Papst spricht Nazi-Bischof selig

Am Sonntag wird Benedikt XVI einen Bischof seligsprechen der Hitlers Kriege in seinen Predigten hochlobte und Antisemit war. Gegen die Tötung von tausenden Behinderten erhob Bischof Grav von Galen seine Stimme, das milionenfache Sterben an der Front fand aber seine Unterstützung.

Hier die Pressemitteilung des IBKA, an der ich mitgearbeitet habe:

IBKA e.V.,gemeinnütziger Verein
International League
of Non-Religious and Atheists

Pressemitteilung vom 06.10.2005

Konfessionslosenverband:

Katholische Kirche idealisiert Vergangenheit

Anlässlich der Seligsprechung des Kardinals von Galen zum 9. Oktober 2005 kritisiert der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA) eine verfälschende Darstellung der Vergangenheit durch die katholische Kirche.

"Wegen seiner berühmten 'Euthanasiepredigt', in der er die Tötung von Kranken und Behinderten anprangerte - ohne sich jedoch zum Schicksal der Juden zu äußern - wird von Galen zum Widerstandskämpfer und unversöhnlichen Gegner des Nationalsozialismus stilisiert. Dies trifft in Einzelfällen zu und soweit um es die Verteidigung von Kircheninteressen ging", erklärt Rudolf Ladwig, Erster Vorsitzender des IBKA. "Ansonsten war von Galen wie viele katholische Würdenträger Gegner der Demokratie und vertrat einen aggressiven Nationalismus. Der Außenpolitik Hitlers zollte er Beifall, einschließlich des Angriffskrieges gegen die Sowjetunion, und auch antisemitische Äußerungen sind von ihm bekannt", so Ladwig.

In der Seligsprechung sieht Rudolf Ladwig Teil einer Strategie, mit der der Vatikan Geschichtsverfälschung im eigenen Interesse betreibe. Beispiele hierfür seien die Seligsprechungen von Karl I. - dem als Oberbefehlshaber eine Mitverantwortung für die Tötung von 40000 italienischen Soldaten durch Giftgas angelastet wird - und des durch seine Verwicklung in den kroatischen Ustascha-Faschismus belasteten Kardinals Alojzije Stepinac. Er äußert die Hoffnung, dass diesen Versuchen, eine eher problematische Kirchengeschichte einseitig zu verklären, angesichts einer kritischen Öffentlichkeit kein Erfolg beschieden sein wird.

Der IBKA fordere den Staat auf, darauf zu achten, dass die Rolle der Kirchen zu Faschismus und Krieg historisch korrekt in staatlichen Bildungseinrichtungen dargestellt wird und nicht der Parteilichkeit von Kirchenlobbyisten im konfessionellen Religionsunterricht überlassen bleibt.

Dragan Pavlovic (Pressesprecher)

Über den Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V.:

Der IBKA versteht sich als Interessenvertretung des konfessionslosen Bevölkerungsteiles, der in Deutschland mittlerweile auf über 30% angewachsen ist. Wir setzen uns für die Verwirklichung des Verfassungsgebotes, der weltanschaulichen Neutralität des Staates, ein – in Deutschland, wie in Europa. Der IBKA tritt ein für die allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen. Er wendet sich gegen Diskriminierungen aus religiösen oder weltanschaulichen Motiven. Zu diesem Zweck fordert er eine konsequente Trennung des staatlichen Bereichs von Kirchen, Religionen und Weltanschauungen.



„Treu deutsch- auch treu katholisch“

„Andere, meist Fremde und Abtrünnige, hämmern auf uns, wollen mit Gewaltanwendung unser Volk, uns selbst, unsere Jugend neu formen, aus der geraden Haltung zu Gott verbiegen.“
(Predigt von Bischof Clemens August Graf von Galen, 20. Juli 1941)

Der wegen seiner “Euthanasiepredigt“ unter dem Namen der „ Löwe von Münster“ bekannt gewordene Kardinal Clemens August von Galen (1878- 1946), soll im nächsten Jahr selig gesprochen werden.
Er wird als eine der führenden Figuren des deutschen Katholizismus im Widerstand gegen das NS-Regime beschrieben.
Von Galen soll, laut katholischer Presse, zu einem „nachahmenswerten Vorbild für alle Gläubigen werden“

Als Gegner der Demokratie hatte er eine konservative und deutschnationale Haltung. In Hitler sah er eine Verbindung der „ göttlichen Vorsehung“ und der „ einzigartigen Führerstellung“.
1933 legte er als erster Bischof den Treueid auf die neue Regierung ab. Den Einmarsch deutscher Truppen 1936 in das seit dem Versailler Vertrag entmilitarisierte Rheinland, begrüßte er und gratulierte General Fritsch dazu.
Seine Sorgen und sein Kampf galten dem Erhalt des katholischen Glaubens.
In seinen Predigten prangerte er immer wieder die Ungerechtigkeiten gegen Kirchenangehörige an. Die Vertreibung und Tötung der Juden erwähnte er nicht. Auch in der Enzyklika „ In brennender Sorge“, die Papst Pius XI 1937 herausgab, werden die Konzentrationslager nur in Verbindung mit der Sorge um die inhaftierten Geistlichen erwähnt.
Auch zu den Geschehnissen der „ Reichskristallnacht“ 1938 schwieg von Galen, angeblich auf Bitten der Juden, die weitere Repressalien fürchteten.
In seiner „Euthanasiepredigt“, die er am 3.8.1942 hielt, erwähnte er nicht das Schicksal der Juden nicht, sondern
prangerte „ nur“ die Tötung von Kranken und Behinderten, von denen bis dahin schon über 70000 getötet worden waren.
Auf Druck der Bevölkerung, die sich an das Justizministerium gewandt hatte, weil diese Häufung der Todesfälle auffiel und wegen der fehlenden gesetzlichen Grundlage, drängte der Justizminister Fritz Gürtner auf eine Einstellung der Tötungen. Daher setzte sich von Galen keiner großen Gefahr aus, als er seine Predigt verlas.
Die Tötungen wurden auch eingestellt, jedoch wurde heimlich die Kinder-Euthanasie, durch Injektionen und verhungern lassen, weitergeführt.
Von Galen stand weiter hinter dem Krieg, was seine Hirtenbriefe dokumentieren.
Am 14. September 1941 nannte er es als eine „ Befreiung von einer ernsten Sorge und Erlösung von einem schweren Druck“, dass am 22.Juni 1941 der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt für erloschen erklärt wurde.
Sein Hirtenbrief vom 15. März 1942 wiederholt die Rechtmäßigkeit des Krieges als Gottgewollt. Er bezeichnete es als einen Kreuzzug gegen den Bolschewismus, der mit dem Feldgeschrei „ Gott will es“ niedergerungen werden sollte.

Wiederum erhebt die Kirche jemanden zum Vorbild für alle Christen, der eine zweifelhafte Einstellung zum Leben aller Menschen hatte. Ihm ging augenscheinlich nur um die Wahrung der katholischen Rechte, um die Wahrung des Glaubens auf Kosten der Leben von Millionen von Menschen.
Noch heute wird von der Kirche Kardinal von Galen angeführt, wenn es um die Diskussion um die Sterbehilfe geht. Dabei wird „vergessen“, dass es von Galen nicht hauptsächlich um das Leben von Menschen ging, sondern vordergründig um den Erhalt des katholischen Glaubens. Selbst Kirchenmänner hatten Kranke und Behinderte als „ minderwertig“ verleugnet und sie damit dem Tod überstellt.

