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NPD-Verbot

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michaelg
Alt 24.09.2007, 23:09   #26
Standard

Zitat von Reh
Aber was willst du ihm rechtlich anhaben?
Herrjeh, die Feindstaatenklauseln sind mir doch sowas von egal, verlass doch mal das formale, ist doch ohnehin faktisch schon Makulatur.
Das mit der Revision von Grenzanerkennungsverträgen findet sich in Programm auch unter 10, es war in meinem Zitat nicht mehr drin.
Und über den Wortlaut darf man bei solchen Geschichten auch gerne schauen, es geht nämlich auch um den Zweck.

Nun zu Ende denken; konkret geht es z.B. um Oder-Neiße. So und wenn da propagiert wird, die Wiederherstellung sei nach 1990 nicht vollendet, Deutschland sei größer, ist doch wohl klar, dass es mit der puren Revision der Grenzanerkennungsverträge nicht getan sein soll. Und wie das gemacht werden soll, ohne gegen die verfassungsmäßige Ordnung zu verstossen möge man mir mal erklären.
Dem kann man also rechtlich eine Menge anhaben.

Aber lassen wir mal den Juristenquatsch, es gibt doch seitens der NPD-Funktionäre auch immer so 'schöne' Aussprüche, die halten - wenn auch nicht per se justiziabel - gut als Geständnisse her.
 
 
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Reh
Alt 24.09.2007, 23:29   #27
Standard

Zitat von asdf
Gut für Verbrechenstatistiken NPD naher Gruppen und die Darlegung eventueller Zusammenhänge sind andere zuständig als wir hier, aber wenn du da oben nicht irgendwo verfassungsfeindliche Züge, Tendenzen, Grundgedanken oder offene Widersprüche siehst, die dafür ausreichend sein können, dass weiter juristische agiert, geprüft und am Ende Klage erhoben werden kann, dann willst du es eben nicht sehen.
Verbrechen werden von allen Parteianhängern begangen, das ist kein Grund für den Verbot einer Partei.
Die verfassungswidrigen Inhalte will ich durchaus sehen, zeigt sie. Die Inhalte eines Zitats habe ich bereits überprüft und kritisiert und darin nichts verfassungswidriges gefunden.

Hier eins der anderen Zitate:
" Nationaldemokratische Sozialpolitik fühlt sich auch den
sozial Schwachen unseres Volkes verpflichtet. Ausländer
sind aus dem deutschen Sozialversicherungswesen
auszugliedern. Asylanten dürfen keinen einklagbaren
Anspruch auf deutsche Sozialleistungen besitzen."

Oh Gott, Ausländer sollen nicht in unser Sozialversicherungswesen einbezogen werden? Was ist daran verfassungswidrig? Soll Deutschland vielleicht die gesamte Welt in sein Sozialversicherungswesen aufnehmen? Wer mit diesem Zitat gegen die NPD vorgehen will, steht dumm da.
Was steht noch in diesem Artikel? Interessant wären die Vorschläge zur Regelung über Ausländern, die einen Wohnsitz in Deutschland haben, in Deutschland arbeiten, studieren o.ä. Wie will die NPD das regeln? Steht dazu überhaupt etwas? Wenn da was steht, kann es kritisiert werden, wenn da nichts steht, offenbart sich ein riesiges Loch im Programm und dieses Loch kann ebenfalls heftig kritisiert werden.
Aber die bloße Aussage, dass Ausländer nicht ins deutsche Sozialsystem eingebunden sein sollen, ist für sich völlig logisch und unanfechtbar.

Wenn ihr das NPD Programm kritisieren und als verfassungswidrig entlarven wollt, müsst ihr das auch tun und nicht bloß darauf verweisen, dass ein Text von der NPD stammt und deswegen verfassungswidrig ist. Ihr müsst argumentieren und dürft nicht mit Parolen um euch schmeißen.
 
 
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michaelg
Alt 24.09.2007, 23:55   #28
Standard

Also jetzt wirds krank. Pardon, ich kann nicht anders.

Zitat von Reh
Oh Gott, Ausländer sollen nicht in unser Sozialversicherungswesen einbezogen werden? Was ist daran verfassungswidrig?
wurde gezeigt

Zitat von Reh
Die verfassungswidrigen Inhalte will ich durchaus sehen, zeigt sie.
dito

Also ein weiterer Versuch, du hängst scheinbar zu sehr am Wort. Mit "Ausländer" meint das NPD Programm unter dem Punkt nicht jeden Ausländer, sondern den in Deutschland lebenden "Ausländer", damit meint die NPD letztendlich durchaus deutsche Staatsangehörige, ein Pass oder ius soli ist dem Weltbild der NPD nach kein Kriterium für Staatsangehörigkeit, da hat ein Begriffgemenge aus Ethnie und sich ein über nationale Kultur definierendes Volk mittlerweile den Begriff der Rasse abgelöst.

Das Gedankenspiel wieder in Kurzform:
So nun glieder mal all die Ausländer (also faktisch alle Menschen, denen man Migrationshintergrund nachsagt) aus dem Sozialsystem aus. Ihnen gehen Ansprüche verloren, und zwar keine Luxusansprüche, sondern Ansprüche auf Lebensgrundlage. Diese Lebensgrundlage wird aber grundrechtlich zugesichert.

Immer noch keine Verfassungswidrigkeit erkannt?

Zitat von Reh
Aber die bloße Aussage, dass Ausländer nicht ins deutsche Sozialsystem eingebunden sein sollen, ist für sich völlig logisch und unanfechtbar.
... als Aussage vielleicht, aber nicht als politisches Programm.


Zitat von Reh
Wenn ihr das NPD Programm kritisieren und als verfassungswidrig entlarven wollt, müsst ihr das auch tun und nicht bloß darauf verweisen, dass ein Text von der NPD stammt und deswegen verfassungswidrig ist. Ihr müsst argumentieren und dürft nicht mit Parolen um euch schmeißen.
Wo bitte hielt denn die Urheberschaft der NPD als Argument für die Verfassungswidrigkeit her? Parolen, wo???
 
