Mannesmann-Prozess

23.07.2004, 14:51 #1

Die Zitterpartie für die Beteiligten an der Mannesmann-Affäre ist noch nicht zu Ende. Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf will die Freisprüche für Klaus Esser, Josef Ackermann und seine Kollegen nicht hinnehmen - die Vorbereitungen für die Revision beim Bundesgerichtshof laufen an.

weiter...

Was denkt ihr über die gesamte Angelegenheit? Hatten die Manager das Recht 60 Millionen € allein für ihr Handlen zu kassieren?

Persönlich denke ich, dass es zu einer Verurteilung kommen muss im 2. Prozess (sollte die Revision angenommen werden). Viele Leute behaupten, es sei falsch den Managern Grenzen zu setzen. Es gehöre dazu dass sie sich millionen prämien einstecken. So bliebe man konkurrenzfähig.
Aber ich denke es ist nich wünschenswert in Deutschland amerikanische Verhältnisse heraufzubeschwören wo Manager alleine hunderte Millionen $ bekommen bzw sich nehmen. Es ist ja nicht so als hätten sie schon genug Geld...sowieso fehlt meist jeder zusammenhang zwischen Bezahlung und erbrachter Leistung.

23.07.2004, 14:57 #2

Ob es moralisch richtig ist oder nicht ist im Grunde egal, solange es nicht strafrechtlich verboten ist, kann man sie auch nicht verurteilen.

23.07.2004, 15:12 #3

natürlich ist sind diese abfindungen in keiner weise gerechtfertigt...
aber ich vermute dass die gesetzeslage leider keinen schuldspruch erlaubt...

23.07.2004, 15:19 #4

Aber sollte dann nicht im Gesetz die Grundlage dafür geschaffen werden, um eben diese Verurteilungen zu ermöglichen?

23.07.2004, 15:52 #5

hmmmmm, meiner meinung nach, sollten gehälter irgendwie dem wert entsprechen, den die verrichtete arbeit schafft. ich weiss aber nicht ob sich sowas gesetzlich regeln lässt. zumal grade bei den internationalen konzernen eine deutsche regelung wieder leicht zu umgehen wär.
ich denke einfach, dass der unmut in der bevölkerung über solche manager noch größer werden muss, bevor sich da wirklich was ändern kann.

23.07.2004, 15:56 #6

Das Interessante ist ja, dass andere Länder und deren Völker (wie GB) den Unmut der deutschen über die ganze Sache nicht verstehen. Liegen wir falsch oder die anderen?
Meiner Meinung nach sind die Briten und Amerikaner bspw. bereits "abgehärtet" gegen solche Aktionen. In den USA fanden solche und ähnliche Prozesse zB schon zuhauf statt.

23.07.2004, 16:01 #7

Das muss geregelt werden, vor allem in diesem Staat, voll mit Regelungen und Vorschriften gibts kein Gesetz, was die Bewertung der Löhne der Manager gerechtfertigen würde. Man müsste das ganze an irgendwas koppeln... Z.B. den Vergleich ziehen mit den Durchschnittslöhnen aller Mitarbeiter, und dann darf das Managergehalt meinetwegen maximal 50x höher sein oder so... Lohn an Gewinn der AG zu binden wär falsch, da man somit nicht wirklich interesse hätte, die Unternehmung aufzubauen, sondern mehr daran interessiert wäre, alles aus ihr herauszuholen, um den Gewinn und den eigenen Lohn zu steigern...zusätzlich, was wäre bei Verlust?

Nunja, zu einer Verhandlung in diesem Fall kann es nicht kommen, weil die Grundlagen einfach nicht gesetzt sind für die entsprechende Anklage. Wir können jetzt über die ethischen Gesetze usw. diskutieren, aber ich sag mal ganz im Ernst... Wäre ICH an deren Stelle gewesen und hätte gewusst, dass man mir nix ankann... So viel wie möglich abschöpfen und n schönes Leben machen... Ich mein solange sowas sogar erlaubt ist? Klar, es ist moralisch gesehen falsch, aber es sollte auch gesetzlich verboten werden.

23.07.2004, 17:32 #8

Lohn an Gewinn der AG zu binden wär falsch, da man somit nicht wirklich interesse hätte, die Unternehmung aufzubauen, sondern mehr daran interessiert wäre, alles aus ihr herauszuholen, um den Gewinn und den eigenen Lohn zu steigern...zusätzlich, was wäre bei Verlust?

Ich denke man kann schon Gewinn mit Aufbau gleichsetzen. Das Ziel eines Unternehmens ist ja nicht soviele Mitarbeiter wie möglich zu beschäftigen, sondern soviel Gewinn wie möglich zu erwirtschaften. Von daher wäre es schon gerechtfertigt das Gehalt der Manager an den Gewinn zu koppeln. Bei Verlust würde logischerweise das Einkommen wieder schrumpfen.

