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NPD-Verbot

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michaelg
Alt 13.11.2007, 23:21   #76
Standard

Doch? Warum? Warum hier noch extra was beweisen, was schon bewiesen wurde und zwar mehr als einschlägig, dermaßen einschlägig, dass sogar die Nutzung der abstrakten Kategorie "schlecht" zulässig sein sollte.
Wenn man sich darauf im Rückblick nicht einigen kann, weiß ich auch nicht mehr...

Oder zweifelst du jetzt an, dass ein Nazi per definitionem schlecht ist oder wie ist dein Widerspruch zu verstehen? Um mehr ging es mir nicht.

Die Notwendigkeit von tiefergehender Beschäftigung bestreite ich nicht. Aber meine obige Aussage, dass man nicht noch beweisen muss, dass Nazis schlecht sind ist ja nun empirische Tatsache.
Den Geschichtsunterricht von wegen warum Nazis schlecht sind und was ich mit Nazis meine erspare ich hier mal, das wort schlecht scheint dich wohl zu stören. Warum ich dieses "kindische" Wort trotzdem für erlaubt halte steht am Anfang, aber gut, wäre vielleicht besser gewesen, dass ich damit "böse" um mal kindisch zu bleiben meine. Oder eben mal konkret: menschenfeindlich, menschenverachtend, keine allgemeine anerkennung menschlicher würde, skrupellos, aggressiv ...das ließe sich fortführen.

Von ausmerzen oder derartigem Argumentationsstil war bei mir keine Rede. Ich verfechte doch nicht die simpelsten Denkstrukturen, wenn ich sage, es bedürfe keiner weiteren Beweisführung um zur Feststellung zu kommen, dass Nazis "schlecht" (im Sinne des vorigen Absatzes) sind.

Zitat von Reh
Genau auf die gleiche kindische Art argumentieren die Nazis.
Ich jedenfalls nicht.
Wie gesagt, zur Feststellung reicht das bekannte. Und da muss man nichts weiter beweisen. Dass für den gesellschaftlichen Diskurs, die Aufarbeitung, die Lehren daraus, das Problem des adäquaten Umgangs mit Nazis heute eine ganz genaue Beschäftigung damit notwendig ist steht außer Frage und das wird durch die Existenz eines grundsätzlichen, historischen Beweises auch nicht in Zweifel gezogen.


Zitat von Reh
Solche Klassifizierungen sind Schwachsinn und gehen an der gesellschaftlichen Wirklichkeit völlig vorbei.
Klassifizierungen gehen immer an der Realität vorbei aber nicht immer völlig, die einfachsten mehr als die komplexeren. Aber meinst du nicht, dass man wenigen, bestimmten Sachverhalten, Absichten und realen Geschehnissen beinahe problemlos treffend derartig klassifizieren lassen?
Macht mir wirklich Angst.
 
 
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Reh
Alt 14.11.2007, 18:00   #77
Standard

Zitat von michaelg
Aber meine obige Aussage, dass man nicht noch beweisen muss, dass Nazis schlecht sind ist ja nun empirische Tatsache.
Quatsch mit Soße ist das. Eine empirische Tatsache ist, dass Nationalsozialisten im Dritten Reich Kriege führten und Millionen Menschen hinrichteten. "Schlecht" oder "böse" ist keine empirische Tatsache, sondern eine rein subjektive Interpretation, die im Sinne des Zeitgeistes erfolgt.

Zitat von michaelg
Oder eben mal konkret: menschenfeindlich, menschenverachtend, keine allgemeine anerkennung menschlicher würde, skrupellos, aggressiv ...das ließe sich fortführen.
Schon besser. Und sieh an, das alles kann ich heutigen weltführenden Gesellschaften auch vorwerfen. Aber natürlich ist es einfacher Sündenböcke für Probleme zu finden, die man mit- oder hauptverursacht.
 
 
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asdf
Alt 14.11.2007, 19:45   #78
Standard

Es ist doch ziemlich irrelevant, ob gewisse Supermächte oder ähnliches dies oder jenes sind/tun, wenn es um Nazis geht. Das rechtfertigt eine nationalsozialistische Einstellung auch nicht mehr, wenn sich andere nicht sonderlich ideal verhalten.

"Böse" ist ein ziemlich sinnfreies Wort und enthält keinerlei ernsthafte Aussage. Das gehört in den Bereich von Religionen und in den eines abstrusen Glaubens an die große schwarz-weiss Dualität des ewig Guten und des ewig Bösen.

Dagegen wird man wohl schon gerechtfertigter Weise festhalten können, dass die Nationalsozialistische Dikatur in vielerlei Hinsicht "schlecht" für dieses und massenweise andere Länder war.
Aber natürlich bedarf es für juristische Aktionen einer anderen "Beweisführung" als der, dass Nazis schlecht sind.
 
 
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Reh
Alt 14.11.2007, 21:15   #79
Standard

Zitat von asdf
"Böse" ist ein ziemlich sinnfreies Wort und enthält keinerlei ernsthafte Aussage. Das gehört in den Bereich von Religionen und in den eines abstrusen Glaubens an die große schwarz-weiss Dualität des ewig Guten und des ewig Bösen.
Genau das ist es. Und Deutschland krankt leider unter der Maxime Nazis=böse. Diese in der Gesellschaft tief verinnerlichte Einstellung erlaubt keine produktive Auseinandersetzung mit den Problemen, die Nationalsozialismus mit sich bringt oder bringen kann. Probleme werden so nie gelöst.

Zitat von asdf
Es ist doch ziemlich irrelevant, ob gewisse Supermächte oder ähnliches dies oder jenes sind/tun, wenn es um Nazis geht. Das rechtfertigt eine nationalsozialistische Einstellung auch nicht mehr, wenn sich andere nicht sonderlich ideal verhalten.
Ich halte das nicht für irrelevant. Wenn wir mit Nazis=schlecht argumentieren, unser eigenes Handeln aber ebenfalls als schlecht zu bezeichnen ist, dann 1) entkräften wir unsere eigene Argumentation und machen uns selbst lächerlich und 2) tragen wir mit Anschuldigungen in keiner Weise zu einer Verbesserung bei.