Der heutige Widerstand der Kirche, die selbstbestimmende Sterbehilfe zuzulassen, weil es nicht „ gottgewollt ist“, stellt noch einmal die Einstellung zum Leid dar. Es ging der Kirche bei der Judenfrage oder der Tötung der Behinderten weniger um deren Leid, als um die Erhaltung des Glaubens und die Opferhaltung der Christen um dieses zu ermöglichen

Die kirchlicherseits kolportierte Einschätzung, dass Galen im Kontext der Diktatur nicht mehr tun konnte, ist falsch. Sein Berliner Amtskollege Bischof Konrad Preysing stand Hitler bereits zu Beginn seiner Karriere skeptisch gegenüber und zog einen Rücktritt von seinem Amt in Betracht. Später entschloss er sich dann zu handeln. Im Gegensatz zu Galen ergriff er aber nicht nur Partei für die Behinderten und Kranken, sondern auch für die Juden. Die deutschen Feldzüge unterstützte er in seinen Hirtenbriefen und Predigten allerdings nie. Dennoch brachte er sich nicht in Lebensgefahr. Wie die anderen Bischöfe Deutschlands musste er sich nicht vor der Gestapo oder Einlieferung ins KZ fürchten. Preysing kritisierte also im Gegensatz zu Galen nicht nur einzelne Aspekte des Dritten Reiches, sondern dieses als ganzes. Allerdings: Seliggesprochen wurde er bislang nicht.


Quellen:

Zenit 18.11.2004 www.zenit.org
Johannes Schmitt www.phil.uni-sb.de ( Löffler I, S.LIX)
Ernst Klee- Die SA Jesu Christi , S. 128, 100, 102
Kath. Theologie PHL- Dr. Thomas Breuer- Kirche schwieg zum Brand- nur aus Angst?
www.ph-ludwigsburg.de
Bundeszentrale für politische Bildung www.bpb.de – Euthanasie
Der Spiegel 47/2003, S. 52/53
Rahner, Stefan/Franz Helmut Richter/ Stefan Riese/ Dirk Stelter:“ Treu deutsch sind wir- wir sind auch treu katholisch“ Kardinal von Galen und das Dritte Reich
www.shoa.de
www.dhm.de

http://www.zeit.de/2005/40/A-Galen_neu



Anhang:

„Die Konzentrationslager erwähnt der Papst nur im Abschnitt an die Priester und Ordensleute (Dank und Annerkennung für jene Geistliche, die „ Ausübung ihrer Hirtenpflicht Leid und Verfolgung tragen mussten und müssen…für manche bis in die Kerkerzelle und das Konzentrationslager hinein“). Die Verfolgung der Juden wird nicht erwähnt.“ ( Ernst Klee- Die SA Jesu Christi)

Es „ funktionierte der Mechanismus, die Judenverfolgung gar nicht richtig wahrzunehmen und stattdessen mit Sorge auf das Schicksal der Kirche zu schauen, nicht erst beim Pogrom 1938, sondern schon beim Judenboykott 1933[ ] Der Breslauer Kardinal Bertam hatte als Bischofsvorsitzender eine Intervention abgelehnt, es handle sich „ um einen wirtschaftlichen Kampf in einem uns in kirchlicher Weise nicht nahestehenden Interessenkreise“.
(Dr. Thomas Breuer- Schwieg die Kirche zum Brand- nur aus Angst?)

Seine Sorge galt der Garantie und der Weitergabe des christlichen Glaubens. In seiner Predigt vom 20.Juli 1941 sagte er: „ Und was geschieht mit den im letzten Frühjahr unter Hinweis auf die Luftgefahr in ferne Gegenden verschickten Kindern? Wie steht es mit dem Religionsunterricht [für sie]? Und mit der Übung der Religion? Christliche Eltern, um all das müsst ihr euch kümmern, sonst versäumt ihr eure heiligsten Pflichten,…“
(www.dhm.de)

Als es nach 1940 auch zu der Ermordung der „ Ballastexistenzen“ kommt, „ kommt von den beiden Kirchen kein einhelliger und lauter Protest. Viel zu viele Kirchenmänner hatten ja selbst Behinderte und Kranke als „minderwertig“ verleumdet.“( Ernst Klee- Die SA Jesu Christi)

In einem Hirtenbrief vom 14. September 1941 nannte er es als eine „ Befreiung von einer ernsten Sorge und Erlösung von einem schweren Druck“, das der „ Führer und Reichskanzler“ am 22. Juni 1941 den „ Russenpakt“, also den deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939, er erloschen erklärt habe. Galen zitiert in diesem Zusammenhang zustimmend Hitlers Wort von der … „ jüdisch- bolschewistischen Machthaberschaft“ in Moskau.
(Der Spiegel 47/2003, S. 52/53)

„Wir sind Amboss, nicht Hammer. […] Wie heftig der Hammer auch schlägt, der Amboss steht in ruhiger Festigkeit da und wird noch lange dazu dienen, das zu formen, was neu geschmiedet wird.
Was jetzt geschmiedet wird, das sind die ungerecht Eingekerkerten, die schuldlos Ausgewiesenen und Verbannten. Gott wird ihnen beistehen, dass sie Form und Haltung christlicher Festigkeit nicht verlieren, wenn sie der Hammer der Verfolgung bitter trifft und ihnen ungerechte Wunden schlägt.“
www.dhm.de


„ Damit komme ich zum Trost, den wir gerade am heutigen Tag brauchen, aber auch zur besonderen Ehrung, die wir unseren gefallenen Kriegern schulden. Sie wollten in einem neuen Kreuzzug mit dem Feldgeschrei „ Gott will es“ den Bolschewismus niederringen, wie es vor wenigen Jahren der spanische Befreier Franco in einer Rede zu Sevilla mit christlicher Zielsetzung rühmte. Für Europa starben sie, um die drohende rote Flut abzuwehren und einen Schutzwall zu bilden für die ganze westliche Welt.“
(Rahner, Stefan: „ Treu deutsch sind wir- wir sind auch treu katholisch“)


Diese Einstellung der Kirche, nicht für alle Menschen zuständig zu sein, offenbarte sich in den Worten des Kölner Erzbischofs Frings, der rückblickend im August 1945 äußerte: „ Die Kirche ist nicht Kontrollinstanz für den Staat in dem Sinne, dass sie verpflichtet wäre, gegen jedes Unrecht, das die Staatslenker begehen, durch ihre Priester oder Bischöfe öffentlich Verwahrung einzulegen.“
(Dr. Thomas Breuer- Kirche schwieg zum Brand- nur aus Angst?)

wenns stimmt, n ganz schön dicker hund.. wenss allerdings bloß irgendne hetze der modernen juden is dei sich ja immer noch so allein und benacteiligt fühlen, dann is es nix neues.
kenn mich da spezifisch leider zu wenig aus.. aber wie gsagt wenns stimmt...

Ich habe auch eigentlich keine Ahnung von Kardinal von Galen und habe nur deine Informationen und denke, man kann alles von zwei Seiten beleuchten.