Das Interessante ist halt nur, dass die Manager nunmal meist nicht dafür können ob die Leute ihr Produkt nun kaufen oder nicht. Sie stellen lediglich die Rahmenbedingungen. Von daher ist die ganze Sache sowieso ein wenig diffus..

23.07.2004, 18:09 #9

Original geschrieben von hackvresse
Ich denke man kann schon Gewinn mit Aufbau gleichsetzen. Das Ziel eines Unternehmens ist ja nicht soviele Mitarbeiter wie möglich zu beschäftigen, sondern soviel Gewinn wie möglich zu erwirtschaften. Von daher wäre es schon gerechtfertigt das Gehalt der Manager an den Gewinn zu koppeln. Bei Verlust würde logischerweise das Einkommen wieder schrumpfen.

Das würde aber wohl dazu führen, daß die Manager mehr an der kurzfristigen Entwicklung des Aktienkurses als an langfristigen Aufbaumaßnahmen interessiert wären, deren Gewinne sie nicht mehr abschöpfen könnte. Außerdem könnte es durch Koppelung des Gehalts an den Aktienkurs auch hier zu ähnlichen Fällen von Bilanzfälschungen wie in den USA (Enron etc.) kommen. Die Frage ist auch, warum man überhaupt die Gehälter von bestimmen Personengruppen begrenzen will? Bloß weil man sie "ungerecht" findet?

23.07.2004, 22:27 #10

Original geschrieben von Pigma

Das würde aber wohl dazu führen, daß die Manager mehr an der kurzfristigen Entwicklung des Aktienkurses als an langfristigen Aufbaumaßnahmen interessiert wären, deren Gewinne sie nicht mehr abschöpfen könnte. Außerdem könnte es durch Koppelung des Gehalts an den Aktienkurs auch hier zu ähnlichen Fällen von Bilanzfälschungen wie in den USA (Enron etc.) kommen. Die Frage ist auch, warum man überhaupt die Gehälter von bestimmen Personengruppen begrenzen will? Bloß weil man sie "ungerecht" findet?

Das wollt ich damit auch sagen, man würde nur kurzfristig planen und somit nicht in die lange Entwicklung der AG investieren...

Es geht ums begrenzen, weil es ethisch nicht korrekt ist, sich vom Geld anderer in dieser Art und Weise zu "bedienen". Man kann aber ethische Grundsätze nicht bestrafen, also muss das rechtlich geregelt werden.

Ich mein stell dir vor du hast ne aktie für 100€ gekauft, die AG geht pleite, Aktie stürzt schonmal ins Bodenlose... und von dem, was übrig ist, nimmt sich der Vorstand ne Riesensumme weg... dann bekommste statt 10€ vielleicht nur 8, bei ein paar hundert oder tausend Aktien tut das weh! (reines Beispiel...)

23.07.2004, 22:53 #11

Original geschrieben von an3
Ich mein stell dir vor du hast ne aktie für 100€ gekauft, die AG geht pleite, Aktie stürzt schonmal ins Bodenlose... und von dem, was übrig ist, nimmt sich der Vorstand ne Riesensumme weg... dann bekommste statt 10€ vielleicht nur 8, bei ein paar hundert oder tausend Aktien tut das weh! (reines Beispiel...)

Wenn dem Aktionär sowas nicht gefällt, kann er ja sein Stimmrecht auf der Hauptversammlung dazu nutzen, über den Aufsichtsrat die Gehälter des Vorstands einzudämmen. Warum sollte sich der Staat darin einmischen? Was ist, wenn der Aktionär selber will, daß das Managment mehr Geld bekommt, damit es bei der Firma bleibt?

24.07.2004, 00:36 #12

bitte? da gings schon lange um Abfindungen und nicht um Gehälter, man könnte aber eben alles durch Bindung an Gehälter usw. reglementieren... ging ums Prinzip. Außerdem wurde denen ja das zur Last gelegt, dass was weiß ich, Betriebsrat oder Aufsichtsrat dem Vorstand diese Abfindungen zugestanden hat und die sich irgendwie gegenseitig die Hände gewaschen haben, wie dem auch sei, die Aktionäre hatten in dem Punkt nicht mehr so viel zu melden... Sonst hätten die nämlich sicherlich keine so hohen Abfindungen erhalten... Bei Gehältern wärs was anderes, aber selbst da hält man nicht mit aller Macht und Geld an einem fest...