 
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asdf
Alt 25.09.2007, 01:42   #29
Standard

Zitat von Reh
Verbrechen werden von allen Parteianhängern begangen, das ist kein Grund für den Verbot einer Partei.
Natürlich werden Verbrechen von Mitgliedern aller Parteien verübt. Eine erstklassige Erkenntnis.
Es ist jedoch ein Unterschied, ob jemand mal irgendwie in seine eigene Tasche wirtschaftet und irgendwelche Korruptionsfälle vorliegen, völlig unabhängig von jeglicher Politik einer seine Frau erwürgt, Uwe Barschel tot in der Badewanne liegt, oder ob eine Partei gezielt Verbindungen, auch personeller Art, ab und an in Form einer Mitgliedschaft in beiden Organisationen, zu rechtextremen Gruppen der selben Ideologie unterhält, die Gewalttaten oder sonstige rechtsgerichte Verbrechen begehen, ganz im Sinne besagter Partei.
Und nein ich bin weder bei der Polizei, noch bei der Staatanwaltschaft oder sonstwie als Anwalt diesbezüglich tätig und könnte dir daher höchstens Reportagen und Berichte darüber anbieten und keine exakten juristischen Fakten und Einzelheiten vorlegen. Wenn du Interesse daran hast versuche selbst nachzuforschen.

Aber was solls, die NPD ist ja anscheinend für manche sowieso juristisch völlig unangreifbar..oO

#######


Michi ich würde mal behaupten das führt zu nichts, wen er nicht will, will er eben nicht.
Und es bewegt sich auch immer weiter weg vom Thema Verbot oder nicht.
Dass genügend Gründe bestehen im Sinne des Gesetzes an einem Verbotsantrag arbeiten zu können ist (außer für Reh) unbestreitbar.


#######

Man könnte ja auch mal nachfragen, was ich hiermit tue, wie Rehs großartiger Masterplan aussieht, die armen isolierten Nazis ohne jegliches NPD Verbot wieder in den Schoß der Gesellschaft zurückzuführen. Abgesehen von wenigen üblichen Floskeln hab ich hier auch noch nichts besonders konkretes dazu gelesen..wo du doch anscheinend schon so auf konkrete Juristerei bestehst, könntest du das doch auch auf andere Aspekte dieses Threads übertragen und selbst damit glänzen.

Geändert von asdf (25.09.2007 um 02:02 Uhr).
 
 
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Reh
Alt 25.09.2007, 18:57   #30
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Nur die Ruhe bewahren. Wir wollen doch hoffentlich wie Erwachsene diskutieren und nicht bloß streiten.

Die NPD bietet mit ihrem Programm und seiner Umsetzung mit Sicherheit so viel Potential für Kritik, dass man die Partei argumentativ in der Luft zerreißen könnte. Ihr versucht das aber vornehmlich mit der Verbotforderung. Letzteres ist keine Argumentation und vor Gericht völlig wertlos. Und vor Gericht muss eure Argumentation schließlich bestehen, wenn ihr für einen gerichtlichen Verbot plädiert.

Vor Gericht reicht es nicht zu behaupten, dass die NPD mit "Ausländer" die in Deutschland lebenden und arbeitenden Ausländer meint. Das unterstellt Michael lediglich, womöglich hat er damit Recht, aber wo ist der konkrete Beweis?

Oder das andere Beispiel. Es wird ein Zitat aus dem NPD Programm angeführt, in dem für die Abschaffung der Feindstaatenklauseln plädiert wird, was von der UN längst beschlossen worden ist. Darauf mache ich aufmerksam und dann heißt es von Michael: " Herrjeh, die Feindstaatenklauseln sind mir doch sowas von egal"
Aha. Warum wurde der Programmpunkt dann ein Post vorher noch als Beweis für die Verfassungswidrigkeit zitiert? Und dann kommt plötzlich die Oder-Neiße-Grenze ins Spiel. Wo kommt die plötzlich her? Wo genau verlangt die NPD die Verschiebung aktueller Staatsgrenzen? Warum wird nicht ein Zitat dieser Forderung vorgetragen? Das wäre vielleicht ein guter Ansatzpunkt. Aber Michael wirft einfach wieder einen Vorwurf in den Raum, den er nicht begründet. Das ist keine Argumentation. Nicht einmal in einer lockeren Diskussionsrunde hat das Bestand, geschweige denn vor Gericht. Vor Gericht muss man beweisen.

Wie wäre es, wenn wir eure Stellungnahmen aus diesem Thread, in denen ihr ja zahlreiche Beweise für die Verfassungswidrigkeit der NPD sehen wollt, ungeschnitten zusammentragen und zur Begutachtung an einen Jruisten schicken? Wir fragen nach einer Einschätzung, ob die Beweise für eine Anklage ausreichend sind.
Was denkt ihr, würde euch ein Rechtsanwalt antworten? Ernsthaft jetzt, ohne irgendwelche Polemik. Lest euch eure Beweise ruhig noch mal durch.

Außer Behauptungen habt ihr nichts. Die Zitate sind so, wie sie präsentiert wurden, harmlos. Der Hinweis, dass es Dokus gibt, die irgendwas in der Richtung erklären, ist uninteressant. Ich kenne auch Dokus. Ich kenne auch die zahlreichen Medienberichte über die NPD und ihre Anhänger. Ich nehme die NPD nicht in Schutz, sondern pflichte jedem bei, der behauptet, die Partei sei mit ihrem Gedankengut eine Gefahr. Aber das ist meine Meinung, gebildet anhand von Medienberichten. Das ist kein Beweis vor Gericht. Und ihr habt auch noch keine Beweise gebracht, sondern lediglich eure Meinung ausgedrückt, die nicht im geringsten einen Beweis darstellt, unabhängig davon, wie genau sie die Realität wiederspiegelt.

Ich habe nichts gegen eure Meinung, dass die NPD verboten werden müsse, weil sie verfassungswidrig sei. Ich habe nichts gegen eure Meinung, dass es genug Beweise für die Rechtswidrigkeit der Partei gibt. Aber wenn ihr sowas vollmundiges behauptet, würde ich einfach die Beweise gern sehen, weil ich sie noch nicht kenne und ernsthaftes Interesse dafür habe. Und dann möchte ich nicht mit Stammtischparolen gefüttert werden, denn die kenne ich schon. Und wenn wir nicht in der Lage sind, das Stammtischniveau zu verlassen, dann klinke ich mich wieder aus der Diskussion aus.
 