Auf andere mit dem Finger zu zeigen und sagen "Böse, schlecht, weg damit!" ist Sache der Nazis. Wenn wir besser sein wollen, dürfen wir uns nicht auf diese Stufe herabsetzen. Genau das machen wir aber, wenn wir auf Nazis zeigen und sagen "schlecht!"
 
 
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asdf
Alt 14.11.2007, 23:56   #80
Standard

Zitat von Reh
Ich halte das nicht für irrelevant. Wenn wir mit Nazis=schlecht argumentieren, unser eigenes Handeln aber ebenfalls als schlecht zu bezeichnen ist, dann 1) entkräften wir unsere eigene Argumentation und machen uns selbst lächerlich und 2) tragen wir mit Anschuldigungen in keiner Weise zu einer Verbesserung bei.
"Unser eigenes Handeln".
Das Handeln eines durchschnittlichen NPD Gegners oder von mir aus auch mein Handeln hat mit wohl absolut nichts mit Dingen wie "keiner Anerkennung menschlicher Würde, Aggression oder Skrupellosigkeit" und bestimmt nichts mit Ausländerfeindlichkeit und Rassismus zu tun.
Und auch das Handeln der politisch Verantwortlichen in Deutschland kann wohl im allgemeinen kaum mit diesen Eigenschaften beschrieben werden, auch wenn eine Regierung so oder so noch nie eine Wohltätigkeitsorganisation war und es auch niemals sein wird.

Nichtsdestotrotz verachte ich Nazis schon aufgrund ihrer überdimensionalen Dummheit und Intoleranz zutiefst. Und ich stehe deswegen trotzdem nicht auf ihrer Stufe.
Es macht keinen Sinn Intoleranz tolerieren zu müssen.


Wenn man nun eine Diskussion mit irgendeinem NPD Penner und Journalist xy hätte. Die dann in etwa so laufen würde, dass der Journalist dem NPD Mann sagt, er halte dessen Verhalten und Einstellung für schlecht und ihm Aufhetzung (von mir aus durch ein Beispiel davon) zur Aggression gegenüber Minderheiten und keinen Respekt vor anderen Kulturen vorwirft und das NPD Männchen darauf antworten würde, dass man sich erstmal an die eigene demokratische Nase fassen solle, weil siehe Respektlosigkeit vieler westlicher Soldaten gegenüber der Kultur im nahen Osten und beispielsweise die Aufhetzung anderer gar so demokratischer Nationen durch die Amerikaner zu einem Völkerrechtswidrigen Krieg. Und so weiter.

Natürlich führt das zu rein garnichts. Aber es führt auch in keinem Fall dazu, dass man durch Fehler anderer seine eigenen rechtfertigen kann.
 
 
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michaelg
Alt 15.11.2007, 01:50   #81
Standard

Zitat von Reh
Quatsch mit Soße ist das. Eine empirische Tatsache ist, dass Nationalsozialisten im Dritten Reich Kriege führten und Millionen Menschen hinrichteten.
Ich poste das jetzt nur nochmal um es zu verdeutlichen: Diese empirische Tatsache ist der Beweis für die angesprochene Schlechtheit (sowohl des historischen Nationalsozialismus als auch des sinnentsprechenden und sinnverwandten Nationalsozialismus/Nationalismus/Rassismus/Neonationalismus), den ich für hinreichend halte. Sie sollte zumindest Beweis genug sein (was darüber hinaus gehende Beweise, Feststellungen, Argumentationen nicht absurd macht).
Wenn man aus vermeintlich wissenschaftlichem Übereifer lediglich in der Lage ist, Kategorien wie "schlecht"/"böse" nur als subjektive Interpretationen zu betrachten, halte ich das für ein Defizit, nämlich der fehlenden Bereitschaft sich mit grundsätzlichen Fragen auseinanderzusetzen. Es kling doch arg so, als wenn eine objektive "schlecht"/"böse" Bewertung auszuschließen sei, i.S. einer Unzulässigkeit. Und worauf ich hinaus wollte ist, dass dem gerade nicht so ist! Ich weiß nicht, warum man derartigem so einen Relativierungsraum überhaupt einräumen soll - für Erklärung ist das zweckdienlich, aber für Bewertungen?
Aber wie dem auch sei, wenn du die Tatsache, dass Nationalsozialisten im Dritten Reich Kriege führten und Millionen Menschen hinrichteten nicht für "schlecht" (von mir aus gern auch ohne Anführungszeichen) hälst, weiß ich auch nicht mehr weiter. Ich hoffe, es handelt sich da bei Dir wirklich nur um einen äüßerst unsignifikanten Ausreißer.

Zitat von Reh
Und Deutschland krankt leider unter der Maxime Nazis=böse. Diese in der Gesellschaft tief verinnerlichte Einstellung erlaubt keine produktive Auseinandersetzung mit den Problemen, die Nationalsozialismus mit sich bringt oder bringen kann. Probleme werden so nie gelöst.
Warum bitte erlaubt die Bekanntheit und vor allem Verinnerlichung der Tatsache Nazis=böse keine produktive Auseinandersetzung?
Aus meinen früheren Beiträgen in diesem Thema geht nicht hervor, dass mein Standpunkt ist, dass mit der Feststellung Nazis=böse das ganze abgeschlossen ist.
Ich weiß auch nicht, was man da eigentlich groß diskutieren sollte, was die "Produktivität" der Debatte beeinträchtigen sollte. Wie gesagt: Durch die bloße Feststellung oder apriori Bekanntheit der Schlechtheit (ich werde wohl vehement in diesem Bilde bleiben) wird die weitere Beschäftigung nicht entbehrt.
Was glaubst du wie wertvoll, wie bedeutend es war, Deutschland nach 1945 klarzumachen, dass das Geschehene schlecht war?
Warum bezeichnest du den Erfolg dieses Bewusstseins als Erkrankung?
Wäre dies nicht erfolgt hätten wir eine Unklarheit, es gäbe Zweifel (die es auch zwar auch aus anderen Gründen gibt), warum unsere Grundordnung einen so wehrhaften Charakter hat.

