Liechtenstein

20.02.2008, 09:24 #1

Hallo Freunde,
heute Morgen musste ich wieder schmuntzeln, da möchte Liechtensteins Staatoberhaupt den BND wegen Hehlerei verklagen.
Zitat Reuters:

Das Staatsoberhaupt Erbprinz Alois nannte es äußerst fragwürdig, dass die Ermittler auf Daten zurückgriffen, die der Bundesnachrichtendienst (BND) für einen Millionenbetrag von einem Unbekannten kaufte: "Offensichtlich will man in großem Stil Hehlerei betreiben." Dem Staatsoberhaupt zufolge handelt es um einen Mann, der bereits 2002 des Daten-Diebstahls überführt und mit Gefängnis bestraft wurde. Offenbar habe er aber eine Kopie der Daten gehabt, die nun an die deutschen Behörden verkauft wurden. Das "Wall Street Journal" berichtete, der Mann halte sich derzeit in Australien auf. Zwei Berliner Rechtsanwälte zeigten am Dienstag Regierung und BND an. Steuergelder dürften nicht dafür verwendet werden, Straftaten zu bezahlen, sagte Anwalt Ferdinand von Schirach.
Auch Erbprinz Alois nannte es fragwürdig, wenn ein Staat Daten unter Bruch der Gesetze eines befreundeten Staates und wahrscheinlich auch unter Bruch seiner eigenen beschafft. "Offensichtlich hat die deutsche Regierung immer noch nicht verstanden, wie man mit befreundeten Staaten umgeht, die eine direkte Demokratie kennen."

Wie sieht man die Sache hier im PP ?

20.02.2008, 10:18 #2

Da scheint jemand getreu dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel" zu agieren.
Meinem Gusto entspricht dies allerdings nicht. Gerade der Staat sollte sich an die von ihm gesetzten Gesetze halte, und bestimmte Bürger nicht zur Kriminalität verleiten. Wobei da die Verlockung groß ist, sich selber Gesetzteslücken zu schaffen.
Auf jeden Fall scheint es ein Kreuz zu sein.

PS: Das Fürstentum schreibt sich mit "ie", nur die diversen Dörfer und Gemeinden in der BRD schreiben sich ohne "e".

20.02.2008, 11:28 #3

Ich seh das Problem irgendwie nicht.
Der BND hat den Mann doch nicht dazu angestiftet, die Daten zu klauen.
Er hat lediglich die Daten von ihm angenommen, die er eh schon hat mitgehen lassen.

Und was heißt hier überhaupt Steuergelder verschwenden.
Wenn der Bund 5 Mio. € zahlt und am Ende von den Steuerhinterziehern 10, 20, 50 oder wieviele Mio. € bekommt, die er sonst nie gesehen hätte, sind die Ausgaben doch längst wieder drin.

Wenn ein Bankräuber die Namen seiner Komplizen verraten würde und dafür ein paar Jahre weniger in den Knast müsste, würd sich auch keiner beschweren.

Edit: Und überhaupt: Ist eine bank nicht verpflichtet, der Polizei/Staatsanwaltschaft mitzuteilen, wenn einer ihrer Kunden Steuern hinterzieht?

20.02.2008, 11:56 #4

Zitat von Manni

Wenn ein Bankräuber die Namen seiner Komplizen verraten würde und dafür ein paar Jahre weniger in den Knast müsste, würd sich auch keiner beschweren.

Genau. Informationen zu kaufen, ist bei Ermittlungsbehörden normal. Der Preis kann Geld sein, meistens ist es aber eine Art Deal. Dass Liechtensteins Fürstensippe jetzt tobt, ist verständlich. Sie hat über ihre eigene Bank am meisten profitiert.

Zitat von Manni

Edit: Und überhaupt: Ist eine bank nicht verpflichtet, der Polizei/Staatsanwaltschaft mitzuteilen, wenn einer ihrer Kunden Steuern hinterzieht?

Die Banken tun so, als wüßten sie es nicht. Eine Möglichkeit der Steuerhinterziehung zu vermitteln, ist seit einigen Jahren strafbar. Deshalb drücken sich die Banken bei den Vorschlägen sehr vorsichtig aus, machen es aber natürlich bei "wichtigen" Kunden trotzdem. In der Regel werden die Vorschläge aber von den Steuerkanzleien gemacht, die Banken machen nur fest die Augen zu

Mich wundert ja, mit welchem öffentlichen Getöse der Zumwinkel verhaftet und die vielen anderen Betrüger damit gewarnt wurden. In allen Kellern rattern und schnurren die Reißwölfe...

20.02.2008, 12:30 #5

Den Bundesnachrichtendienst zu verklagen ist völlig richtig. Es wurden, das ist nicht widerlegbar, Hehlerware gekauft. Und von den Kompetenzüberschreitungen will ich mal gar nicht sprechen. Der BND ist nicht die Steuerfahndung. Wehe, die kommen ungeschoren davon.