 
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kenshin-himura
Alt 25.09.2007, 19:58   #31
Standard

Zitat von michaelg
Eine derartige Bagatellisierung geht ziemlich an den Tatsachen vorbei. Von welchen Betrachtungen gehst du da aus? Parlamentsarbeit, Wahlkampf, Struktur und Organisation? Der Blick auf Wahlergebnisse wirft jedenfalls Fragen auf, und die derzeitigen Umfrageergebnisse in Sachsen kennst du auch.
Ich bagatellisiere nichts, ich sage nur, dass von der NPD einfach keine bedeutende Gefahr ausgeht. Zweimal der Einzug in einen Landtag mit einem einstelligen Ergebnis ist Alles. 10.000 Rechtsextreme soll es laut Verfassungsschutz geben. Nicht schön, aber wohl kaum ein Indiz für kommende weimarer Verhältnisse (wohl übrigens auch nicht bei den Linksextremisten). An der Gesamtbevölkerung machen sie mit dieser Zahl einen Anteil von weniger als 0,1% aus.

Du sprichst die Wahlergebnisse und Sachsen an. Ich nannte es ja gerade schon. Auch das ist natürlich kein schönes Phänomen, aber wie gesagt gibt es in anderen Ländern viel schlimmere Verhältnisse, und demgegenüber steht die linksextremistische SED im Bundestag, welche im Osten auf ganz andere Wahlergebnisse kommt, von denen die NPD nur träumen kann.

Ein wichtiges Kriterium ist meiner Meinung nach auch die gesellschaftliche Ächtung, und diese ist meiner Meinung nach in Deutschland beim Rechtsextremismus sehr stark vorhanden. Kaum jemand, der dem Rechtsextremismus auch nur neutral oder gleichgültig gegenübersteht geschweige denn zustimmend. Beim Linksextremismus sieht es hier schon düsterer aus.

Zitat von michaelg
Wenn öffentliches Auftreten, Reden, die Parlamentsarbeit und die Ansichten und Meinungen sowieso noch so unbedeutend, weil lächerlich, verfassungsfeindlich, nicht mehrheitsfähig, absurd und krank, sein mag, fällt mit Erfolgen der Rechten doch langfristig die politische Kultur in Deutschland. Wenn gewisse Ansichten irgendwann nicht mehr total abgelehnt werden sondern "nur noch" fragwürdig erscheinen, oder diskutabel oder gar mehrheitsfähig werden.
Das ist natürlich ein nachvollziehbares Argument, welches ja auch immer für ein Verbot eingebracht wird. Ich finde aber, dass es die Nachteile eines solchen Verbots nicht aufwiegt.

Zitat von asdf
Und wenn in den USA eine El Kaida Partei gegründet würde, würde man die sicher auch völlig in Ruhe machen lassen, weil man ja dort so furchtbar viel demokratischer ist als anderswo..
Zudem sich die Partein- und Wahlkampffinanzierung in den USA, wie auch immer man das finden mag, wohl völlig anders darstellt als hierzulande. Eine vergleichbare Organisation dort würde wohl auch kaum mehrheitlich vom Staat bzw. von der Allgemeinheit finanziert werden.
Ich finde das ganze ist mit den realen Verhältnissen der politischen Kultur in den USA und des US-Systems wenig vergleichbar.
Weiß ich nicht. Insgesamt finde ich aber, dass die USA beim Umgang mit Extremismus und totalitären / extremen Ideologieen stärker als Europa einen Grundsatz beachtet, den ich sehr wichtig finde: Hetze und dumme Meinungen sind eine Sache, Gewalt und Missachtung von Gesetzen das Andere. Ersteres muss man meiner Meinung nach im besten Falle aushalten können, gegen Letzteres hingegen muss mit aller Härte eingeschritten werden. Das heißt, wenn bekannt werden würde, dass sich in Deutschland an diesem oder jenen Ort eine Al-Quaidah-Ortsgruppe bilden würde, und diese sich dort und dort treffen würden und ihre ,,Ideen" über die Welt bequatschen würden, dann hätte sie meiner Meinung nach das Recht dazu. Wird bekannt, dass diese einen Anschlag planen, gehört ihnen eins auf den Deckel gegeben. Ein weiteres Mittel des Vorgehens gegen sie, über welches man diskutieren könnte, wäre freilich eine Beobachtung durch entsprechende Geheimdienste, bzw. in Deutschland den Verfassungsschutz. Dieser hat natürlich auch so seine Tücken, aber ich fände das schon okay, insbesondere auch im Falle der Al-Quaidah-Ortsgruppe aber das ist auch ein anderes Thema.

Zitat von drhouse
Es wurde erst letzte Woche ein Umfrageergebniss vorgestellt aus dem hervorgeht das ca. 30% aller Wähler die in das Raster typischer Neonazis fallen (16-28 Jahre, geringe Bildung usw) die NPD wählen würden. In sozial schwachen Gebieten ist der Anteil solcher Menschen relativ hoch deswegen kann man nicht sagen das keine Gefahr von der NPD ausgeht.
Vlt hat ja auch jmd den Bericht letzte Woche bei Stern TV gesehn in dem es um eine Familie ging die mittlerweile in der 3. Generation stark rechtsradikal ist. Wenn ein 9 Jähriger zB sagt er will später mal Skinhead werden um Ausländer zu klatschen was meinst du denn was der auch mal wählt?
Ein reines Verbot halte ich nicht für richtig aber auf keinen Fall sollte die NPD oder ähnliche Organisationen als unwichtig oder gar harmlos abgestmpelt werden.
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass es in der NPD keine Nazis oder Rechtsextremen gibt. Meine Aussage ist eher relativ zu sehen, relativ zu anderen Gefahren, die wir so haben, wie Linksextremismus, Islamismus, oder - warum nicht noch banaler - noch viel gefährlicher: Autounfälle und Krankheiten. Man darf sie nicht unterschätzen, aber eben auch nicht überschätzen.

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:06 Uhr).
 