Von mir aus kann jeder aus der Geschichte - vor und nach dem zweiten Weltkrieg - immer wieder erneut lernen, begreifen, beweisen, was National(sozial]ismus bedeutet(e), zu was er führte und analog erfassen, was es heute bedeutet, welche Risiken er birgt, warum diese Ideologie gefährlich ist. -
Warum man aber unter den Rahmenbedingungen der allgemeinen Bekanntheit der Ergebnisse des NS Regimes die Tatsache NS==schlecht in Zweifel ziehen, erneut prüfen, relativieren soll bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

Zitat von Reh
Auf andere mit dem Finger zu zeigen und sagen "Böse, schlecht, weg damit!" ist Sache der Nazis. Wenn wir besser sein wollen, dürfen wir uns nicht auf diese Stufe herabsetzen. Genau das machen wir aber, wenn wir auf Nazis zeigen und sagen "schlecht!"
Billig. Um mal ganz simpel bei dem, was du schreibst, zu bleiben: Unser zeigen auf Nazis und dabei sagen "schlecht" ist _beweisbare_ Tatsache ... muss ich noch weiterspinnen?
Es macht einen Unterschied, ob die einen Tatsachenaussagen machen und die anderen nur Aussagen oder Werteurteile fällen..
Stell dir vor, A wirft B vor, dass B ihn ständig behindert. B tut dies aber nicht.
B wirft A vor, dass A ihn ständig behindere. A tut dies wirklich.
Dass A B behindert ist beweisbar.


Und nur weil A B zu Unrecht _Vorwürfe macht_ und B A auch Vorwürfe macht ist B genau so schlecht wie A ? ...
Zitat von Reh
Auf andere mit dem Finger zu zeigen und sagen "Böse, schlecht, weg damit!" ist Sache der Nazis.
Ich dachte immer, Vorwürfe seien nur dann dämlich, wenn sie unberechtig sind. Aber wenn sie - so kommt es mir bei deiner Aussage rüber - immer dämlich sind, nur weil andere einem auch Vorwürfe machen (auch wenn sie erfunden sind) verstehe ich die Logik einer Auseinandersetzung nicht mehr.

Das ist, als wenn ich kampflos gegen jemandem beim Fußball aufgeben sollte, nur weil er foult und ich (- der zwar auch Fußball, aber foulfrei, spielt) nicht.

Geändert von michaelg (15.11.2007 um 02:10 Uhr).
 
 
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Reh
Alt 17.11.2007, 01:21   #82
Standard

Zitat von asdf
"Unser eigenes Handeln".
Das Handeln eines durchschnittlichen NPD Gegners oder von mir aus auch mein Handeln hat mit wohl absolut nichts mit Dingen wie "keiner Anerkennung menschlicher Würde, Aggression oder Skrupellosigkeit" und bestimmt nichts mit Ausländerfeindlichkeit und Rassismus zu tun.
Und auch das Handeln der politisch Verantwortlichen in Deutschland kann wohl im allgemeinen kaum mit diesen Eigenschaften beschrieben werden, auch wenn eine Regierung so oder so noch nie eine Wohltätigkeitsorganisation war und es auch niemals sein wird.
So einfach sehe ich die Sache nicht. Unsere Gesamtgesellschaft ist effektiv viel ausländerfeindlicher, als es die Nazis in ihrer jetzigen Lage in Deutschland sein können. Unseren ausländerfeindlichen Lebensstil bewerten wir bloß nicht als feindlich und wähnen uns als die Guten. Eine Bewertung ist eine Sache des Blickwinkels und je nach Blickwinkel ist unsere heutige Gesellschaft nicht harmloser als die Nazis im Dritten Reich und viel grausamer als die heutigen Nazis.

Zitat von michaelg
Ich poste das jetzt nur nochmal um es zu verdeutlichen: Diese empirische Tatsache ist der Beweis für die angesprochene Schlechtheit (sowohl des historischen Nationalsozialismus als auch des sinnentsprechenden und sinnverwandten Nationalsozialismus/Nationalismus/Rassismus/Neonationalismus), den ich für hinreichend halte.
Du verwechselst eine Beschreibung mit einer Bewertung. Schlecht, gut, böse, das sind alles Bewertungen, sie sind allesamt rein subjektiv. Was uns aus heutiger Sicht schlecht erscheint, war früher erstrebenswert und kann in Zukunft wieder erstrebenswert erscheinen. Vieles von dem, was wir heute für gut befinden, werden wir in nicht allzu ferner Zukunft als so teuflisch abstempeln, wie wir es heute mit Hitler und Nazis tun.
Und selbst in der heutigen Zeit gibt es keine Einigkeit in der Bewertung von Sachverhalten. Weil Bewertungen subjektiv sind. Und sobald man versucht, Bewertungen zur Beschreibung zu verwenden, so wie du es tust, begibt man sich auf einen Holzweg.

Zitat von michaelg
Aber wie dem auch sei, wenn du die Tatsache, dass Nationalsozialisten im Dritten Reich Kriege führten und Millionen Menschen hinrichteten nicht für "schlecht" (von mir aus gern auch ohne Anführungszeichen) hälst, weiß ich auch nicht mehr weiter.
Du wirst so lange nicht weiterwissen, wie du nicht trennen kannst zwischen Tatsachen und Bewertungen von Tatsachen. Ich kann je nach Blickwinkel das Handeln der Nazis völlig unterschiedlich bewerten. Aus meinem persönlichen Blickwinkel bewerte ich es als schlecht. Es gibt bloß einen Riesenunterschied zwischen "ich finde sie schlecht" und "sie sind schlecht".

