im religiösen Amerika gibt es keine direkte Beeinflussung der Geistlichen auf die Regierung(aber natürlich indirekt durch gläubige Wähler und gläubige Politiker).

Im Islam allerdings sind geistliche und weltliche Macht schon per Koran viel enger verwoben. Im Iran zum Beispiel haben die Mullahs das Sagen, der Irak steuert auch auf eine Theokratie zu. In anderen arabsichen Staaten gibt es Politiker die an der Macht sind, diese werden allerdings nur von den islamischen Geistlichen geduldet. Außerdem gibt es viele islamische Parteien, zum Beispiel die FIS in Algerien.

Ich sehe das ganze als Evolution der Religionen. Anfangs gab es nur Naturreligionen, die mehrere Götter propagierten. Dies war natürlich ein offensichtlicher Quatsch, jem ehr man über die NAtur erfuhr umso unrealistischer erschienen Wind-, Mond-, Regen- und sonstige Götter.
Logischer war also eine monotheistische Religion, die nur einen Gott postulierte. Dieser Gott war der Erchöpfer der Welt, aber im Großen und ganzen hielt er sich aus dem Weltgeschen raus. So ein Gott ist längst nicht so unlogisch wie zum Beispiel ein Zeus. Außerdem klaute das Christentum sich aus vielen anderen Religionen Elemente zusammen.
Weihnachten zum Beispiel ist ein heidnisches Fest. Das Christentum ist evolutionstechnisch weiter als das Judentum. 600 Jahre nach Entstehung des Christentums entstand dann der Islam. Hier hat man aus einigen Fehlern des CHristentums gelernt. Die heilige Schrift hat längst nicht so viel Umfang wie die christliche. Der Islam ist kompakter und deutlicher geschrieben. So viele Widerspürche wie in der Bibel finden sich dort auch nicht. Außerdem wurde darauf geachtet den Koran nicht zu übersetzen um ihn nicht zu verfälschen. Der Islam ist in meinen Augen also doch recht gefährlich. Unmöglich ist es aber deswegen nicht, dass Araber sich hier integrieren.

Ich verstehe diese Diskussionen einfach nicht. Welcher Christ versucht dir hier in Europa seine Lebensweise aufzuzwingen, welcher Christ behandelt seine Frau wie Scheisse, weil er sich aus kulturell-religoesen Gruenden dabei im Recht sieht? Das Christentum ist in unseren Breitengraden nahezu bedeutungslos, wobei es noch viele positive Positionen erfuellt in z.B. die charitative Arbeit, aber auch in moralischer Hinsicht und ist (trotz vieler Widersprueche) eng mit der europaeischen Kultur engstens verwachsen, die offizielle Meinung der katholischen Kirche mag manchmal archaisch anmuten, ist aber voellig egal und wandelt sich langsam, es geht hier nicht zuletzt um Traditionspflege und Kulturgut, wonach wir unter anderem unsere Festtagsfeierlichkeiten ausrichten. Die westliche Kultur ist weiterentwickelt, besser, fortschrittlicher und der der arabischen Welt weit uberlegen, das ist keine Arroganz sondern ein Fakt. Wir koennen nicht ewig im Buessergewand herumlaufen und aus falscher Toleranz und Selbstzweifeln die Unterminirung unserer freiheitlichen Entwicklung befoerdern. Was in Holland gerade passiert ist der Anfang einer furchtbaren Entwicklung die im Untergang des Abendlandes enden koennte. Weil in Europa irgandwann mal Frauen als Hexen verbrannt wurden, macht es die Steinigung von Frauen in arabischen Laendern nicht besser und auch nicht tolerierbar, oder heisst das, naja, soetwas aehnliches haben wir ja auch mal gemacht, jetzt sind die mal dran? Die Liberalisierung der westlichen Welt, mit ihrem Stilbluetenauswuchs der sogenannten 68er Revolution, dessen Resultat wir uns nach dem "Marsch durch die Institutionen" im Augenblick an der Spitze einiger europaeischer Staaten ansehen muessen, mit z.B. viermal geschiedenen, neuntem Schulklassenabschluss, ausbildungslosen Taxifahrern und Strassenkaempfern als Aussenministern, hat den Gedanken der Gleicheheit und Gleichberechtigung und Toleranz einfach zu breit gestreut und zu sehr ueber die Vernunft und den natuerlichen Pragmatismus gehoben und bei aller Verdammung konservativer Werte und aller Abkehr vom vermeintlich Archaischem, genau dem Haus und Hof geoeffnet.