 
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asdf
Alt 25.09.2007, 22:09   #32
Standard

Reh:
Ich glaube dir entgehen da ein paar wesentlich Punkte..
Dies ist kein Gerichtssaal sondern ein Forum. Wir sind Forennutzer und keine Staatsanwälte. Es ist nicht unsere Aufgabe dir oder sonst jemandem eine detailierten Prozessplan vorzulegen, am besten noch anhand von für uns sowieso unzugänglicher Verfassungsschutzinformationen. Und genausowenig sind wir Verfassungsjuristen, die in der Lage sind das ganze juristisch verwertbar zu kategorisieren und auszuarbeiten.
Wir führen hier keinen Prozess und du bist ganz sicher nicht unser Richter.
Wenn du dich juristisch korrekt über die Sache informieren willst, solltest du dich vielleicht an die dafür zuständigen Quellen wenden und nicht hier eine Pseudodiskussion beginnen, bei der selbstverständlich klar ist, dass man dich nicht zufriedenstellen kann.
Es hat wohl kein Mensch hier behauptet, er könne einen Verbotsprozess gegen die NPD Anwälte führen und gewinnen. Genausowenig, dass das juristisch für jeden zu machen wäre, weil das ganze ja so furchtbar einfach ist und jeder Hanswurst mit dem, was du aus einer seltsamen Laune der Überlegenheit heraus, Parolen oder gar Stammtischparolen nennst, einen ordentlichen Prozess gewinnen könnte.

Die Einschätzung jedoch, was meiner Meinung nach klar auf Verfassungswidrigkeit hindeutet und genug Verdachtsmomente liefert, dass Profis ihre Arbeit aufnehmen könnten und m.E. durchaus genug Ansatzpunkte für ein juristisches Vorgehen finden könnten, darfst du getrost mir überlassen.
Und wenn du diesbezüglich eben rein garnix derartiges findest, dann solltest du dich entweder mal ausführlicher mit der Sache auseinandersetzen bevor du anderen Niveaulosigkeit vorwirfst, oder du hast das schon getan und kannst dann deinen Standpunkt anhand von eigener Leistungen darstellen und gut ist. Dies bedeutet aber nicht, 10 mal die selben Fragen an andere zu stellen, die dir hier logischerweise, zum Beispiel schon allein aufgrund der oben angeführten Tatsachen, nicht zu deiner Zufriedenheit beantwortet werden, Gegenfragen scheinbar zu ignorieren und das ganze dann abstruser Weise Diskussion zu nennen.
Und da sind wir sogar irgendwie einer Meinung, bevor du so weiter machst, klink dich lieber aus.



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Zitat von kenshin-himura
Ich bagatellisiere nichts, ich sage nur, dass von der NPD einfach keine bedeutende Gefahr ausgeht. Zweimal der Einzug in einen Landtag mit einem einstelligen Ergebnis ist Alles. 10.000 Rechtsextreme soll es laut Verfassungsschutz geben. Nicht schön, aber wohl kaum ein Indiz für kommende weimarer Verhältnisse (wohl übrigens auch nicht bei den Linksextremisten). An der Gesamtbevölkerung machen sie mit dieser Zahl einen Anteil von weniger als 0,1% aus.

Du sprichst die Wahlergebnisse und Sachsen an. Ich nannte es ja gerade schon. Auch das ist natürlich kein schönes Phänomen, aber wie gesagt gibt es in anderen Ländern viel schlimmere Verhältnisse, und demgegenüber steht die linksextremistische SED im Bundestag, welche im Osten auf ganz andere Wahlergebnisse kommt, von denen die NPD nur träumen kann.
Wehret den Anfängen heißt es doch immer so schön. Das Problem ist doch, dass momentan kein bisschen eine Änderung des Abstimmungsverhaltens abzusehen ist. Und dass sich die NPD durch ihre sogeannte Jugendarbeit versucht immer mehr in die Mitte der Gesellschaft einzugraben. Die Wähler der Zukunft zu gewinnen. Und man muss leider sagen, dass dieser Plan momentan leider vielerorts aufzugehen scheint. Auch und gerade, weil von staatlicher Seite viel zu wenig Aufwand betrieben wird, solche Vorgänge im Keim zu ersticken oder wenigstens den angerichteten Schaden wieder in halbwegs normale Bahnen zu lenken und damit meine ich in keinster Weise Verbote.

Ich bin zwar über diese Erkenntnis der Zahl von 10000 Rechtsextremisten bundesweit momentan nun gerade nicht wirklich informiert, aber wenn das so stimmt, dann wirft es doch eindeutig Fragen auf.
Wie das denn so definiert wurde, denn irgendwo müssen die restlichen NPD Wähler ja herkommen. Und wieweit es die NPD schon in Richtung Mitte der Gesellschaft geschafft hat..

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:06 Uhr).
 
 
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michaelg
Alt 25.09.2007, 22:41   #33
Standard

Auch wenn es vielleicht wenig Sinn macht: Reh, ich unterstelle, behaupte da nichts "einfach so", sondern habe bewiesen. Diesen Eindruck hast du vielleicht; aber nur, weil ich einige Dinge nicht zitiert habe und andere doch (siehe z.B. Feindstaatenklauseln (das Zitat habe ich gebracht, bevor es (dir) wirklich eindringlich konkret um 'Beweise' ging).
Du sprachst weiteroben auch z.B. von einem "Artikel" und gerade eben von Dokumenten, aber: ich habe nicht aus einem Artikel, sondern aus dem Parteiprogramm zitiert, das betrifft sowohl die Grenze zu Polen als auch die Ausländerdefinition der NPD.
Ich glaube das ist neben deiner fehlenden Verfassungsempfindsamkeit der wesentliche Punkt, den du schlicht nicht begriffen hast.
Schicke das ganze ruhig zu einem RA oder wem auch immer, wäre mir nicht unrecht, aber diese idiotischen Vorwürfe, von wegen Argumentationsmangel etc. bin ich jetzt echt leid.

Zitat von Reh
Außer Behauptungen habt ihr nichts. Die Zitate sind so, wie sie präsentiert wurden, harmlos. Der Hinweis, dass es Dokus gibt, die irgendwas in der Richtung erklären, ist uninteressant. Ich kenne auch Dokus.
Damit greifst du vollkommen daneben; es geht nicht um Dokus. Aber ich lasse das nun auch, asdf sagte es: ist kein Gericht hier. Auf Stammtischniveau habe ich mich zumindest hier nie befunden.
 