Eine Organisation wie die IBKA hat sicherlich ein Interesse daran, Kirchen zu diskreditieren. Auf der anderen Seite (zu der ich eher tendiere in dieser Sache) führt Religion in Krisenzeiten oft zu Fanatismus. Beispiele kann sich ja jeder selbst denken. Die Kirche hat sich in der Hitler-Zeit sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert und versucht jetzt, ihre eigene dunkle Vergangenheit mit so einer Seligsprechung zu relativieren. Es wirkt schon wie ein Versuch, die Geschichte zu eigenen Gunsten auszulegen.

Wenn man die Seligsprechung aber eher symbolisch als wörtlich nimmt und weniger auf von Galen bezieht, kann man sagen, dass die Kirche damit (zurecht) einfach einen Standpunkt für den Umgang mit Kranken und Behinderten und deren Lebenswert bezieht.

Daher denke ich, dass die Seligsprechung nicht grundsätzlich falsch ist, aber etwas zu sehr Mittel zum Zweck ist, das eigene Image zu verbessern.

Natürlich hat der IBKA ein Interesse daran die Kirche zu diskreditieren, aber das schafft die Kirche auch ganz gut allein.


Und natürlich wird wissenschaftlich gearbeitet. Auf beiden Seiten, sowohl auf Seiten als auch der Anklage wie auch der Verteidigung wird mit Fakten gearbeitet. Es gibt eine riesige Menge an Material über die Bischöfe. All ihre Predigten der damaligen Zeit sind der Nachwelt erhalten. Wenn eine der beiden Seiten der anderen etwas vorwirft, dann wird sie immer zutreffende Fakten verwenden, aber sie immer in einem bestimmten Hintergrund stellen wollen. Und in diesem Fall lässt man lieber die unschönen Äußerungen Galens, sowie seinen Kollegen Preysing aus.

Die Symbolwirkung für die Behinderten und Kranken hätte man genausogut mit der Seligsprechung Preysings bewirken können, denn der hat seine Stimme ja auch gegen die Behindertenmorde erhoben.

Aber darum geht es bei der Symbolwirkung ja garnicht. In Pflegeheimen herrschen oft erbärmliche Zustände, weil es nur ums abkassieren geht. In staatlichen und privaten Betrieben ebenso wie in kirchlichen. Von besonderer Nächstenliebe ist auch da keine Spur.

Die Symbolwirkung richtet sich hauptsächlich gegen Sterbehilfe, die einfach dreist mit den Morden der Nazis gleichgesetzt wird. Aber die Entscheidung eines erwachsenen Menschen irgendwann durch den Tod von großem Leid erlöst zu werden ist ja wohl kaum mit dem Mord an einer Person zu vergleichen die niemand gefragt hat.

Und natürlich ist es auch immer ein Verschleiern der Vergangenheit - vergleichbar mit der Auschwitzlüge der Neonazis.

Das Problem in Pflegeheimen ist oft, dass die Mitarbeiter sich von den Pflegebedürftigen distanzieren, weil sie die erbärmlichen Zustände selbst nicht ertragen oder eine mögliche eigene Zukunft vor Augen haben. Personalmangel ist natürlich auch ein großes Problem, und vor allem die reiche katholische Kirche könnte da sicherlich Abhilfe schaffen, ginge es nur um die Nächstenliebe.

Aber zurück zur Seligsprechung... soll sie ein Zeichen auch gegen passive Sterbehilfe sein oder nur gegen aktive? Mit aktiver Sterbehilfe habe ich nämlich auch ein großes Problem, weil niemand voraussehen kann, wie er in einer bestimmten Situation empfindet und ob er dann immer noch sterben will. Es gibt ja auch Leute, die sich umbringen wollen, sollten sie mal querschnittsgelähmt sein, im eingetretenen Fall aber im Laufe der Zeit wieder Lebensmut gewinnen und auf keinen Fall mehr sterben wollen.

Aktive Sterbehilfe ist natürlich noch meilenweit von den Morden der Nazis entfernt, da gebe ich dir recht. Und wie ich schon sagte, die Seligsprechung ist sicher zu sehr Mittel zum Zweck, um die eigene grausame Vergangenheit zu relativieren.

Die Kirche ist nunmal gut darin, Schlechtes zu verschweigen und sich mit dem Guten neu zu positionieren. Nicht die beste Wahl, dennoch ein Statement für das Gute, was man nicht ganz in den Hintergrund stellen sollte.

also ich will mal sagen das ich es schon ein hartes stück finde war hier behauptet wird.
kardinal von galen kam aus dem gleichen ort auf dem ich komme und wir haben ihn sehr intensiv bearbeitet und auch seine arbeiten und so weiter in der NS-Zeit und ich muss sagen das das was Bi-Zar sagt mir sehr komisch vorkommt weil er verfolgt wurde und nur weil er kardinal war haben die nazis ihn nicht weggeschafft und kalt gemacht.
und ich meien das die kirche sich ncith mit ruhm bekleckert hat ist klar sie wusste das mord geschieht und hat nciths gesagt nur er hat etwas gesagt und er hat viel riskiert.
versteht mich nciht falsch bin kein freund der kirche, echt nciht aber ich finde es falsch einen mann hier zu verunstallten nur um die kirche zu schädigen.
also meien meinung ist, dass er einer der wenigen war der sich offen gegen die nazis ausgesprochen hat und das respekt verdient hat. ob eine heiligsprechung der richtige weg ist um respekt auszudrücken sie dahingestellt.

@tempus: Also wenn du hier das Postingverhalten Bi-Zars kennen würdest, würdest du auch wissen, das sich bei ihm so ziemlich alles gegen die Kirche dreht. Ich glaub das ist sowas wie bei Hitler der totalitäre Judenhass. Vielleicht hat Bi-Zar ja einen katholischen Pfarrer als Vater, dann wüssten wir wo dieser Hass herkommt.

Einfach nicht mehr drauf eingehen.

@Bi-Zar: Und du könntest dich ja hier ab sofort eher mit dem Naturwissenschaftlichen beschäftigen, weil du ja auch nicht Theologie (bzw. irgendwas antitheologisches) studierst, sondern Physik, wenn ich mich nicht irre... Also lass Gott und die Kirchenwelt mal in Ruhe. Das glaubt man dir nicht, weil du einfach nicht gemäßigt, sondern ein totalitäres Kirchenhasskind bist. Echt arm, wenn man kein anderes Hobby hat! Setz dich an den Tisch und lern Physik oder versuch mal mit anderen als mit Propagandamethoden auf diese böse böse Kirche aufmerksam zu machen. Geh doch auf die Straße und demonstrier dagegen. Oder was weiß ich.

Nun, es scheint so, als hätte Bi-Zar eine spezielle Vergangenheit, von der ich in meiner Abwesenheit vom Internet nicht besonders viel mitbekommen habe. Egal wie kirchenfeindlich er immer so ist, ich finde es aber zumindest bedenklich, seine Ansichten komplett zu verurteilen und zu verleugnen.

Zumindest was diese Sache angeht, ist sicher mindestens ein bisschen Wahrheit dabei, und darüber lohnt es sich bestimmt zu diskutieren. Anderen (evtl unvoreingenommenen) Leuten zu empfehlen, einfach nicht auf Bi-Zar einzugehen, ist nicht die feine Art. Jeder, der viel Unsinn redet, hat auch manchmal was Sinnvolles beizutragen.