24.07.2004, 03:19 #13

Ich hab hier nur allgemein von den Gehältern gesprochen, weil die Diskussion weiter oben ja schon vom Fall Mannesmann zur allgemeinen Managementkultur in D abgerückt ist, zu diesem speziellem Vorgang bei Mannesmann sollte mein Beitrag kein Kommentar darstellen. Soweit ich informiert bin, hat das Gericht ja festgestellt, daß diese Sonderzahlungen nicht ganz koscher zustandegekommen sind und gegen das Aktienrecht verstossen haben, nur ist dies aus irgendeinem Grund strafrechtlich nicht sanktionierbar.

25.07.2004, 05:54 #14

Naja, so läufts eben beim Großkapital..was erwartet man.
#

Es sollte ein Gesetz geschaffen werden, dass solche Delikte wie in diesem Fall, im Aktienrecht strafrechtlich verfolgbar Macht.
Viel wichtiger: Es sollte eigentlich schon ein Gesetz gegen solche Steuerlücken gemacht worden sein, wie die, mit der Vodafone nun 25.000.000.000 € legal am Fiskus vorbeischleussen kann, weil es die Herren seit Jahrenzehnten verschlafen sowas rechtzeitig zu "reparieren".
Deutsches Steuerrecht ...
#

Der Prozeß war wohl schon auch eine große Show. Die Staatanwaltschaft will ja nu glaube ich in Revision gehen. Man darf gespannt sein.

25.07.2004, 13:00 #15

...um kurz was einzuwerfen, ich glaube mit diesem Steuerrecht von irgendeinem Professor gäbs das in Zukunft nicht mehr. Über den wurde mal in Spiegel berichtet, weiß grad den Namen nicht mehr. Der hatte aber ein Steuerrecht entwickelt, dass viel einfacher wäre usw. usf., aber das wurde von den Roten irgendwie abgeschmettert, weil man dadurch angeblich viel zu viel Verlust machen würde, weil die selber die Mehreinnahmen (keine Vergünstigungen mehr für große Betriebe und und und...) nicht mit eingerechnet haben (oder es nicht wollten)

26.07.2004, 02:20 #16

An diesen Spiegelartikel kann ich mich erinnern, da ging es um das Einfachsteuerrecht von Professor Rose, das er bereits teilweise in Kroatien umsetzen durfte. In dem Artikel wurde auch erwähnt, daß zwei Drittel der weltweiten Fachliteratur zum Thema Steuern in deutscher Sprache verfasst ist, sehr aufschlußreich wie ich finde.

27.07.2004, 20:38 #17

Original geschrieben von Pigma
An diesen Spiegelartikel kann ich mich erinnern, da ging es um das Einfachsteuerrecht von Professor Rose, das er bereits teilweise in Kroatien umsetzen durfte. In dem Artikel wurde auch erwähnt, daß zwei Drittel der weltweiten Fachliteratur zum Thema Steuern in deutscher Sprache verfasst ist, sehr aufschlußreich wie ich finde.

Soweit ich mich erinnern kann hier der nicht Rose und ich kann mich auch nicht an Kroatien erinnern. Aber das mit 2/3 der Steuerliteratur kenn ich auch irgendwoher, naja falls jemand noch so Artikel kennt einfach melden.

Aber ich bin generell für alles, was die Sache leichter macht...

28.07.2004, 16:29 #18

Tatsächlich sind 2/3 der Steuerliteratur auf Deutsch. Habe ich auch letztens irgendwo gelesen oder gar im Fernsehen gesehen. War glaube ich im Zuge des Steuerkonzepts vom Herrn Merz.

Es wäre schon besser dasganze ein wenig zu entbürokratisieren etc. Aber das behebt auch nicht unsere wirklichen Probleme. Die liegen ganz woanders und haben reichlich wenig mit unserem Steuerrecht zu tun.

28.07.2004, 20:30 #19

Da geb' ich dir recht @hackvresse, ABER:
Problem ist doch, dass alles an einem Punkt beginnt. Also wieso fängt man nicht einfach mal an sich einige Sachen herauszunehmen und die zu verbessern? Spiegel und Co. haben auch Wochenlang Thema Steuer und Thema Bundesländer kritisiert und nix ist passiert. Steuern vereinfachen, weniger Bundesländer! Das bringt erstens weniger Bürokratie und vereinfacht das ganze und zweitens werden damit auch Gelder gespart (und falls es bei den Steuern schief läuft, hat mans zumindest probiert)...

29.07.2004, 01:48 #20

Auch wenn ein wenig Off Topic:

Man hat ja 1996 versucht Brandenburg und Berlin zusammenzulegen. Nur war dafür eine Volksabstimmung von Nöten. Daran ists dann auch letztendlich gescheitert. So einfach ist das ganze nicht..

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