 
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Reh
Alt 25.09.2007, 23:12   #34
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Warum zitierst du nicht die Dinge, die wirklich die Verfassungswidrigkeit belegen, sondern nur belanglose Sachen? Über die Grenze zu Polen hast du kein Wort zitiert, sondern einfach eine Behauptung aufgestellt.

Einen Mangel an Argumenten gibt es derweil gar nicht. Man muss nur "npd verfassungswidrig" bei Google eintippen und bekommt einen Haufen nützlicher Informationen. Gleich der erste Link verweist auf die Seite des Bundesverfassungsgerichts, wo man den ersten gescheiterten Prozess nachvollziehen kann. Ihr seid einfach zu faul zum Recherchieren und erwartet, dass man eure Meinung ohne zu hinterfragen teilt. Und ihr seid nicht bereit eure Meinung kritisch zu prüfen und beruft euch auf das Gesetz, während das Gesetz bereits einmal ein Verbotsverfahren eingestellt hat. Das höchste Gericht hat eurer Meinung nicht Recht gegeben, obwohl Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat geschlossen gegen die NPD vorgegangen sind. Da müssen doch irgendwo im Kopf die Alarmglocken läuten, die einem verkünden, dass die Sache so einfach nicht sein kann, wie ihr sie zu präsentieren versucht.
 
 
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asdf
Alt 25.09.2007, 23:39   #35
Standard

Nein das Verfassungsgericht hat nicht "unserer Meinung" widersprochen und damit, wer diesen Verbotsantrag alles unterstützt hat, hatte das damalige Ergebnis wohl auch wenig zu tun.

Das Reh kann googlen, spitze.
Man kann Meinungen teilen oder nicht und niemand hat dich gezwungen irgendwas derartiges zu tun wenn du nicht willst. Wieso sollte man es auch nötig haben aufgrund solch eines ignoranten und nervigen Verhaltens deinerseits sich irgendwelche Mühe zu machen, gerade wo man dich nicht nur einmal darauf hingewiesen hat, es selbst zu tun, wenn du weitergehende und fachjuristische Informationen willst. Und nun hast du ja auch zugegeben es tatsächlich geschafft zu haben. Glückwunsch, dann können wir dieses nutzlose hin und her ja nun abhaken.
Btw das eigentliche Thema lautete, ob man die NPD juristisch oder politisch bekämpfen sollte..
Wobei ich immernoch für beides plädiere.
 
 
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kenshin-himura
Alt 27.09.2007, 22:27   #36
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Zitat von asdf
Wehret den Anfängen heißt es doch immer so schön. Das Problem ist doch, dass momentan kein bisschen eine Änderung des Abstimmungsverhaltens abzusehen ist. Und dass sich die NPD durch ihre sogeannte Jugendarbeit versucht immer mehr in die Mitte der Gesellschaft einzugraben. Die Wähler der Zukunft zu gewinnen. Und man muss leider sagen, dass dieser Plan momentan leider vielerorts aufzugehen scheint. Auch und gerade, weil von staatlicher Seite viel zu wenig Aufwand betrieben wird, solche Vorgänge im Keim zu ersticken oder wenigstens den angerichteten Schaden wieder in halbwegs normale Bahnen zu lenken und damit meine ich in keinster Weise Verbote.

Ich bin zwar über diese Erkenntnis der Zahl von 10000 Rechtsextremisten bundesweit momentan nun gerade nicht wirklich informiert, aber wenn das so stimmt, dann wirft es doch eindeutig Fragen auf.
Wie das denn so definiert wurde, denn irgendwo müssen die restlichen NPD Wähler ja herkommen. Und wieweit es die NPD schon in Richtung Mitte der Gesellschaft geschafft hat..
Ja, wehret den Anfängen. Aber man darf auch vor lauter Wehren nicht den Angriff vergessen, will sagen: Wir können uns auch nicht 24 Stunden am Tag den Kopf über Nazis zerbrechen, nur weil man den Anfängen wehren muss, es gibt auch noch andere Probleme und Aufgaben. Zum Beispiel den Linksfaschismus.

Du schreibst, der Plan der NPD ginge auf, weil ,,staatlicherseits" zu wenig Aufwand betrieben würde. Hier scheinst du mir von vornherein davon auszugehen, dass der Staat dafür verantwortlich ist, was ich sehr fatal finde. Es ist bei dieser erbärmlichen Gesellschaft kein Wunder, dass in Sachsen und MeckPom die NPD in den Landtag einzieht. Genau genommen finde ich, es ist ein Wunder, dass die NPD noch so schwach ist angesichts einer derart erbärmlichen Gesellschaft, die immer nach dem Staat schreit, wenn sie selbst nichts zustande bekommt.

Wo neben den 10.000 die Restlichen herkommen? Ein bunter Haufen, teilweise schlichte Nationalkonservative, die sich über die Einwanderungspolitik aufregen, teils Ausländer-Hasser mit dem selben Problem, und vor Allem zum großen Teil: Frust- und Protest-Wähler. Auch bei der SED wählen ja laut ZDF ganze 70% die Partei allein aus Protest, ohne irgendwelche inhaltlichen Hoffnungen. Diese Leute, die da die NPD unterstützen oder gar Mitglied sind, wissen zudem häufig gar nicht über ihre Oberen Bescheid, das ist ja bei der SED und anderen extremistischen Organisationen auch so. Irgendjemand hat Denen mal gesagt, dass die NPD die Einwanderungspolitik radikal kippen will, und schon unterstützen sie diese Partei. In Wirklichkeit haben sie quasi überhaupt keinen Schimmer über diese Partei.

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:07 Uhr).
 
 
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Dakame
Alt 27.09.2007, 22:57   #37
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lest euch mal die heutige titelseite der TAZ durch, befasst sich indirekt gut mit dem thema und könnte für neue gesprächsgrundlagen sorgen.^^
 
 
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asdf
Alt 28.09.2007, 02:10   #38
Standard

Zitat von kenshin-himura
Ja, wehret den Anfängen. Aber man darf auch vor lauter Wehren nicht den Angriff vergessen, will sagen: Wir können uns auch nicht 24 Stunden am Tag den Kopf über Nazis zerbrechen, nur weil man den Anfängen wehren muss
Ja natürlich können und wollen wir das nicht. Hat ja auch keiner behauptet.
Diskussions- und Handlungsbedarf kann ja dennoch bestehn.