Zitat von michaelg
Warum bitte erlaubt die Bekanntheit und vor allem Verinnerlichung der Tatsache Nazis=böse keine produktive Auseinandersetzung?
Weil der Schuldige damit schon gefunden ist für die Gesellschaft. Und damit versperrt sich die Gesellschaft selbst den Weg, sachlich nach den Ursachen zu forschen und sie zu beheben. Die meisten modernen Nazis sind es nicht aus Überzeugung, sondern aus einem Akt der Verzweiflung. Kein Lebewesen bringt sich freiwillig in eine extreme Position, weil das enormer Stress ist und große Gefahren mit sich bringt. Extrempositionen nimmt ein Lebewesen nur dann ein, wenn es keine Alternative gibt, das ist ein Naturgesetz. Nazis befinden sich zweifelsohne in einer Extremposition. Ich sage, das tun sie aus Not heraus und weil sie Teil unserer Gesellschaft sind, sind wir für diese Not mitverantwortlich. Also müssen wir als Gesellschaft an den Faktoren schrauben, die zu dieser Not führen. Zu dieser Einsicht kann man kaum gelangen, wenn man Nazis nicht nur schlecht bewertet, sondern für schlecht hält. Im letzteren Fall sieht man die Schuld bei den Nazis selbst und versperrt sich damit den Blick auf die ursächlichen Probleme und Auslöser. Und wenn man die Ursachen eines Problems nicht wahrnimmt, ist mit einer produktiven Auseinandersetzung mit dem Problem nicht zu rechnen.

Eine produktive Auseinandersetzung mit dem Problem des Nationalsozialismus findet in Deutschland nicht statt. Man wiederholt fleißig die verinnerlichte Parole, dass Nazis schlecht sind. Und man prügelt auf die Leute ein, die dieses Denkmuster nicht annehmen. Mit diesem gesellschaftlichen Zwang versucht man Nazisein so unattraktiv zu machen, dass es keiner ausprobiert. Das ist zwar ein netter Mechanismus, der aber nicht das Problem behebt, sondern es nur unterdrückt. Und dieser Unterdrückungsmechanismus versagt, wenn das Problem größer wird. Genau das passiert heute in Deutschland. Aber statt das Problem zu lösen, versucht unsere Gesellschaft, den Unterdrückungsmechanismus zu verstärken. Das wird eine zeitlang funktionieren, aber der Konflikt nimmt mit der Zeit immer höhere Eskalationsstufen an und der Konfliktherd wird weiterhin nicht gelöst.
 
 
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asdf
Alt 17.11.2007, 04:06   #83
Standard

Zitat von Reh
Unsere Gesamtgesellschaft ist effektiv viel ausländerfeindlicher, als es die Nazis in ihrer jetzigen Lage in Deutschland sein können.
Wenn man von den einzelnen direkten und ziemlich lebensgefährlichen Ausnahmen einmal absieht, ja sicher doch.
Aber was ändert das denn bitte an der reaktionären stupiden sinnlosen stupfen intoleranten und absolut unproduktiven Einstellung die von Neonazis propagiert wird?
Und auch wenn das momentan ziemlich unrealistisch ist, mit der NPD an der Regierung würde das noch ganz anders aussehen.
Mit dieser Einstellung und eventuellen dementsprechenden Handlungen wird das Problem der Ausländerfeindlichkeit in den nexten 1000 Jahren je nach dem etwas oder enorm verschärft, aber natürlich im Leben nicht verringert, völlig unabhängig davon, ob die Gesellschaft ansonsten im allgemeinen offener und gerechter wird oder nicht.

Eine Bewertung ist eine Sache des Blickwinkels und je nach Blickwinkel ist unsere heutige Gesellschaft nicht harmloser als die Nazis im Dritten Reich
Was für ein Blickwinkel soll das denn sein? Der eines völlig Zurückgeblieben, der dementsprechend ziemlich irrelevant ist? Oder welcher Blickwinkel könnte denn sonst die heutige Gesellschaft, auch mit all ihren absurden Fehlern und Grausamkeiten, als "nicht harmloser" ansehn als alleine schon die damaligen Vorgänge, die man mit dem kleinen Wörtchen Auschwitz verbindet?