20.02.2008, 12:49 #6

Zitat von michaelg

Den Bundesnachrichtendienst zu verklagen ist völlig richtig. Es wurden, das ist nicht widerlegbar, Hehlerware gekauft. Und von den Kompetenzüberschreitungen will ich mal gar nicht sprechen. Der BND ist nicht die Steuerfahndung. Wehe, die kommen ungeschoren davon.

Wer soll den denn verklagen? Wer könnte denn Kläger sein außer der Staatsanwaltschaft? Die wird den Teufel tun. Die Steuerhinterzieher? Die werden den Teufel zun...

20.02.2008, 13:32 #7

Zwei Rechtsanwälte stellten unterdessen Strafanzeigen gegen die Bundesregierung und den BND. Sie werfen ihnen Untreue und Ausspähen von Daten vor. Es sei in der Geschichte der Bundesrepublik wohl einmalig, "dass sich die Regierung mit einem Straftäter zusammentut, um über 1000 der eigenen Bürger verfolgen zu können", sagte der Strafverteidiger Ferdinand von Schirach. Steuergelder dürften nicht dafür verwendet werden, Straftaten zu bezahlen.

Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/bnd8.html

Ansonsten kann ich mich nur michaelg anschließen.

20.02.2008, 14:36 #8

Die Vorwürfe gegen Regierung und BND sind eine taktische Ablenkung. Damit gehen die Freunde der Steuerhinterziehung in die Offensive.
Das übliche, dreckige Machtspielchen, in dem der BND noch mit Abstand das sauberste Hemd anhat.

Neulich im TV ein nettes Zitat aufgeschnappt: "Recht und Gerechtigkeit sind nicht dasselbe".
Was ist uns wichtiger? Warum darf Gerechtigkeit nicht immer über Recht gestellt werden? Und wo sind die Grenzen des Rechts erreicht? Darf Recht Unrecht und Ungerechtigkeit decken?

Eine kuriose Situation, in der man völlig entgegengesetzte Meinungen mit guten Gründen annehmen kann. Ich stelle mich in diesem konkreten Fall auf die Seite der Regierung+BND, weil die Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit unerträglich groß ist, weil das Recht in seiner Funktion völlig versagt und nicht das Unrecht verhindert, weil es hier nicht um eine Hausfrau geht, die den Staat um 100 € betrügt, sondern um dreisten, systematischen, gigantischen Betrug, an dem sich Leute bereichern, die es am wenigsten nötig haben.

Wenn wir uns in diesem Fall auf die wörtliche Auslegung unseres Rechtssystems versteifen, kommen wir zu keiner Besserung der aktuellen Missstände. Wir haben nicht dem Recht zu dienen, sondern das Recht hat uns zu dienen. Wenn es das nachweislich nicht schaffen kann, dann müssen wir das Recht überarbeiten und bis dahin sind mir alternative Mittel recht.

20.02.2008, 15:09 #9

Wie ist Rehs Beitrag zu verstehen: Parteiergreifung für Regierung und BND als Kenntnisnahme ihres Unrechts aber ohne Forderung nach Strafe?

Der Hausfrauvergleich erinnert ja fast an Bosbach...
Fragen nach Ablenkungstaktikten kann man sich meiner Ansicht nach nicht widmen, davon ist nichts Unrecht. Wer da wen von was ablenken soll ist zudem sehr unklar. Sich ihrer Verantwortung können sich die Schuldigen dadurch nicht entziehen und im öffentlichen Interesse war es um ihren Ruf ohnehin schlecht bestellt.

Um mich mal dieser fürchterlichen Argumentationsweise, der Abgrenzung zum Kavaliersdelikt, zu bedienen: Da gab es keine kleinen Ermittlungspannen, sondern eine bundesstaatliche Einrichtung hat ohne jede gesetzliche Ermächtigung einen Kriminellen für Informationen bezahlt.

Ich weiß nicht, warum Partei ergriffen werden muss, ein entweder-oder ist völlig fruchtlos. Selbstverständlich ist zu sanktionieren, wer rechtswidrig handelte.

Auf die wörtliche Auslegung unseres Rechtssystems wird sich weder allgemein noch konkret in diesem Fall versteift. Das Recht dient uns, in dem sich die Gemeinschaft ihm (theoretisch) freiwillig unterwirft. Wenn wir in jedem Bereich Einzelfallausnahmen aus rechtsphilosophischen Erwägungen zuließen könnte man sich gleich vom ganzen Rechtstaat verabschieden.