Du schreibst, der Plan der NPD ginge auf, weil ,,staatlicherseits" zu wenig Aufwand betrieben würde. Hier scheinst du mir von vornherein davon auszugehen, dass der Staat dafür verantwortlich ist, was ich sehr fatal finde. Es ist bei dieser erbärmlichen Gesellschaft kein Wunder, dass in Sachsen und MeckPom die NPD in den Landtag einzieht. Genau genommen finde ich, es ist ein Wunder, dass die NPD noch so schwach ist angesichts einer derart erbärmlichen Gesellschaft, die immer nach dem Staat schreit, wenn sie selbst nichts zustande bekommt.
Ja zu großen Teilen gehen meiner Einschätzung nach Pläne die Jugend und damit zukunftige wähler zu indoktrinieren, in bestimmten Regionen jedenfalls, durchaus auf.
Sicher ist es erbärmlich, wenn man mit einfachsten Mitteln dieses Gedankengut in der Gesellschaft vebreiten kann, ohne dass sich die sogenannte "bürgerliche Gesellschaft" wirkungsvoll oder überhaupt zur Wehr setzt.
Aber ich denke solch eine Gesellschaft, die das könnte und vor allem mit viel Engagement würde, hat es in diesem Land, und nicht nur in diesem, niemals wirklich gegeben und wird es allem Anschein nach auch niemals geben können. Das ist natürlich erbärmlich, aber so sind Staat und Gesellschaft nunmal seit vielen vielen Jahren geprägt und aufgebaut.

Hast du denn einen Vorschlag, wie es zu organisieren, was zu tun wäre, um soetwas ohne jegliche staatliche Unterstützung zu bewerkstelligen?

Der Staat und damit das System hat nunmal von Natur aus das Ziel den status quo aufrechtzuerhalten und sollte allein schon deswegen ein Interesse an der Bekämpfung nationalsozialistischer Ideologieausbreitung haben, dazu bedarf es eigentlich nichtmal der Erwähnung von irgendetwas wie dem Begriff Moral.
Und wenn man Moral in staatliches Handeln diesbezüglich mit einbezieht, entsteht erstrecht ein Grund, um etwas zu unternehmen.
Dies bezieht sich jetzt aber nicht in ersterer Linie darauf illegale Organisationen mit Zwang aufzulösen. Sondern eher darauf sinnvolles Vorgehen zu entwickeln und Gelder für Aktionen, Einrichtungen und Personal zur Verfügung zu stellen, um diesen und anderen jugendlichen andere Wege von Frustrationsbewältigung und Engagement zu zeigen, genauso wie einen anderen Umgang miteinander, Anti-Gewalt Maßnahmen etc. pp.
Wobei es wohl immernoch das wichtigste ist endlich mehr Aufwand (auch finanziellen natürlich) für die Bildung zu betreiben. Für qualifizierte Lehrer und Unterrichtsmethoden und Material und letztenendes dafür, dass die enorme Wichtigkeit von Bildung bei den Schülern verstanden wird und sich so auch Perspektiven für sie ergeben, die nichts mit irgendwelchen stumpfen Ideologien, Gewalt oder Verbrechen zu tun haben.

Und ich sehe hier momentan keinerlei großartig anderen Ansatz, den man verfolgen könnte, schon gar keinen, bei dem der Staat sich völlig raushalten kann. Es ist grundsätzlich erbärmlich, dass man für sowas den Staat braucht und es ist genauso erbärmlich, dass der Staat nicht schon lange gewisse Notwendigkeiten erkannt und dementsprechend gehandelt hat, aber es ist wohl einfach so.

Zu den 10000 Rechtsextremisten:
Joa mei, ich finde ja, man sollte da durchaus mal ein wenig die Definitionskriterien ändern und einige von denen, die du aufgezählt hast eventuell aufnehmen, aber gut. Wie gesagt das ganze stützt in gewisser Weise die These, dass sich die NPD immer mehr in die "Mitte" der Gesellschaft drängen will und drängt.

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:08 Uhr).
 
 
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Reh
Alt 28.09.2007, 10:04   #39
Standard

Zitat von asdf
Btw das eigentliche Thema lautete, ob man die NPD juristisch oder politisch bekämpfen sollte..
Wobei ich immernoch für beides plädiere.
Wir sind mit unserem Streit eng am Thema geblieben. Wenn man sich überlegt, ob die NPD juristisch bekämpft werden soll, muss man sich Gedanken darüber machen, ob das überhaupt möglich ist, welche Erfolgsaussichten man hat und welche Risiken sich durch ein juristisches Vorgehen ergeben.

Meine Meinung dazu:

Die Möglichkeiten sind eingeschränkt. Ein Prozess ist bereits gescheitert. Die NPD ist nicht dumm und verhält sich so, dass sie juristisch kaum oder gar nicht belangt werden kann. Eindeutige verfassungswidrige Inhalte haben sie nach meiner bisherigen Einschätzung nicht.

Die Risiken sind groß. Durch einen Prozess bekommt die NPD sehr viel öffentliche Aufmerksamkeit und damit die Gelegenheit, ihre Ansichten einem sehr viel größeren Publikum mitzuteilen als sonst. Wenn die Anklage scheitert, steht die NPD als Sieger da und ist noch stärker als vorher. Wenn das geforderte Verbot abgewiesen wird, wäre es bereits der zweite Sieg der NPD, man könnte ihren Erfolg vor Gericht kaum mehr als Zufallserfolg ansehen.