Weil der Schuldige damit schon gefunden ist für die Gesellschaft. Und damit versperrt sich die Gesellschaft selbst den Weg, sachlich nach den Ursachen zu forschen und sie zu beheben. Die meisten modernen Nazis sind es nicht aus Überzeugung, sondern aus einem Akt der Verzweiflung. Kein Lebewesen bringt sich freiwillig in eine extreme Position, weil das enormer Stress ist und große Gefahren mit sich bringt. Extrempositionen nimmt ein Lebewesen nur dann ein, wenn es keine Alternative gibt, das ist ein Naturgesetz. Nazis befinden sich zweifelsohne in einer Extremposition. Ich sage, das tun sie aus Not heraus und weil sie Teil unserer Gesellschaft sind, sind wir für diese Not mitverantwortlich. Also müssen wir als Gesellschaft an den Faktoren schrauben, die zu dieser Not führen. Zu dieser Einsicht kann man kaum gelangen, wenn man Nazis nicht nur schlecht bewertet, sondern für schlecht hält.
Man kann sich da wohl durchaus anderen und spezifischeren Wörtern als dem simplen "schlecht" bedienen und sollte das in einer halbwegs seriösen analytischen Untersuchung oder Auseinandersetzung mit dem Thema auch tun. Aber meine Güte..man muss da doch wohl ein wenig differenzieren können.
Man kann doch gesellschaftliche Zusammenhänge analysieren, bewerten und je nach dem zu welchen Ergebnissen man kommt, für wie auch immer geartete Änderungen wovon auch immer plädieren, die zu einer Verbesserung der Verhältnisse, im allgemeinen oder im besonderen in Bezug auf die ausgewählte Problematik, führen können oder sollen.
Und das obwohl man die Haltung einer Person oder möglicherweise in Konsequenz auch diese Person selbst, für wenn es denn unbedingt sein muss schlecht oder vielleicht auch eher dumm, menschenverachtend, unlogisch, sachlich falschliegend oder sonstwas hält.
Ob das jetzt Nazis sind, PDS Wähler, CDU Anhänger, Agrarlobbyisten oder irgendwelche Kamikazepiloten die gegen Wolkenkratzer fliegen.
Man kann sich darüber im klaren sein oder es emotional oder wissenschaftlich untersuchen, inwiefern beispielsweise die Arroganz und das ökonomisch-machtpolitische Kalkül des westlichen Vorgehens im nahen Osten in den letzten 100 Jahren die Entstehung und Ausbreitung des aktuellen islamistisch-fundamentalistischen Terrorismus begünstigt, enorm gefördert oder auch mit ausgelöst hat.
Dennoch kann man denjenigen, der letztendlich mit einer Bombe wahllos hunderte Menschen tötet verabscheuen und es ihm verwerfen. Extremsituation hin oder her.

Man kann einem klischeemäßigen 17jährigen, der irgendwo in Sachsen in einem immer kleiner werdenden trostlosen Ort mit einer Arbeitslosenquote von 33 Prozent lebt und im zweiten Anlauf doch mal den Hauptschulabschluss geschafft hat und der dennoch keine Ausbildungsstelle gefunden hat und keinerlei wirkliche Zukunftsaussicht für sich sieht, um den sich kein Mensch kümmern kann und kümmert, außer den netten Kameraden von der NPD, die sich für den kleinen deutschen Mann einsetzen, auch alles Verständnis für seine problematische Lage entgegenbringen. Und wenn er dann schön assimiliert wurde von den Kameraden, dann macht das seine "neue Einstellung" auch nicht besser oder sinnvoller. Falls er dann mit nem Brandsatz vor irgendeinem fiktiven Asylantenheim steht und das Ding wirft und jemanden verletzt oder tötet, dann hat er das ganze dennoch selbst zu verantworten.
Man kann sich entscheiden und man kann von einem Menschen erwarten, dass er soweit denken kann, dass bestimmte Handlungen einfach falsch sind. Und selbst wenn der gute garnix tut, außer sein Kreuzchen bei der NPD zu machen, hat er auch das letztendlich alleine zu verantworten.

Das ändert aber alles nix daran, dass man dennoch sehen kann, wie es in so einer Umwelt zu so einer Entwicklung und Beeinflußung kommen konnte und sich damit außeinandersetzen muss, damit zukünftig die Chance steigt, dass soetwas nichtmehr so einfach möglich ist.


Wenn man ein NPD Verbot so interpretiert, dass alles nur unter den Teppich gekehrt wird und vielleicht noch ein paar Leute weggesperrt werden, sich ansonsten aber nichts ändert und so das ganze (praktisch nicht einmal ganz von vorne) wieder anfängt und darauf hinweist, dass so das eigentliche Problem kein bisschen gelöst wird, hat man natürlich völlig Recht damit.

Aber ich frage mich doch immer wieder, weshalb ein Verbot gleichzeitig bedeuten muss, dass ausschließlich mit der Gesetzeskeule drauf gehauen wird und man ansonsten nichts tut und nicht versucht weiterführende bzw. tiefergehende Probleme zu lösen oder die Situation wenigstens zu verbessern.

Aber selbst wenn man wiedermal so dumm wäre es zu verpassen sich weitergehende Gedanken zu machen und tiefgreifendere Pläne zu entwickeln, fände ich es immernoch angebracht, dass wenigstens ein paar Leute die Konsequenzen für ihr falsches Handeln tragen müssten, die Finanzierung einer Nazipartei und deren Propaganda aus Steuermitteln unterbunden wäre und sich das Pack ersteinmal neu organisieren müsste um auf den status quo zu kommen, was doch ein wenig Zeit und Geld kosten dürfte, auch wenn es natürlich nicht gerade ewig dauern und zwangsläufig passieren wird.

Das schlimmste das überhaupt passieren könnte ist, wie ich denke ich schon am Anfang sagte, dass ein Verbotsverfahren erneut scheitert. Deshalb sollte man unter keinen Umständen überhastet vorgehen und in blinden Aktionismus verfallen.
Aber man sollte doch annehmen dürfen, dass aus dem ersten Fehlschlag gelernt und Konsequenzen betreffend eines eventuellen neuerlichen Verbotsverfahrens gezogen wurden.
Und wenn es noch jahrelang dauern würde bis man sich sicher sein könnte, bitte dann dauert es eben solange, denn alles ist besser als eine erneute Niederlage.

Ich denke immernoch es wäre am besten, einerseits gesellschaftlich und gesellschaftspolitisch und andererseits juristisch vorzugehen. Aber wenn dies leider nicht stattfindet, dann ist mir ein Weg immernoch lieber als gar keiner.
 
 
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Reh
Alt 19.01.2008, 13:54   #84
Standard

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...529620,00.html

Ein interessanter, leider zu kurzer, Artikel über die interne Zerrissenheit der NPD.
 
 
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Intransigenz
Alt 05.02.2008, 20:57   #85
Standard

ist eigentlich hier im forum bekannt warum die npd nicht als verfassungfeinelich eingestuft werden konnte?
 