Aus dem Satz hätte man auch 3 kleine machen können.

Größtenteils stimm ich deinem Beitrag zu, aber hier gibt es Kritikpunkte.

Die christliche Nächstenliebe, besonders auf dem caritativen Sektor ist ein Märchen. Was tun die Kirchen denn dafür? Aus den oberen Etagen sowieso keiner. Unten findet man dann schon mehr Leute. Zum Beispiel Seelsorger, meist Pfarrer, die aber nur die religiöse Hilfestellung leisten und Un- oder andersgläubigen nicht helfen können. Dann gibt es natürlich auch vereinzelt Monnen und Nönche. Diese tun dies vielleicht aus dem Glauben heraus, aber auch, weil sie Geld kriegen. Was aber wichtiger ist, dass sie in ihren Klöstern "eingesperrt" sind. Wer dort eintritt der muss viele Knebelvertäge unterzeichnen. Ein Austritt würde eine nur dürftige Altersvorsorge nach sich ziehen.

Die kirchlichen Krankhenhäuser/altersheime/schulen usw. werden fast ausschließlich vom Staat bezahlt. Nur wenig Geld geht in die Einrichtungen selbst. Meist werden nur die Seelsorger bezahlt. Oder aber Geld aus kirchlichen Betrieben fließt in diese caritativen Einrichtungen.(auf kosten der kirchlichen Arbeiter[die oftmals schlechtere Arbeitsbedingungen haben als im übrigen Deutschland]).
Die Beschäftigen in kirchlichen Kranknehäusern dürfen nicht aus der Kirche austreten.

Die Kirche selbst tut da nicht viel.

Das was sie aber tut macht diese Krankenhäuser schlechter als säkulare Krankenhäuser. In Schulen wird indoktriniert, In altenheimen lässt man Leute nicht friedlich sterben sondern sich lange quälen. Bezüglich der Abtreibung gibt es Probleme. Mehr aufzählen muss ich hier ja nicht.

Meine Mutter war immer nett zu mihr und das obwohl sie nich an Gott glaubt. Gute und schlechte Menschen gibt es quer durch alle Konfessionen.

Die KK hat sich nicht gewandelt. Nur Oberflächlichkeiten haben sich verändert. Kamerateams dürfen in GOttesdienste, damit überhaupt jemand mitkriegt was in den Kirchen gebrabbelt wird. Mädchen dürfen Messdiener werden, aber nur weil es Personalengpässe gibt. Die Kugelgestalt der Erde wurde ebenso wie die Evolution akzeptiert, um nicht wissenschaftlich ttal lächerlich zu werden. Was aber Intoleranz gegenüber Randgruppen, andersgläubigen, Frauenndiskriminierung usw usf angeht ist die Kirche immer noch schlimm. Sie kann nicht mehr zu Kreuzzügen aufrufen und Kritiker auf die Scheiterhaufen werfen - stattdessen geht sie subtiler vor.

führt zu sehr off topic das ganze denk ich, aber dass an christlichen schulen indoktriniert wird kann ich nicht bestätigen. an manchen sicher, aber an denen in düsseldorf die ich kenne nicht...
man sollte das auch nicht zu sehr übertreiben mit der intoleranz innerhalb der kirche. sicher, grade in der katholischen kirche gibts da noch enige ewiggestrige, aber in der heutigen zeit, sind es auch oftmals die kirchen, die intelligente ethische fragen aufwerfen...
grade was das menschenbild in dieser immer unsozialer werdenden marktwirtschaft angeht, sind die kirchen in letzter zeit welche der einzigen, die mal ein bisschen hinterfragen, was das ganze für die menschen eigentlich bringt.
muss auch sagen dass ich den neuen EKD-Ratsvorsitzenden huber ziemlich in ordnung find, auch wenn ich wirklich kein bisschen gläubig bin.

Bischof Huber hält Hartz IV für richtig.

spiegel interview gelesen?

Ja.