Nur mal so am Rande...

Es ist in Ordnung jemanden zu ehren, der seine Stimme gegen die Machthaber im nationalsozialistischen Deutschland erhoben hat. Dass viele, auch große Denker, antisemitische Tendenzen hatten, liegt leider an der Zeit. Damals war Antisemitismus einfach salonfähig. Auch wenn das jetzt natürlich nichts entschuldigt, finde ich es gut, ein Andenken an jemanden zu setzen, der sich in einer so schwierigen Zeit für Schwächere eingesetzt hat, auch wenn die Weste nicht blütenrein ist. Selbst Stauffenberg hat meines Wissens nach ja zunächst auch den Nationalsozialismus begrüßt, und heutzutage wird ihm jedes Jahr gedacht für seine Tat, einer der Hauptorganisatoren des 20. Juli zu sein.

Nicht jeder Widerstandskämpfer ist so rein und edel wie es die Geschwister Scholl waren.

edit:
Man kann diese "Geschichtsumschreibung" der Kirche ja auch mit der Intention darstellen, dass ein ausgewogeneres Kirchenbild entsteht, als man es durch die Publikationen der IBKA kennt *g*.

Antisemitische Tendenzen sind das eine, aber im Mord an den Juden nichts schlechtes erkennen zu können ist was anderes. Und den 2. Weltkrieg zu begrüßen, der das größte Gemetzel der Menschheit darstellte, ist nochmal ne Nummer härter.
Bis zu einem gewissen Maße sind Menschen natürlich nichts weiter als Kinder ihrer Zeit, aber das das Umbringen von Menschen in großem Stil falsch ist, dass konnte damals jedem klar sein. Es war ja nicht unmöglich auf diesen Gedanken zu kommen. Andere Widerständler haben das vorgelebt.

Das mit dem 20. Juli ist ein weiterer Punkt der mich aufregt. Dass Stauffenberg die Nazis zuerst begrüßt hat darf nicht weiter verwundern, damals dachte man eben gerne ein wenig nationaler und sah den rechten Flügel der Politik als nicht so verwerflich an. Wenn Hitler dann einige Kommunisten, die ja in der Weimarer Republik auch öfters Stress in Straßenschlachten o.ä. gemacht haben, wegsperrte, dann konnte man daran auf der ersten Blick auch nichts falsches erkennen. 1933 kamen nur antisemitische Töne, aber kein Jude nach Auschwitz. Und vom Kriegsbeginn war man noch 6 Jahre entfernt. Stauffenberg widerte sich dann erst vom deutschen Reich ab, als er erkannte, dass es unmenschlich war. Und das muss man ihm zugute halten. Andere Militärs stellten sich gegen Hitler, weil ihnen klar wurden, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Sie wollten die Diktatur aber nicht beseitigen. Viele der Männer des 20. Juli wollten den Krieg 1944 beenden um so größere Gebietsverluste zu vermeiden und die NSDAP auch über den Krieg hinaus an der Regierung zu halten.
Menschliche Erwägungen waren den meisten Militärs fern (sonst hätten sie ja auch kaum einen Beruf ergriffen, dessen Inhalt das Töten von Menschen ist). Und heute werden die Widerständler des 20. Juli als Helden gehandelt. Einige wenige wie Stauffenberg waren das tatsächlich, aber der Rest war einfach nur Abschaum. Wenn Hitler Russland besiegt hätte, dann hätten sie gleich danach noch nen kalten Krieg gegen die USA in Betracht gezogen.

Und mit solchen Menschen schmückt sich die heutige Bundeswehr. Einerseits will sie nicht mehr Wehrmacht sein, andererseits aber immer wieder darauf hinweisen, dass die Wehrmacht so schlimm ja garnicht war und die ganz üblen Sachen natürlich nur der SS anzurechnen sind.

Sehr enttäuscht war ich auch, als ich erfuhr, dass ein Richter, der 1945 mehrere Menschen zum Tode verurteilte Ministerpräsident BadenWürtembergs werden konnte. 2004 kam er dann wieder für kurze Zeit in die Politik zurück um als Ehrenmitglied der Bundesversammlung Horst Köhler seine Stimme zu geben.

Diese Verlogenheit und Doppelmoral mehrerer Kreise , das dritte Reich als verbrecherisch hinzustellen, aber gleichzeitig seine Verbrechen schamlos zu relativieren, zu verschweigen oder umzudeuten kotzt mich an. Wenn ich Bischof von Galen kritisiere, dann nicht weil er Bischof war, sondern weil er das Sterben von Millionen Menschen begrüßte.
Und dass ich mit massenhaftem Mord ein Problem habe wird man mir doch wohl nicht anlasten können, oder?

Wenn die Kirche wirklich ein solches Interesse daran hätte den Opfern der Diktatur zu gedenken, dann kämen dafür andere Bischöfe, an denen ich nichts auszusetzen habe in Frage. Stattdessen möchte man seine eigene Vergangenheit verschleiern. Und wenn man wirklich eine so große Abneigung gegen das dritte Reich hätte, dann sollte man zugeben, dass die Kirche vor 60 Jahren eben doch kein großes Problem mit dem Faschismus hatte. Wenn ganz genau aufgezeigt wird, was genau damals schiefgelaufen ist, dann sinkt doch die Wahrscheinlichkeit, dass ähnliches wieder passiert. Und aus genau dem Grund wird ja auch in der Schule versucht so gut es eben geht die Geschichte des Dritten Reiches zu illustrieren. Die evangelische Kirche war sehr viel ehrlicher und gibt zu, damals Verfehlungen begangen zu haben, was man natürlich würdigen muss.

@Tempus: In einer gut sortierten Universitätsbibliothek(zumindest in meiner) gibt es eine Menge Dokumentensammlungen zum Thema. Dort wirst du dann auch Predigen von Galens finden. Und dort findet man die Worte die Galen für die Behinderten fand ebenso wie seine Hetze zum Krieg.
Und nur die Tatsache, dass die Nazis ihn gerne ausgeschaltet hätten, bedeutet lang noch nicht, dass er moralisch einwandfrei war. Immerhin war Stalin, selbst ein Massenmörder, der wichtigste Gegner Hitlers. Und riskiert hat Galen wenig. Wie wir gesehen haben geschah ihm nichts. Und das hat er davor auch gewusst. Die Nazis versuchten kurz nach ihrer Machtergreifung die evangelische Kirche gleichzuschalten, wichtige Positionen mit braunen Gewährsmännern zu besetzen usw. Dagegen regte sich Widerstand von vielen Bischöfen, die ihr Amt nicht für einen Nazi-Empörling aufgeben wollten. Gegen die Diktatur der Nazis hatten sie allerdings nichts (das ist keine Hetze, das gibt die heutige evangelische Kirche ja selbst zu). Und im Zuge dieser Gleichschaltung nahmen die Nazis die evangelischen Bischöfe Würtembergs, Hannovers und Münchens Wurm, Maharens und Meiser fest. Aber in allen Fällen regte sich Widerstand in der Bevölkerung, nach wenigen Tagen waren die Bischöfe wieder frei, kamen noch einige Zeit in Hausarrest, wurden dann aber wieder in ihre alten Ämter eingesetzt, weil die Kirche eben doch mächtiger als Hitler war. Ein deutlicherer Widerstand der Kirche wäre also möglich gewesen - und er erfolgte nicht.

von Galen als Nazi hinzustellen ist ja eine ziemlich ... eigenwillige Interpretation seines Lebens. Von diversen Medien von links bis rechts und einer breiten Öffentlichkeit, wird von Galen als Nazigegner angesehen.
Wer von Goebbels Schergen beseitigt werden sollte und dem nur durch seinen großen Bekanntheitsgrad entgehen konnte, ist nur schwerlich als Nazi einzuordnen...