 
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michaelg
Alt 06.02.2008, 19:03   #86
Standard

Weil ihre Verfassungswidrigkeit gar nicht offiziell geprüft und festgestellt wurde. Also natürlich wurde genau dies von verschiedenen Seiten getan, aber die zum Verbot führende Prüfung durch das BVerfG fand eben nicht statt, da das Verfahrensergebnis wegen der ungeklärten Rolle zahlreicher V-Männer des Verfassungsschutzes in der Partei mitunter verfälscht gewesen wäre.
 
 
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Fränze
Alt 07.02.2008, 00:47   #87
Standard

Zitat von Reh
Quatsch mit Soße ist das. Eine empirische Tatsache ist, dass Nationalsozialisten im Dritten Reich Kriege führten und Millionen Menschen hinrichteten. "Schlecht" oder "böse" ist keine empirische Tatsache, sondern eine rein subjektive Interpretation, die im Sinne des Zeitgeistes erfolgt.
Der Zeitgeist ist eine Realität. Jede Gesellschaft lebt im Geist ihrer Zeit und bewertet Gegebenheiten so, dass diese Wertung einvernehmlich und nützlich ist. Das ist notwendig, damit die Gesellschaft funktioniert und zusammenhält. Insofern ist es aus historischen Gründen notwendig, die Nazizeit und die Naziideologie als schlecht zu bezeichnen (wobei ich keine Sekunde lang glaube, dass einer von denen, die die Neonazis mit Wohlgefallen betrachten, das Programm gelesen haben).

Es ist absoluter Unfug, Bewertungen abzulehnen und auf empirische Tatsachen hinzuweisen. Konsequenzen zum Nutzen der Gesellschaft, in der er lebt, kann nur jemand ziehen, der bewertet hat. Und das heißt, dass eine Wertung absolut notwendig ist, um nach den Ursachen des als schlecht erkannten Geschehens zu fahnden. Betrachte ich eine Sache rein empirisch, zieht das kein Handeln nach sich.

Du sprichst gern vom Blickwinkel. Bei einer Diskussion über die Nazis kann man aber nicht den Blickwinkel eines chinesischen Herrschers der Ming-Zeit einnehmen und auch nicht den von Attila, dem Hunnenkönig. Der Blickwinkel muss der eines Europäers im Jahr 2008 sein.
Ein Europäer im Jahr 2008 kann die Nazizeit mit Fug und Recht als schlecht werten, weil es eine empirische Tatsache ist, dass Millionen von Menschen umgekommen sind, was der Gesellschaft nicht förderlich war. Um eine Widerholung zu verhindern, muss er zunächst werten, denn wertet er nicht, muss er auch nichts verhindern. Auch das wäre der Gesellschaft nicht förderlich.

Es ist eine Eigenschaft einer Gruppe, Menschenrechte den Angehörigen anderer Gruppen nicht zugestehen zu wollen. Im Verlauf der Menschheitsgeschichte wurden die Gruppen immer größer, so dass die Verletzung der Menschenrechte immer mehr Menschen zur selben Zeit traf. Das heißt aber nicht, dass die Verletzer sich nicht der Tatsache bewußt waren, dass sie etwas "Schlechtes" taten, es sei denn, es wurde ihnen aus politischen oder kirchenpolitischen Gründen vorübergehend eingeredet, dass diese Untat in diesem Fall keine ist. Es gibt immer Holzköpfe, die das dann glauben und ihr Unrechtsbewußtsein ausschalten.

Es sieht im Übrigen nicht so aus, als sei eine Bewertung "schlecht und böse" rein subjektiv und im Sinne des Zeitgeistes. Du als Spiegel-Leser hast sicher den Artikel gelesen - ich meine, es war sogar eine Titelgeschichte-, in dem darüber berichtet wurde, dass sehr wahrscheinlich dem Menschen ein angeborenes Bewußtsein von Gut und Böse innewohnt. Das würde auch erklären, warum sich die Interpretationen des Begriffs Natur- oder Menschenrecht weltweit nur wenig unterscheiden, wie sehr auch dagegen verstoßen wird.

Die Natur- oder Menschenrechte verbieten es geradezu, jegliches Geschehen nur empirisch zu betrachten.
 
 
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Fränze
Alt 07.02.2008, 16:42   #88
Standard

Zitat von Reh
Das würde unser Überleben nicht gefährden, sondern sogar das Problem der Überbevölkerung etwas eindämmen.

Zitat von Reh
Aber müssen wir nicht Ausländer ins Land holen, weil wir uns selbst nicht mehr genügend fortpflanzen? Es fehlt jetzt schon massiv der Nachwuchs, das Rentensystem bricht langsam aber sicher zusammen und das Problem wird nicht weniger, weil die Bevölkerungszahl schrumpfen wird - trotz Millionen von Einwanderern - und die Zahl nicht mehr arbeitender, aber zu versorgernder Bevölkerungsteile steigen wird. Was ist dein Lösungsvorschlag für das Problem?
Machst Du einen Unterschied zwischen denen und uns? Bei denen gibt es Überbevölkerung, bei uns schrumpft die Bevölkerungszahl
 
 
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ShakeTheDisease
Alt 07.02.2008, 19:38   #89
Standard

ot:
Zitat von Fränze
Spiegel
[...]
war sogar eine Titelgeschichte-, in dem darüber berichtet wurde, dass sehr wahrscheinlich dem Menschen ein angeborenes Bewußtsein von Gut und Böse innewohnt.
Weißt du noch die Nr? (zum nachlesen)
 
 
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Reh
Alt 07.02.2008, 19:56   #90
Standard

Nr. 31 vom 30.07.07 - "Das Böse im Guten".

Dass das Moralbewusstsein angeboren ist, halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand für sehr unwahrscheinlich.
 