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass man die NPD nicht juristisch verfolgen sollte, solange man nicht wirklich stichhaltige Beweise für ihre Verfassungswidrigkeit hat.
Ich bin der Ansicht, dass die NPD langfristige Ziele verfolgt, die nicht ganz geheuer sind. Die Partei ist aber schlau genug, diese Ziele nicht offen auszusprechen. Sie gibt sich keine juristische Blöße und zeigt sich nach außen seriös. Ihre verfassungswidrigen Ziele, vorausgesetzt es gibt sie, kann die NPD heute noch nicht formulieren, weil die Gesellschaft das noch nicht zulässt. Also fördert die NPD solche Gesellschaftsschichten, die ihre Ziele mittragen würden und versucht schon jetzt, diese Gesellschaftsschichten an sich zu binden. Das sind in der Regel Menschen, die von unserer Gesamtgesellschaft im Stich gelassen worden sind.
Die NPD wird ihre verborgenen Ziele so lange politisch korrekt kleiden, wie eine Mehrheit der Bevölkerung die Ziele nicht akzeptiert. Das kann sich aber ändern, wenn wir es nicht verstehen, die Situation der unteren Gesellschaftsschichten zu verbessern und wenn wir zulassen, dass diese Schichten immer größer werden. Auf letzteres sind die jüngsten Erfolge der NPD zurückzuführen. Die meisten Wähler und Sympathisanten sind keine echten Nazis, sondern Verzweiflungswähler, die von den angestammten Parteien jahrzehntelang verarscht wurden.

Selbst wenn ein Verbot der NPD gelingen würde, wäre das keine Lösung des eigentlichen Problems. Es würde sich eine neue Partei bilden, mit anderem Namen, aber mit den gleichen Zielen, den gleichen Machern und der gleichen Zielgruppe.
Der Erfolg der NPD ist ein Barometer für die gesellschaftlichen Zustände. Nicht an der NPD müssen wir ansetzen, sondern an den Zuständen.
 
 
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Wodar Hospur
Alt 28.09.2007, 15:06   #40
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Der letzte Satz von Reh enthält sehr viel Wahres. Allerdings sehe ich langsam, je mehr ich das hier lese, vom Staats wegen ein Interesse solche Parteien immer wieder zubekämpfen. Selbst wenn es nicht funktioniert, gibt es eine eindeutige Stellungsnahme ab. Die Wähler, bzw. die von ihnen gewählten Vertreter sind in keinerweise an der Partei und ihren populistischen Aussagen interessiert und halten sie für verdächtig. Denn gerade diese Aufmerksamkeit kann zweischneidig werden, wenn die Regierung ihre Befürchtungen und die Befürchtungen der normalen Wähler gegen diese Partei vorträgt, überlegt er sich vielleicht auf Dauer doch eher ob er sie wählen will. Das wenn die NPD es aber schafft sich mit von allem reinzuwaschen, vielleicht sogar davon profitiert ist in meinen Augen ein Risiko, das abzuwägen ist, aber prinzipell eingegangen werden muss.
 
 
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Jumpy
Alt 28.09.2007, 15:21   #41
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Es gibt so eine These, ich glaube von Caesar) und die galt seinerzeits auch für jemanden wie saddam hussain, wenn du weisst wo dein Feind ist, ist es ein leichtes ihn zu bekämpfen. Vieleicht ist es nur die Angst davor eine Patei zu gross werden zu lassen. Wenn die Politiker weniger Futter bieten würden, dann bestünde auch keine solche Gefahr !
Nur mal so am Rande
 
 
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ShakeTheDisease
Alt 30.09.2007, 12:55   #42
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Es müßte doch klar sein, worum es geht:
Zitat von Reh
Ich bin der Ansicht, dass die NPD langfristige Ziele verfolgt, die nicht ganz geheuer sind. Die Partei ist aber schlau genug, diese Ziele nicht offen auszusprechen.
Ihre verfassungswidrigen Ziele, vorausgesetzt es gibt sie, kann die NPD heute noch nicht formulieren, weil die Gesellschaft das noch nicht zulässt. Also fördert die NPD solche Gesellschaftsschichten, die ihre Ziele mittragen würden und versucht schon jetzt, diese Gesellschaftsschichten an sich zu binden.
Kann man der NPD nicht schon latente Mobilmachung vorwerfen, mal etwas überspitzt?

Reh sagte, daß die Situation der unteren Gesellschaftsschichten verbessert werden muß.

Wird sich das so schnell ändern lassen? Außerdem wird es immer Unzufriedenheit, Langeweile und Minderwertigkeitskomplexe geben. Daraus leite ich ab, politische Bekämpfung war und ist eine wackelige und schwache Sache und kann alleine, ohne juristische Bekämpfung nicht wirklich greifen.
Die Sache ist, daß die Justiz meist erst dann zupacken kann, wenn die (braune) Kacke schon am dampfen ist. Solange nur ein Verdacht besteht, winken alle ab: Ist doch alles noch nicht so schlimm. (Genau wie bei Sexualverbrechern.)
Also lieber auf einen "NürnbergerProzeß-Reloaded" warten als jetzt schon "WehretDenAnfängen", nochmal überspitzt?
Aber mal weg von meinen düsteren Visionen, wie sollte denn eurer Meinung nach eine politische Bekämpfung aussehen, die ein juristisches Verbot ersetzen kann?
Von asdf kamen hier schon die Vorschläge: Überzeugungsarbeit, Aufklärung, Bildung, Anti-Gewalt Maßnahmen.
Kann das wirklich ausreichen? Gibt´s das nicht schon alles? Wenn das denn alles so funktionieren würde, gäbe es das Thema NPD-Verbot doch gar nicht?
 
 
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Reh
Alt 30.09.2007, 17:13   #43
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Man darf sich nicht auf die politische Bekämpfung verlassen. Damit entziehen wir uns selbst der Verantwortung. Wir müssen dafür sorgen, dass das Problem aus der Welt kommt. Es kann nicht nur die Politik verantwortlich sein, die Gesellschaft steht genauso in der Verantwortung.

Aufklärung und Bildung als Maßnahmen wurden genannt. Genauso wichtig sind Perspektiven im Leben. Wenn man die Situation der NPD-Sympathisanten ohne vorgefertigte Meinung analysiert, wird man vermutlich feststellen, dass diese Menschen am äußersten Rande der Gesellschaft stehen und keine Perspektive haben von da wegzukommen. Deswegen sind sie für eine Radikalisierung jeglicher Art empfänglich. Und genau da muss man ansetzen und Perspektiven für ein besseres Leben anbieten.
 