Dennoch ist es natürlich äußerst ungünstig, so einen antidemokratischen Nationalisten selig zu sprechen. Die Nazi-Keule finde ich aber dennoch zu weit hergeholt respektive dick aufgetragen. Faschist meinetwegen, Nazi eher nicht.

Naja, was die Medien so denken...

Nicht jeder, der in Konflikt mit den Nazis geriet war ein Anti-Nazi. Ernst Röhm hat Hitler den Weg zur Macht als SA-Leiter freigeknüppelt und wurde 1934 ermordet.
Ernst Globke beteiligte sich an der Ausarbeitung der Nürnberger Gesetze in D und seinen Äquivalenten im Europa unter deutscher Kontrolle. Der geriet auch in Konflikt mit den Nazis, konnte nach 45 vorweisen irgendwann mal in Kontakt mit dem bürgerlichen Widerstand gestanden zu haben und machte in der jungen BRD als einer der engsten Mitarbeiter Adenauers große Karriere. Carl Schmitt, der sich selbst als Kronjurist des drittenReiches bezeichnete, war in den 30ern Vorsitzender der Vereinigung nationalsozialistischer Juristen, kam dann irgendwie auch in Konflikt mit irgendwem der in der Hierarchie über ihm stand. Auch als Anwalt in der Bundesrepublik wollte er sich nicht eindeutig vom dritten Reich distanzieren. Franz Gürtner, der Justizminister war bei den radikaleren Nazis verhasst, weil er sich, was die Euthanasie betraf, auf die Seite Galens stellte. Göring war bei Hitler ab 1940 verhasst, weil er es nicht geschafft hatte die Luftwaffe so durchzustrukturieren, dass ein Bezwingen Englands möglichwar. Wäre er nicht so beliebt in der Bevölkerung gewesen hätte Hitler in durch irgeneneinen weniger bekannten General ersetzt. Hitlers Außenminister wurde wenige Tage vor Ende des dritten Reichs als unfähig entlassen, Himmler und Göring sollten verhaftet werden, weil sie Anstalten machten mit den Alliierten zu verhandeln. Der Chef der Reiter-SS Fegelein wurde erschossen, weil er sich nicht regelmäßig im Führerbunker einfand.

Alles keine Nazis?

Und nach 1945 gab es sowieso keinen einzige Nazi mehr. Irgendwie wollten 98% der Bevölkerung 1933 die SPD gewählt haben. Bei den Wahlen 1949 kam ein solches Ergebnis bekanntermaßen nicht zustande. Wer in die NSDAP eintrat tat dies natürlich nur, weil er sich dadurch Vorteile im Beruf erhoffte. Der General der Wehrmacht hatte nur seine Pflicht erfüllt - die Wehrmacht selbstwar natürlich sauber. Leute die kräftig am Zyklon B verdienten, behaupteten hinterher dreist nichts von Gaskammern gewusst zu haben, oder kamen bald darauf eine Stelle in den USA in denen sie weiterhin Giftgase entwickelten. Jemand wie Globke konnte darauf verweisen, dass er der NSDAP nie beitrat. Der Richter des Volksgerichtshof, der auch die Geschwister Scholl zum Tode verurteilte wurde posthum durch den Bundesgerichtshof rehabilitiert. Die Urteile des Volksgerichtshofs seien korrekt gewesen. Und irgendwie hatte jeder seine Ausrede parat, warum er denn kein Nazi gewesen sei.

Die katholische Kirche behauptete sogar immer gegen die Rassengesetze Einspruch erhoben zu haben. Nun, das stimmt, aber was sie an den Rassegesetzen kritisierten ist auch interessant. Die Kirchen wandten sich stark dagegen, dass Juden, die zum christlichen Glauben konvertierten unter die Bestimmungen fallen würde. Die Kirche sah als wichtigste Eigenschaft eines Judens seinen Glauben, nicht aber seine Abstammung an.

Kommt man nun erbsenzäherlisch daher, dann findet man tausend Sachen, an denen man festmachen kann, dass Galen nie Nazi war. Aber in vielen Punkten stimmte er mit Hitler überein. Er sah Demokratie als Übel an, er stimmte mit den Feldzügen der Wehrmacht überein, er fand es korrekt Leute mit eigener politischer Meinung ins KZ zu stecken. Sicher, er hätte lieber einen Kaiser anstelle von Hitler gehabt, aber das wars dann auch.

Bei Leuten wie Bush ist ein Nazi-Vergleich bestimmt nicht angebracht, auch wenn er Verbrecher ist,dafür gibt es eben zuviele geschichtliche Unterschiede, aber bei Personen des Dritten Reichs bemüh ich ihn gern.

Hallo Fories.
Ist zwar mein erster Beitrag hier, aber gehe direkt ins Volle und mach mich möglicherweise sehr unsympathisch.

hallo an3. Leider ist die Zeit mit Verbot von Informationen durch das Wörtchen Blasphemie, Gott sei dank, vorbei. Und solange es wahre Inhalte sind, ist es schon mehr als nur eine Meinung und sollte jeder ruhig erfahren.
Genau das sind auch Themen über die man reden sollte.
Könntest du das Bedenken der IBKA mit Belegen widersprechen, wäre es ein sehr interessanter Beitrag gewesen.

Meine Frage an dich ist, wieso soll die Kirche gut sein?
Solche Taten wie der Exorzismus und Werke wie das Hexenhammer waren doch keine Blitzeinfälle von verteufelte Dämonen in Menschengestalt. Die Inhalte kann man problemlos auf das Fundament der Christen zurückführen.
Die Bibel, die Worten Gottes, speziell im AT.
Obwohl das NT nicht wesentlich besser ist. Ich finde der HeiligAbend ist trauriger als der KA-Freitag.
Aber damit stehe ich sehr einsam da.
Jesus wurde ekelhaft zugerichtet und qualvoll am Kreuz getötet. Aber die vielen Kinder in und um Bethlehem, die für den Sohn Gottes ihr Leben verloren hatten, finde ich wesentlich schlimmer. Und eigentlich war die Botschaft klar. Eine blutige Religion wurde geboren.

Und eine sehr untolerante, kompromisslose, unakzeptanzlose noch dazu. Kaum waren die Christen an die Macht, die doch immer so für Weltfrieden und immer die arme Verfolgten gewesen sein sollten, dauerte es nicht lange, so 4-6Jahrhundert, und alle andere Menschen von anderen Religionen waren rechtlose, verteufelte und gejagten.
Offiziell bleib es bis ins 19Jahrhundert, indem man heidische Indianer wie Vieh tötete und ihr Land und Besitzt einfach wegnahm. Darunter ziemlich oft Missionäre im Auftrag des Herrn. In Deutschland gab es bis Mitte den 15 Jahrhundert noch Heiden, die genauso unbarmherzig verfolgt und vertrieben wurden. Später kam eine neue Konfession hinzu, die 30 Jahre Krieg verursachte und Deutschland zu einem fast Geisterstaat realisierte.