 
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michaelg
Alt 07.02.2008, 20:52   #91
Standard

Das kommt natürlich drauf an, welches Ausmaß an Konkretheit und Ausdifferenziertheit man dem "angeborenen Moralbewusstsein" unterstellt. Als reines internes Konzept kann ich mir durchaus vorstellen, dass es angeboren ist und dann entsprechend ausreift aber kulturell auch massiv überlagert (nicht zwingend i.S. von Widersprüchen sondern schlicht in der konkreten Ausgestaltung) wird.

Fränzes Beitrag #87 teile ich im großen und ganzen. Wozu soll bei solchen Themen Empirie nützen, wenn man sich die Bewertung verbietet? Da stelle ich mir am Beispiel des Nationalsozialismus jetzt vor, wie Menschen ausführlich erforschen, wie viele Menschen welcher Bevölkerungsgruppen wann, wo, mit welchen Begründungen und in welchem Ausmaß unter dem Nationalsozialismus gelitten haben sich aber hüten und es eben dabei belassen, soll ja werturteilsfrei sein.
 
 
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Fränze
Alt 08.02.2008, 17:40   #92
Standard

Zitat von Reh
Nr. 31 vom 30.07.07 - "Das Böse im Guten".

Dass das Moralbewusstsein angeboren ist, halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand für sehr unwahrscheinlich.
So unwahrscheinlich finde ich das nicht. Es ist durchaus möglich, dass sich die Gene derer durchgesetzt haben, die gruppentauglich waren, d. h. Gruppenregeln anerkannt und befolgt haben. Und dazu gehört, dass jemand von vornherein wenigstens grundsätzlich weiß, was in seiner Gruppe (Menschen, Wölfe, Ameisen...) gut oder schlecht = gut oder böse ist.
 
 
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Reh
Alt 08.02.2008, 18:47   #93
Standard

Das hat etwas mit sozialer Organisation zu tun.

Klar, wir brauchen einen genetischen Bauplan, der eine Entwicklung gemäß der sozialen Organisation ermöglicht. Da wird aber auch der wesentliche Unterschied erkennbar: Angeboren ist uns nicht das Verständnis von Gut und Böse, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit nur die Fähigkeit, ein Verständnis von Gut und Böse zu erlernen. Ob diese Fähigkeit entwickelt wird, hängt von der Sozialisation ab.
Und was dann für Gut oder für Böse befunden wird, ist ebenfalls stark von der Sozialisation abhängig. Deswegen gibt es so große Unterschiede in der Interpretation von Gut und Böse. Was für uns böse ist, ist für andere gut. Was vor 70 Jahren noch gut war, ist heute böse.

Der wesentliche Unterschied in den Interpretationen ist der, dass nicht die eigene Gegenwart für böse befunden wird, sondern die Gegenwart anderer Kulturen bzw. die eigene oder fremde Vergangenheit. Deshalb ist das Gerede von Gut und Böse destruktiv und sinnlos - es setzt nie dort an, wo es wirksam wäre, sondern lenkt von den Tatsachen ab. In 40 Jahren werden wir rückblickend sagen, dass wir in der heutigen Zeit sehr böse agiert haben, indem wir von Gier getrieben zahlreiche Völker und die Natur unterdrückt und ausgeraubt haben. Dann werden wir nichts mehr daran ändern können. Heute könnten wir es. Wenn wir uns an den Fakten von heute orientieren würden. Tun wir aber nicht. Wir orientieren uns an Werten, und weil wir als Menschen so menschlich sind, richten wir unsere Werte nicht gegen uns selbst. Wir müssen die Guten sein. Egal wie böse wir objektiv gesehen sind.
 
 
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michaelg
Alt 08.02.2008, 19:02   #94
Standard

Das Gerede von Gut und Böse ist alles andere als destruktiv und sinnlos, zumal die These vom Mangel an gegenwartsbezogenen Diskursen auch nicht zutrifft. Die Fremdbezogenheit mag ausgeartet ablenken - es geht aber nicht darum, sondern ist lernorientiert, es sollen Lehren gezogen werden.
Es wird schon heute und nicht erst seit heute gesagt, dass wir Menschen im sozialen, wirtschaftlichem, ökologischem Umgang und insgesamt weit entfernt sind von einem gutem Verhalten. Hier gehen Feststellung und Bewertung auch prima Hand in Hand.
 
 
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Fränze
Alt 09.02.2008, 12:22   #95
Standard

Zitat von Reh
Angeboren ist uns nicht das Verständnis von Gut und Böse, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit nur die Fähigkeit, ein Verständnis von Gut und Böse zu erlernen. Ob diese Fähigkeit entwickelt wird, hängt von der Sozialisation ab.
OB diese Fähigkeit sich entwickelt, ist meines Erachtens nicht so fraglich wie das WOHIN. Menschen sind keine Wölfe, sondern haben als Art eine größere Eigenschaftendiversität und damit unterschiedliche Sozialisierungen.

Zitat von Reh
Und was dann für Gut oder für Böse befunden wird, ist ebenfalls stark von der Sozialisation abhängig.
Deshalb kann das angeborene Gefühl für richtig oder falsch (= gut oder böse) im Laufe der persönlichen Entwicklung wenigstens zeitweise umgeformt werden.

Zitat von Reh
Was für uns böse ist, ist für andere gut. Was vor 70 Jahren noch gut war, ist heute böse.
Nicht unbedingt und nicht allumfassend. Wer sich z. B. an Greueltaten beteiligt hat, rechtfertigt sich meist mit Druck von oben, anderem Zeitgeist, Nichtwissen usw. - nie aber damit, dass es Rechtens war. Dass es nicht Rechtens ist, wissen die Täter in der Regel.

Zitat von Reh
Deshalb ist das Gerede von Gut und Böse destruktiv und sinnlos - es setzt nie dort an, wo es wirksam wäre, sondern lenkt von den Tatsachen ab.
Bei den Tatsachen anzusetzen, führt zu nichts. Die müssen zunächst mal bewertet werden, um sie in Gut oder Böse einzuteilen. Und das tun wir sowieso. Wir WISSEN, was wir tun. Aber wir verschließen uns vorsichtshalber der Wertung. Wir lenken nicht von den Tatsachen ab, sondern von der Wertung.