 
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Jumpy
Alt 01.10.2007, 11:37   #44
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Deswegen sind sie für eine Radikalisierung jeglicher Art empfänglich. Und genau da muss man ansetzen und Perspektiven für ein besseres Leben anbieten.
Das ist sicherlich ohne Zweifel richtig, aber wo sind die praktikablen Lösungen ?

Und gefrustete sowie Menschen ohne Lebensperspektive gibt es in jedem Land, die dazugehörigen Parteien/Organisationen im Übrigen auch.
 
 
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Reh
Alt 01.10.2007, 16:35   #45
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Zitat von Jumpy
Und gefrustete sowie Menschen ohne Lebensperspektive gibt es in jedem Land, die dazugehörigen Parteien/Organisationen im Übrigen auch.
Natürlich. Das ist ein menschliches Problem, kein ausschließlich deutsches.

Praktische Lösungen muss man vor Ort suchen. In der Theorie ist es leicht gesagt, dass man den Leuten berufliche und private Perspektiven sowie Bildung zugänglich machen muss. Aber wie schafft man Arbeitsplätze in einem ostdeutschen Kaff, wo das große Werk, in dem das ganze Dorf gearbeitet hat, geschlossen ist? Man muss in dieses Dorf hingehen und schauen, wo es die Möglichkeiten gibt.
Für die praktische Umsetzung nutzt das grobtheoretische Patentrezept allein nichts, man muss die Lage vor Ort analysieren und an die dortigen Gegebenheiten angepasste Lösungsmöglichkeiten entwerfen. Es kann z.B. nicht sein, dass allein die NPD Möglichkeiten hat, die Jugend an sich zu binden mit Zeltlagern und ähnlichen Veranstaltungen. Was ist mit den Eltern, den Schulen, den Vereinen? Sie alle haben ebenfalls die Möglichkeit, die Jugend zu beschäftigen und im Rahmen dieser Beschäftigung auch erzieherisch tätig zu werden.
 
 
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kenshin-himura
Alt 03.10.2007, 21:24   #46
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Zitat von asdf
Ja zu großen Teilen gehen meiner Einschätzung nach Pläne die Jugend und damit zukunftige wähler zu indoktrinieren, in bestimmten Regionen jedenfalls, durchaus auf.
Sicher ist es erbärmlich, wenn man mit einfachsten Mitteln dieses Gedankengut in der Gesellschaft vebreiten kann, ohne dass sich die sogenannte "bürgerliche Gesellschaft" wirkungsvoll oder überhaupt zur Wehr setzt.
Aber ich denke solch eine Gesellschaft, die das könnte und vor allem mit viel Engagement würde, hat es in diesem Land, und nicht nur in diesem, niemals wirklich gegeben und wird es allem Anschein nach auch niemals geben können. Das ist natürlich erbärmlich, aber so sind Staat und Gesellschaft nunmal seit vielen vielen Jahren geprägt und aufgebaut.

Hast du denn einen Vorschlag, wie es zu organisieren, was zu tun wäre, um soetwas ohne jegliche staatliche Unterstützung zu bewerkstelligen?
Wie gesagt, der Rechtsextremismus ist ein unbedeutendes Rand-Phänomen. Es gibt da doch bereits gute Ansätze, wie dieser zu bekämpfen ist, siehe diverse Demos, Aktionen, Aufklärung über die ,,Argumente" dieser Leute, etc. .

Zitat von asdf
Wobei es wohl immernoch das wichtigste ist endlich mehr Aufwand (auch finanziellen natürlich) für die Bildung zu betreiben. Für qualifizierte Lehrer und Unterrichtsmethoden und Material und letztenendes dafür, dass die enorme Wichtigkeit von Bildung bei den Schülern verstanden wird und sich so auch Perspektiven für sie ergeben, die nichts mit irgendwelchen stumpfen Ideologien, Gewalt oder Verbrechen zu tun haben.
Das ist richtig und der Kern des Problems.

Zitat von asdf
Wie gesagt das ganze stützt in gewisser Weise die These, dass sich die NPD immer mehr in die "Mitte" der Gesellschaft drängen will und drängt.
Inwiefern?

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:09 Uhr).
 
 
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asdf
Alt 03.10.2007, 23:15   #47
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Zitat von kenshin-himura
Zitat von asdf
Wie gesagt das ganze stützt in gewisser Weise die These, dass sich die NPD immer mehr in die "Mitte" der Gesellschaft drängen will und drängt.
Inwiefern?
Nunja ich meinte wohl insofern, dass nicht nur die üblichen primitiv überzeugten und halbwegs isolierten Verdächtigen die White Power und Sieg Heil gröhlen ihre Stimme der NPD geben, sondern eben auch andere, wie du aufgezählt hast.


#####
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Die ganze Thematik mit Linkspartei/Sed/Extremismus hab ich aus dem Thread hier sozusagen ausgeschnitten und in einen neuen gepackt. Sonst wird das ja nix mit den on topic Diskussionen hier.
Also zur Linkspartei etc. siehe: Linkspartei/SED/Extremismus/Verfassungsfeindlichkeit?

Geändert von asdf (03.10.2007 um 23:49 Uhr).
 
 
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Weedy24
Alt 03.10.2007, 23:48   #48
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Hallo erstmal an alle. Also ich fänd es echt schade wenn die Npd verboten werden würde. Viele Jugendliche würden die Npd wählen das liegt aber meiner Meinung nach auch daran das sich die Npd auch die Meinung der Jungendlichen anhört. Ok sie sind gegen Ausländer und wollen weniger Ausländer nach Deutschland rein lassen, aber sie wollen zb. auch die Steuern senken. Und das wäre doch für alle gut. Und gerechtfertigt ist das Vorhaben der Npd alle mal. Gruß
 
 
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asdf
Alt 03.10.2007, 23:52   #49
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Wie naiv klingt das denn?

Also in erster Linie will mal immer die FDP die Steuern senken. Deswegen braucht man bestimmt keine rechtsradikale Partei wählen.
 
 
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Manni
Alt 04.10.2007, 08:21   #50
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Will nicht jede Partei, die in der Opposition bzw. gar nicht im Bundestag vertreten ist, Steuersenkungen? Irgendeinen Grund braucht man für den Wähler doch, um von ihm gewählt zu werden.
 
 
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