Wobei mir jetzt noch die Märchenbücher von den christlichen Gebrüder Grimm einfällt. Die von den bösen Hexen handelt, die Kinder in den Backofen brateten. Hexen waren heidische Priesterinnen (Priesterinnen gab es vor dem kath. Christentum) oder Seherin oder ähnliches. Rate mal, wer wen in den Backofen geschoben hatte.
Ja ja, diese olle Kamelle von Hexenverbrennung mal wieder, die ist doch lange her, nicht wahr, so bis ins 18Jahrhundert nur. Und Verurteilung wegen Hexerei in Europa bis ins 20 Jahrhundert und außerhalb heute noch.
Erst dieses Jahr hat New Zealand dieses Gesetzt in die Mülltonne geworfen.
Hat die Kirche damit was zu tun? Natürliches! In ihrem Fundament der Nächstenliebe mal wieder:
2. Moses 22,17 Zauberinnen solltest du nicht am Leben lassen.

Und wenn hier einige schon bei den Nazis angekommen sind, göttliche Ausrottung von Völker gibt es in der Bibel einige.
Wie fand der Papst die KZs von Hitler? Keine Ahnung. Aber die in Kroatien, zwischen 1942 und 1943 vom Franziskanerpater Miroslav Filipovic, kannte er gut und machte nichts dagegen. Das waren KZs unterstützt von Franziskanermönchen, mit denen die Nazis nichts zu tun hatten.
Gefangen Juden und orthodoxe Serben wurden stellenweise lebendig verbrannt. Das war so widerlich, dass sogar Nazis beim Führer sich beschwert haben sollten.
Nach dem Ende des Krieges half der Vatikan Nazis zur Flucht bis in den 50er Jahre. (Siehe Eichmann)Sprich, sogar nach dem Nürnberger Prozesse, wo alles bekannt war.


Wer sich fragt, wieso der Vatikan seine Meinung gegenüber Frauen und Homos nicht modernisieren kann. Der soll mal das alte Fundament lesen. Lesetipp für Grußelnächte. Oder Kriminalgeschichte des Christentums. Genauso grußelig. Aber leider beinhaltet Kriminalgeschichte des Christentums Realität und beruht auf Fakten und wahre Erlebnisse.

Wie kann man das Christentum nur so einseitig betrachten und denken, von Jesu Geburt bis zu den Hexenverbrennungen wäre es eine gerade Linie? Und dann noch diese vielen Verallgemeinerungen.

Du unterstellst den Brüdern Grimm in ihrer Eigenschaft als Märchensammler indirekt christlichen Fundamentalismus, doch wieso? Etwa weil die Hexe in den Backofen geschoben wird? Noch dazu von Christen? Die Kinder sind zwar gottesfürchtig, doch ihre Stiefmutter scheint es nicht sehr zu sein, will sie doch die Kinder im Wald aussetzen. Kann man die Kinder, von ihrem ganzen Umfeld und ihrer Herkunft, isoliert, jetzt pauschal für das gesamte Christentum sehen? Ich denke nicht. Wie auch immer das mit Hänsel und Gretel ist, die Brüder Grimm haben neben den Märchen noch andere Dinge getan, so zum Beispiel deutsche Heldensagen aufgeschrieben (die wohl i.d.R. noch auf unchristliche Wurzeln zurückgehen) sowie ein Standardwerk über Deutsche Mythologie.

Naja, der Rest wurde ja schon oft diskutiert. Es ist letztlich nicht möglich unter Einbeziehung der Aussagen Jesu eine gerade Linie bis zu den Hexenverbrennungen zu ziehen.
Aber das mit den beiden Brüdern Grimm war mir wichtig

Es besteht immer die Frage, wieso war es so? Warum machten soviele es mit, dass man von Kollektivschuld reden kann? Wo ist die Schnur die Generation zu Generation zu diesen Taten brachten?
Die Antwort auf Hexenverbrennung, die über 100 000 sinnlose Opfer kostete, (darunter meist Frauen, danach Kinder und eine Minderheit Männer), ist das Christentum. Speziell die Bibel. Sie brachte das Material für die Taten.
Und das Christentum ist die Bibel.
Zum chr. Toleranz gegenüber Andersgläubige siehe unten.

Stimmt. Würde ich ins Detaill gehen, müsste ich ein Buch schreiben. Aber ich biete Daten und Namen an. Wenn also Interesse fürs Detaill existiert, bietet das www durch meine Informationen möglichkeiten um fürs Detaill nachzuforschen.


Fundamentalismus? Soweit würde ich bezüglich Grimm nicht gehen. So gut kenne ich die auch nun mal wieder nicht.
Aber es ist so typsich chr. Ehrlich. Plötzlich entstehen Geschichten, die von den Taten der Täter als Taten der Opfer rumgedreht wurden.
Indianer zogen den Europäer den Skalp ab, ist noch so ein Beispiel. Haben die auch, ohne Frage. Aber abgeschaut hatten sie es millionenfach von den Europäer.
Davon konnte ein Indianerjäger gut leben. Das hat was von der maulwurfplage in Deutschland. Als pro Maulwurfsfell ein entsprechende Belohnung vom Staat gab.

Das wäre schön. Leider wurde die Nibelungsage und die Ritter der Tafelrunde von Mönchen überarbeitet. Die Suche nach dem Heiligen Gral von einem Ritter Namens Pasival gab es wirklich.
Leider hatte er mit König Arthur gar nichts zu tun und die Geschichte war etwas anders.


Noch so ein Beispiel ist der Antijudaismus. Der Antijudaismus bezog sich darauf, Juden als Christen zu bekehren. Aber nett waren sie dabei nicht immer.
Die Inquisition in Spanien war so erfolgreich, dass im 15. Jahrhundert Spanien judenfrei war. Und so ging es weiter, von Juden und ihren Lügner(Autor M.Luther (Parallelen gegenüber das Nazi-Regime extrem vorhanden)) bis zu den Pogromen in Ostens Europa. Indem noch in Polen 1946 (die letzten Taten in Europa gegenüber Juden) ein Mob Juden töteten.
Juden wurden bis nach China und Amerika vertrieben.

Dieser Antijudaismus hat viele Parallelen gegenüber die antisemitische Taten.
Auch besteht die Frage, warum Hitler speziell nichtchristliche systematisch jagte und ihren Besitz wegnahm oder zerstörte. Juden und Bolschewiken.(gottlose kommunistische Osteuropäer)
Der einzige nihilistische Taten, der frei von christlichen Denkweise waren, war die systematische Ausrottung von behinderte Menschen.
Aber die Verfolgung und Verachtung gegenüber Homosexuellen war auch schon immer eine christliche Tugend und hat mit Rassismus nichts zu tun.
Aus der Bibel:
3. Mose 20,13: "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben."


Aber sonst? Araber in Afrika automatisch ins KZ getrieben? Schwarze GIs gejagt und in KZs getrieben oder sonst wie benachteiligt? Schwarzhaarige, braunäugige Unarier aus Südeuropa, Unterrassen, verfolgt und ins KZ getrieben?
Ist kaum bekannt.