Zitat von Reh
In 40 Jahren werden wir rückblickend sagen, dass wir in der heutigen Zeit sehr böse agiert haben, indem wir von Gier getrieben zahlreiche Völker und die Natur unterdrückt und ausgeraubt haben.
Das wissen wir heute schon. Niemand sagt, dass es rechtens ist, die Völker auszurauben, beispielsweise weil sie es verdient hätten. Im Bewußtsein, böse zu handeln, bestreiten wir es einfach. Oder wir nutzen die Waffe des Lächerlichmachens, indem wir die Menschen, die auf unser Handeln wertend hinweisen, als "Gutmenschen" diffamieren. Oh ja, wir wissen genau, was wir tun, und wir wissen, dass es schlecht ist.

Zitat von Reh
Dann werden wir nichts mehr daran ändern können. Heute könnten wir es. Wenn wir uns an den Fakten von heute orientieren würden. Tun wir aber nicht. Wir orientieren uns an Werten, und weil wir als Menschen so menschlich sind, richten wir unsere Werte nicht gegen uns selbst. Wir müssen die Guten sein. Egal wie böse wir objektiv gesehen sind.
Wir ändern nichts daran, weil wir es nicht ändern wollen. Wir lügen. Wir sagen, wir wollen die Demokratie in die Welt tragen, in Wahrheit wollen wir das Öl. Wir kennen die Fakten von heute, wir WISSEN, dass wir das Öl wollen und orientieren uns eben nicht an Werten, sondern an unserem Nutzen. Im Bewußtsein, böse zu handeln, weben wir um unser Handeln ein feines Lügengespinst, damit wir unsere Werte nicht gegen uns selbst wenden müssen. Es wäre besser, wenn wir uns wirklich an Werten orientieren würden.

Um auf die NPD und die Nazis zurückzukommen: Wir haben die historische Erfahrung gemacht, dass die Naziideologie, die dem Wert Menschenrecht zuwiderläuft, uns einen viel größeren Schaden zugefügt hat (Millionen von Toten, zerstörtes Land) als vorübergehenden Nutzen (Autobahnen, Arbeit). Deshalb folgen wir (mit Holzkopf-Ausnahmen) diesmal den uns bekannten Werten und lehnen Nazis und NPD ab. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, ob Nazis böse oder nicht sind. Wir WISSEN, dass sie böse sind und können getrost das Wertemaß anlegen, ohne auf Nutzen verzichten zu müssen.

Empirische Fakten können immer nur dazu dienen, eine Bewertung zu ermöglichen. Aber auf Wertungen können wir nicht verzichten. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ließen wir die empirischen Fakten des Ausraubens der Völker z. B. Afrikas ohne Wertung stehen, würde niemand ein Unrechtsbewußtsein entwickeln und eine Änderung herbeiführen müssen. Würden wir die Nazizeit nicht als böse bewerten, müßten wir nicht versuchen, eine Wiederholung zu verhindern.

Die Frage ist doch immer nur, ob wir unseren Werten folgen oder sie unserem kurzfristigen Nutzen unterordnen, wobei wir allerlei Allotria treiben, um das Ignorieren der Werte zu verschleiern.
 
 
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winfired
Alt 11.04.2008, 16:57   #96
Standard

Das die Affen die "zehn Gebote" (fast immer) befolgen ist Wissendschaft.

Die Erziehung von Kindern ist auch kein reden sondern Sein.
 
 
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winfired
Alt 11.04.2008, 17:06   #97
Standard

http://freigeldpraktiker.de/weltenau...erbot-ja-immer

Die Verdrängung - das ist weg - damit wollen wir uns nicht beschäftigen - ist eher Vitamin für die Partei!

Der Begriff Nazi ist überdehnt und hat seine Eingrenzung verloren!

30% der Themen haben es in sich und sind nicht so einfach weg zu diskutieren!

Außerdem wird die Veranstaltung vom Geheimdiest geführt (Urteil) - sie müssen nicht die Spitzel abziehen wohl aber die Organisatoren!
 
 
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Fränze
Alt 11.04.2008, 18:43   #98
Standard

Dunkel ist der Reden Sinn. Verstehe nur ich es nicht?
 
 
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winfired
Alt 11.04.2008, 19:10   #99
Standard

Stelle kluge Fragen!
 
 
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drescha
Alt 16.06.2008, 22:03   #100
Standard

also ich finde die npd zu verbieten wäre ein schlechter schachzug....dann käme einfach eine neue rechte partei, die npd würde im untergrund weiter aktionen begehen, und die neue rechte partei die entstehen würde, hätte noch mehr anhänger, da der beweis gebracht wurde dass diese demokratie keine demokratie ist.
die rechten strukturen gehen einfach in den untergrund, und dann sind sie auch nicht mehr überblickbar...was sie jetzt scho nicht mehr sind.
einfach gesagt: lasst den rechten ihre partei damit se ruhe gebn. die rechten zum denken bewegen, und ihnen sagen dass nachplappern nichts bringt^^

@asd: fund man sollte sich schon mit nazis unterhalten. die meinungen sind manchmal höchst interessant. außerdem wie willst du gegen nazis vorgehn und ihnen mehr bildung geben wenn du sie ignorierst oda zumind. nicht mit ihnen redest? ich diskutiere oft und gerne mit faschos und manchmal gebe ich ihnen recht, und manchmal sie mir...weil in vielen punkten habe ich die selbe einstellung....zb im bezug auf die systemhaltenden parteien der heutigen zeit etc. faschos sind auch nur menschen und man kann ihnen nicht sagen denk dass was ich denke, aber ich erzähl dir nich ma was ich denke...musste selba drauf komm...
 
 
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