20.02.2008, 16:04 #10

Rehs Beitrag ist ganz einfach zu verstehen. Es geht um die Frage, ob das Recht unsere oberste Maxime ist, der wir alles unterordnen, oder ob das Recht nur Mittel zum Zweck ist, um die Ideen unseres Miteinander umzusetzen.

Für mich ist Recht kein Selbstzweck. Wenn es nicht die Zwecke erfüllt, die wir ihm zugedacht haben, dann ist es schlechtes Werkzeug, das wir ersetzen oder dessen Gebrauch wir einstellen müssen.
Offensichtlich versagt unser Rechtssystem an der Stelle, wo es darum geht, organisierte Steuerhinterziehung aufzudecken, geschweige denn zu verhindern. Jeder weiss, dass Millionen am Fiskus vorbei außerhalb des Landes geschafft werden. Jeder weiss, welche Staaten sich als besondere Paradiese für diese Unternehmen erweisen. Aber unser tolles Rechtssystem ermöglicht es, dass mit den Mitteln eben dieses Rechtssystems der Betrug nicht aufgedeckt werden kann. Von diesem Teil des Rechtssystems verabschiede ich mich sehr gerne. Eine Verallgemeinerung auf das komplette Rechtssystem ist unnötig, denn ich habe meine Aussagen von Anfang an ausdrücklich auf diesen konkreten Vorfall bezogen.

Im Idealfall wird die Regierung die Rechtslage so anpassen, dass sie zukünftig mit legalen Mitteln gegen die Steuerhinterziehung ankämpfen kann. Dass sie sich im aktuellen Fall gestohlener Daten bedienen muss, ist nicht schön, aber für mich stellt es das deutlich kleinere Übel dar im Vergleich zur Nichtnutzung der Daten.

20.02.2008, 16:30 #11

Diese Überlegungen sind nicht falsch und fortwährend angebracht. Du hast im letzten Absatz deines vorigen Beitrages auch die Frage aufgeworfen, welche Konsequenz man aus unzweckmäßigem Recht oder unzweckmäßiger Rechtsanwendung ziehen sollte.
Ich teile nicht die Auffassung, dass man sich dann über bestehendes Recht hinwegsetzen dürfen sollte, auch wenn diese Rechtsanwendung als ungerecht oder unzweckmäßig empfunden würde. Dies nämlich würde die gesamte staatliche Ordnung zersetzen. Dieser Verallgemeinerung kann man sich nicht entziehen; sie bezieht sich nicht auf deine Meinung, sondern auf die Konsequenz aufs Rechtssystem durch Ignorierung von Recht.

Sicher muss das Recht überarbeitet werden. Aber bis dahin eine chaotische Grauzone des Unrechts vorziehen? Nein danke. Zumal viel Recht dauerhaft zur Disposition steht.

20.02.2008, 21:51 #12

naja der bnd hat unrechtens gehandelt und muss dafür angeklagt werden, aber die strafe fällt halt auch dementsprechend aus. Liechtenstein leistet ja auch beihilfe zu einer straftat.

wenn du den täter bei einem raubüberfall zu boden schlägst kriegst auch keine sonderlich hohe strafe wegen körperverletzung, wenn du überhaupt eine bekommst...

das hat nichts mit recht und unrecht zu tun, das ist einfach die realität.

und die steuerhinterziehung ist nichtmal das schlimmste was diverse leute dem staat antun. Mit Millionen jonglieren, firmen gegen die wand fahren, milliarden verzocken, arbeitsplätze vernichten und dann eine abfindung in Millionenhöhe bekommen, das ist ein weitaus höherer wirtschaftlicher schaden als die 3 Milliarden in liechtenstein. Und im Mittelstand ists auch nicht besser, mit Ltd und GmBH noch bei größeren Unternehmen mit über hundert mitarbeitern ist es auch lukrativ firmen gegen die wand zu fahren. man kann monate keine gehälter bezahlen, keine ware bezahlen und womit haftet man? 50000 €. bei 100 mitarbeitern die jeder im schnitt 1800 € verdienen sind das 180 000 € schaden alleine nur bei den privatkassen der mitarbeiter.

DAS ist unrecht. Nicht nur Liechtensteinische Banker, die zweifellos jetzt auf ihr pseudorecht pochen und "unrecht" schreien.

20.02.2008, 22:03 #13

man sollte auch immer bedenken dass die paar milliarden um die es derzeit geht nur die spitze des eisbergs ist...

23.02.2008, 15:32 #14

Zitat von michaelg

Der BND ist nicht die Steuerfahndung. Wehe, die kommen ungeschoren davon.

Sehr richtig, deswegen wurde er ja auch im Wege der Amthilfe tätig...

Zitat von OrionX

naja der bnd hat unrechtens gehandelt und muss dafür angeklagt werden, aber die strafe fällt halt auch dementsprechend aus. Liechtenstein leistet ja auch beihilfe zu einer straftat.