Warum ausgerechnet Juden? Die Bibel ist voll von Untoleranz gegenüber Andersgläubige und Ungläubige. Es fängt eigentlich nicht mit dem ersten Gebot an: du sollst keine Götter neben mir haben, und hört eigentlich nicht mit den Kreuznachbarn, indem der Andersgläubige von Jesus persönlich in die Hölle geschickt wurde, auf.
Aber sind wohl die 2 bekannteste Beispiele von vielen.
Schaut man auf der Weltkarte (Christen gibt es fast überall) und auf die Mitglieder von christliche Gläubigen (2 Milliarden (davon die Hälfte kath.)) ist die Spur der bedinglose Verbreitung eindeutig zu erkennen.
Vom lieben Missionär, der mit Worte die heidischen Kulturen zur christlicher Vernunft brachte, gab es zwar, war aber in den meisten Fällen ein Mythos.
Als Winfried Bonifazius den heiligen Baum am Donau fällen ließ, traten die Heiden nicht auf einen Schlag zum Christentum über. Im Gegenteil, Winfried Bonifazius erlebte einige Attentaten auf seine Person.
Selbst noch Karl der Große musste einige Zeit später, die Arbeit vom Heiligen Winfried erledigen und lies tausende heidische Sachsen wegen ihren Unglauben töten. Man vermutet über 50 000 Heiden.
Das Ende des Heidentum in Deutschland fand sein offizielles Ende im 15. Jahrhundert.
In Amerika antworte der indianische Häuptling Hatuey, kurz vor seiner Hinrichtung und Erinnerung an seine vernichtete Stadt zum Kleriker, der zuvor zu ihm
Inständig bat, seinen Herz zu Jesus zu öffnen, um in das Himmerlreich zu gelangen: „Wenn der Himmel der Ort sei, an den die Christen kämen, ziehe ich die Hölle vor."


Aber mich beschäftigt eigentlich eine andere Frage. Welchen Vorteil sollte der Glauben haben? Wo hat er gutes vollbracht?
Irgendwie ist es auch witzig. Wenn ein Bekannter ein imaginären Freund hat, wird er ohne Frage zu einem Therapeuten geschickt. Hat er aber einen imaginären Vorgesetzten, sollte man mit Respekt und Verständnis gegenüber seinen imaginären Vorgesetzen haben.
Aber egal. Ich bin für alles bereit, was dem Menschen hilft.
Also, wo ist es gut und welche Vorteile hat das?

Wenn man schon fragt, was das für Vorteile haben soll, bringt es gar nix.

Nochmal zu den Grimms:
Sie haben einfach nur die Märchen und Sagen gesammelt und aufgeschrieben und nicht verändert oder ausgedacht (im Gegensatz zu anderen Märchendichtern). Aus diesem Grunde ist es auch nicht angebracht, die Grimms für christliche Tendenzen aller Art verantwortlich zu machen.

Zum Rest:
Schön, dass du dich ein wenig auskennst .

[quote=Scout2000]Es besteht immer die Frage, wieso war es so? Warum machten soviele es mit, dass man von Kollektivschuld reden kann? Wo ist die Schnur die Generation zu Generation zu diesen Taten brachten?
Die Antwort auf Hexenverbrennung, die über 100 000 sinnlose Opfer kostete, (darunter meist Frauen, danach Kinder und eine Minderheit Männer), ist das Christentum. Speziell die Bibel. Sie brachte das Material für die Taten.
Und das Christentum ist die Bibel.
Zum chr. Toleranz gegenüber Andersgläubige siehe unten.



Jajaja,alles am Christentum ist nur schlecht,was da nicht alles falsch gelaufen ist-ein hoch auf diese Institution...
Warum ist das denn wohl so gelaufen?Vielleicht,weil Menschen die Botschaft aus persönlichen Motiven missbraucht haben.Es ist mir ein Rätsel,wie man an allem,was einem nicht paßt nur das allerschlechteste sieht und jedem Fehler,egal wie groß oder klein dieser sein mag,die gleiche übertriebene Aufmerksamkeit zuordnet.Echt albern!Würden eure Mitmenschen so mit euch umgehen,wie ihr mit der Kirche,ginge es euch wirklich schlecht.
Und immer daran denken...möglichst unversöhnlich sein,dann freut ihr euch...

Äm, wieso lenkst du dauernd auf die Grimms ab?

Über deine Aussage habe ich anderes gehört. Sie haben aus Geschichten ihre Märchen gemacht. Sowas habe ich gehört.
Also doch schon einiges verändert als nur Namen.
Aber ich sehe kein Grund die Grimms zu studieren. Die haben nur indirekt mit meiner Aussage zu tun.

Weil mich an deinem Text letztlich nur das mit den Grimms stört, den Rest kennt man ja, da hat ja jetzt Mirage noch was geschrieben.

edit:
Wo hast du das denn jetzt gehört? *neugierigsei* *g*

Ich fordere auf, mir das Gute zu zeigen. Aber nach 2 merkwürdige Antworten scheint es nicht soviel zu geben.

Wirklich? Ist das so eine einfache Antwort? Es waren die Menschen die es mißbraucht haben?
Oder haben die Oberen nur nach ihrer Heilige Schrift gehandelt?

[FONT=Arial Black]
Thema Pazifismus[/FONT]

Respekt über Lebensformen
Punkt1
Buddhismus vermittelt für jedes Tier eine Seele zu. Auf ihre Art.
Im Prinzip soll man jede Lebensform mit Respekt behandeln.

Punkt2
Jahrhunderte, fast 2Jahrtausende, negativierten Christen, und manche heute immer noch, eine Seele den Tieren ab.
Im Prinzip, das sind nur Objekte.

2 Tausendjahrelange Geschichtsdifferenz
Schaut man auf die Geschichte zwischen beide Punkten, ist ein große Differenz unschwer zu entdecken. Ein Punkt bietet unglaublich viel historischen Missbrauch, der andere viel weniger. Es ist verdammt schwer den Buddhismus historisch mit Folter, Kriege, Verfolgung, Verachtung zu belasten und in ihre Heilige Schrift Neigung für Kriege, Folter, Töten, Verachtung etc zu finden. Obwohl sie viel älter ist.
Natürlich beinhaltet das Christentum auch Feindesliebe und Nächstenliebe, die aber mit Verfluchung gegenüber den nächsten Ungläubige von J.C. nicht mehr so glaubhaft rüberkommt. Über seine Feinde, die jüd. Priester, war er nicht gut zu sprechen und von Liebe keine Spur.
Verfluchungen seitens J.C. gab es nach N.T. wesentlich öfters als an Nächsten- und Feindesliebe zu appellieren.


Ich freue mich auf jede weitere Information. Aber den Buddhismus was anzulasten ist wirklich schwer. Sie ist offiziell als die Pazifistische Religion der Welt anerkannt.

Und jetzt kommen wir zum Punkt

Die Lehre
Beide Lehre sind also verschieden, beide historische Geschichten sind verschieden. Die Menschen sind mit ihrer Lehre und ihrer tausendjahrelange Geschichte ähnlich.
Im Prinzip besteht also der Widerspruch mit deiner Kernaussage, dass die Lehre doch den Mensch anscheinend beeinflusst.
Gott sei dank, nehmen die Menschen in EUROPA die Bibel nicht mehr so ernst und scheinen eine neue Religionsform zu kreieren. Ein Christentum ohne chr. Worte.


[FONT=Arial Black]
Thema finanzieller Missbrauch[/FONT]
Wie schaffen es eigentlich Sekten, aus der Bibel ihren Gläubige klarzumachen, dass viel arbeiten, aber dafür arm leben, eine heilige Tugend sei?
Drüber mal nachgedacht?

Speziell Jesus Worten in der Bergpredigt werden dafür gehandhabt.


Wenn du mal nach Rom fahren solltest und den prächtigen Peters Dom anschaust, denk an die viele überteuerte Ablassbriefe. Damit wurde er gebaut.
Wenn du nach Spanien fährst und die goldene Statuen in den Kirchen anschaust. Denk an die vielen toten Indianer, die ihr Leben gelassen haben. Mit geraubten Indianergold wurde einige Statuen gebaut. Sogar ein ganzer Altar gibt es davon.








Emotionen. Selbstverständlich reagierte ich auch ein Mal auf eine andere Art entsetzt darauf und kann dich als Ex-Christ gut verstehen.
Aber es tut mir leid, diese von mir genannten Punkten sind natürlich etwas entsetzlich. Ich bitte dich aber zu bedenken, dass ich niemanden was falsches unterstelle. Ich lüge nicht.
Sollte ich die Unwahrheit sagen, fordere ich jeden auf zu korrigieren.(Das wird allerdings schwer.)
Dafür ist doch ein Forum da.
Ich gebe andere Informationen über eine heilige Ideologie preis, die nun mal schrecklich sind. Was kann ich dazu?






Angenommen ich wäre Kommunist. Wäre es nicht vernünftig die Taten mit Fakten von Stalin, Pol Pot ,Mao Zedong und N.Korea hinzuweisen?
So ein recht dieser Information sollte jeder haben, wenn er irgendwo Mitglied sein sollte und sein will.

Allgemein bestätigst du ja noch meine Kernaussage.
Ich behaupte, dass die Taten der Täter als Taten der Opfer umgeschrieben sind. Soll also die Grimms die Geschichten so übernommen haben,
dass Hexe Kinder verbrennen, statt richtigerweise, Hexen wurde verbrannt, verstehe ich deine Aufregung nicht.

Bei einer Sendung von ZDF über den Wahrheitsgehalt von Schneewittchen.

Sie vermuteten, dass die Geschichte um eine deutsche wunderschöne Adelige ginge. Ich glaube aus Hessen. Die aber blond war und kein Happyend durch einen Kuss erlebte. Zudem sollen die Zwerge Kinder gewesen sein, die diese Adelige angeblich gekannt haben soll, und in einem Bergbau berufstätig waren.

Ob die Parallelen wirklich auf Schneewittchen beruhen ist pure Spekulation. Aber ähnlich.

Ein halbwegs ernst zu nehmender Kommunist wie auch ein Kritiker wird aber kaum mit Stalin argumentieren können, da es offensichtlich ist, das da einiges schief gelaufen ist. Niemand will Stalin.

Aber naja, man kann Religion nicht einfach vom weltlichen Standpunkt aus betrachten um sie zu verstehen. Zudem liegen echte Spiritualität und Fanatismus sehr nahe beieinander. Man kann sagen, der Pfad der Religion ist schmal wie eine Rasierklinge.

Noch was zum Buddhismus:
Es ist keineswegs so, dass der Buddhismus lupenrein ist. Pflanzen werden nicht als Lebewesen betrachtet und mit der Gewaltlosigkeit ist es inzwischen auch nicht mehr soweit her. Tiere werden durch ein kleines Hintertürchen bewusst gegessen. Gut, es ist jetzt nicht ganz so dramatisch wie die Geschehnisse in Europa *g*, es zeigt nur, dass der Buddhismus auch nicht der gleiche ist, der er mal war.
Von deinem Standpunkt würdest du aber sicher noch viele andere zu kritisierende Punkte am Buddhismus finden, wenn du dich nur ein wenig mehr mit ihm beschäftigen würdest.

Und sorry, ich bin nicht so bibelfest, aber zeig doch mal anhand von Zitaten aus dem Neuen Testament die ganzen Aussagen Jesu, von denen du immer sprichst.

Mit meine Beispiele lässt sich zeigen, was daraus entstanden ist. Aber du hast recht, es gibt auch andere Beispiele. Deswegen ist es zudem die Pflicht das Kapital gelesen zu haben, um daraus weiter vernunftgemäß diskutieren zu können.
Schlag dir jetzt nicht zu früh auf die Schulter.
Eine vernünftige komm. Regierung kann es durch das Fundament nicht geben. Freiheitliche Einschränkungen, wie Kontrolle muß vorhanden sein, damit es überhaupt funktionieren kann. Das MFS (Staasi) war kein Zufallsprodukt.


Stimme ich zu.

Falsch! Deine Beispiele sind mir bekannt und du hast dich verschätzt. Ich bin zwar nicht der Superexperte für den Buddhismus, aber unbekannt ist der Glaube für mich nicht. Im Gegenteil, ich führte sogar Gespräche mit bud. Mönchen. Sonst hätte ich es auch nicht erwähnt.

Für mich steht in Fokus folgendes:
- die Suggestion(Menschen mit Worte in Sprache oder Schrift zu beeinflussen)
- die Indoktrination(Ideologische Massenbeeinflussung),
- sowie die latente Suggestion.

Ich werde aber nicht Eßgewohnheiten im Fokus nehmen. Das hat was von der Brot-Statistik.
Ich kann es leider nicht finden, aber es ging darum, dass
98% aller Mörder Brot essen.
97% aller Vergewaltiger Brot essen usw. usf.
Es wird mit einer ironische Art darauf hingewiesen, was Brot so alles verursacht und wie sinnlos Statistiken sein können.

Kurzum. Ich kann veganische Ansichten allgemein nicht annehmen. Einige haben die Gewohnheit einen Menschen aus seiner Mahlzeit identifizieren zu können.
Der Mensch ist nicht das, was er isst. Er ist ein Teil davon, was er lernt.
Nicht nur, dass ist klar, aber ganz schützen kann er sich davon nicht.

Zurück zu meiner Kernaussage. Budhhismuss lehrt Respekt gegenüber jede Lebensform. Das Christentum lehrt, dass die Tiere keine Seele haben(bzw. hatten, je nach welcher Konfession). Ich kann nichts dazu, es ist einfach so.



Puuuh. Okay, dass bin ich schuldig. Soll noch mehr gewünscht sein kein Problem.
Aber ich fange mit 4 Beispielen an.

Jesus praktizierte Feindesliebe

Ich kenne sogar Leute, die sogar darin einen Humor erkennen. Ein Christ meinte zu mir, dass wäre nur der Beweis, dass Christus nicht kuschelig war.


Zuerst die Langefassung:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/23.html


In Kurzform
Ein Beispiel von praktizierte Nächstenliebe Jesus gegenüber Ungläubige. Davon gibt es genug.

http://www.bibel-online.net/buch/41.markus/16.html

Kurzform:
Okay noch ein Bonus. Weil manche diese Beleitung auch witzig finden.

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/7.html