Tut es das? Soweit ich weiß ist Steuerhinterziehung in Liechtenstein kein Vergehen, geschweige denn ein Verbrechen, sondern nur ein Ordnungswidrigkeit...

23.02.2008, 15:37 #15

steuerhinterziehung ist kein vergehen? das wird so hart bestraft wie totschlag...

23.02.2008, 15:47 #16

nicht in Liechtenstein....

23.02.2008, 16:21 #17

aber in Deutschland, und es kommt wohl nicht auf den ort des hinterzogenen geldes an sondern eher auf die staatsbügerschaft des kontoinhabers...

durch vergabe des nummernkontos hat liechtenstein also praktisch beihilfe zur straftat geleistet.

23.02.2008, 16:50 #18

durch vergabe des nummernkontos hat liechtenstein also praktisch beihilfe zur straftat geleistet.

Das kannste so aber auch nicht sagen ori

Die liechtensteiner Bank stellt das Konto zur Verfügung, die Nutzung ist ja jedem selbst überlassen.
Wenn deine These ziehen würde, wär ja jeder Waffenhädler irgendwann dran wegen Beihilfe zu irgendeiner Straftat die mit einer Waffe begangen wurde

23.02.2008, 16:55 #19

waffenhändler sind genauso

waffen sind primär zum töten von irgendwas da, wie ein liechtensteinisches konto von ausländern in 90% der fälle zur steuerhinterziehung verwendet wird.

sowas sind halt arg graue sachen. aber liechtenstein macht das ja mit den nummernkonten ja eben WEIL es so viele leute gibt die interesse daran haben ihre steuern verschwinden zu lassen. deswegen ist das geschrei jetzt auch groß, da ein großer wirtschaftszweig des landes dahin ist.

23.02.2008, 17:14 #20

Zitat von IceBaer

Zitat von michaelg

Der BND ist nicht die Steuerfahndung. Wehe, die kommen ungeschoren davon.

Sehr richtig, deswegen wurde er ja auch im Wege der Amthilfe tätig...

Gegen Amtshilfe habe ich nichts. Sprechen wir mal von diesem ominösen Datenkauf. Der BND wurde hier von sich aus tätig. Das hat mit Amtshilfe nicht mehr viel gemein.

23.02.2008, 17:47 #21

Gegen Amtshilfe habe ich nichts. Sprechen wir mal von diesem ominösen Datenkauf. Der BND wurde hier von sich aus tätig. Das hat mit Amtshilfe nicht mehr viel gemein.

Wenn es da mal nicht ursprünglich um ne ganz andere Sache ging und das Ganze im nachinein so ne Tauschgeschichte wurde O-o, Der BNd suchte was anderes und ist mit dem Banktypen zusammengekommen, für den Informationstausch gabs den einen Deal 5 Mio von der Steuerfahndung für Informationen von was ganz anderem ? Wär doch Stoff für ein Spionage / BND -Ding

23.02.2008, 19:44 #22

Also so wie ich das verfolgt habe lief die Geschichte so ab:
Jemand ist an den BND herangetreten und hat gesagt ich hab da was.
Der BND sagt wir sind nicht die Steuer,
die Steuerfahndung in Wuppertal sagt aber wir, also schafft die angebotenen Daten ran,
der BND geht einkaufen und schreibt ne Rechnung,
der Verkäufer zahlt ordentlich Steuern (10%) auf sein Geschäft mit dem BND

guggst du hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...536127,00.html
und hier:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536899,00.html

23.02.2008, 20:52 #23

Im Deutschlandfunk habe ich gehört, dass der BND tätig geworden sei, weil das Zusammenspiel von deutschen Zweigstellen Liechtensteiner Banken und der überaus großen Zahl von Steuerhinterziehungsbeabsichtigern als organisierte Kriminalität eingestuft wurde.

24.02.2008, 00:14 #24

Wie kann man sich so ein "Nummernkonto" vorstellen? ist das wie ein ganz normales Konto mit Kontonr und BLZ oder was hat es mit dem "Nummernkonto" aufsich?

24.02.2008, 00:41 #25

Zitat von PowerWapiti

Wie kann man sich so ein "Nummernkonto" vorstellen? ist das wie ein ganz normales Konto mit Kontonr und BLZ oder was hat es mit dem "Nummernkonto" aufsich?

Nummernkonten sind an sich normale Bankkonten mit Kto-Nr. und allem, allerdings sind sie anonymer (nicht komplett anonym) als die normalen, in Deutschland gesetzlich erlaubten Konten. Der eigentliche Name des Kontobesitzers ist nur ein paar Bankmitarbeitern bekannt, der Rest kennt nur die Nummer. Auch auf Kontoauszügen, Quittungen etc. steht nur die Nummer, nicht aber der Name!

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