Fachkräftemängel - Studiengebühren belasten sozialschwache Familien,arme Studenten

03.02.2008, 16:42 #26

Zitat von felicitas

warum nicht?

Das liegt daran, dass ich es für unangemessen halte, das Leben anderer Leute in Internet Foren darzulegen. Die Tatsache, dass es sowas gibt reicht doch, oder?

@ anderer Post: Dass es diese Kontrollen gibt bezweifle ich auch gar nicht, vielleicht hab ich übertrieben und es so dargestellt, dass es der Regelfall sei, was wohl falsch ist. Dass die Kasse der Länder fürs Bafög nicht ausgeschöpft wird, sagt allerdings überhaupt nichts darüber aus, dass es gerecht angemessen oder sonstwie ausgeteilt wird, sondern einzig und allein, dass da jemand vorrausschauend mit Addition und Subtraktion umgehen kann.

03.02.2008, 16:46 #27

Zitat von reh

Schulden sind immer ein Problem, aber ich behaupte, dass die derzeitige Regelung keinen verantwortungsvollen Menschen in den Ruin treibt und dass die Schulden, von denen wir hier reden, die mit Abstand humansten sind, die man sich aneignen kann, eine Möglichkeit zum kompletten Schuldenerlass inklusive.

im derzeitigen gesetzlichen rahmen, was das bafög betrifft, magst du recht haben. das gilt aber schon wieder nicht für die sogenannten studienkredite, die vor nem jahr ausm boden gewachsen sind. da hängt ne bank dahinter mit verzinsung und die holt sich ihr geld unter garantie zurück (irgendwelche regelungen in nrw mal ausgenommen).

ausserdem sehe ich ne große tendenz die rückzahlungsformalitäten von bafög zu verschlechtern. in der letzten reform haben sie an der schraube bereits gedreht. wer sagt mir dass bei der aktuellen politischen tendenz randgruppen zu stigmatisieren nicht auch bald der schrei nach verzinstem bafög größer wird? es gibt keine rechtliche sicherheit, da man jedes jahr einen neuen antragsvorgang durchläuft und somit gesetzliche regelungen recht zeitnah greifen.

03.02.2008, 16:55 #28

Hier werden so viele Falschaussagen getätigt, dass mir die Galle hochkommt.
Man führt bestimmt kein Luxusdasein, wen man Bafög bezieht und selbst mit einem Höchsatz von momentan knapp 600 Euro ist es in manchen Städten unmöglich, alle seine Ausgaben zu tilgen. Von "gemütlich leben ohne Notwendigkeit eines Nebenjobs" kann man wirklich nicht sprechen! Nicht umsonst gibt das deutsche Studentenwerk eine Summe von monatlichen 700 Euro an, um die Lebenshaltungskosten zu decken und da sind die Studiengebühren nicht mit eingerechnet!! Selbst mit Bafög-Höchstsatz kommste da nicht weit!
Wenn ich bedenke, dass der Mietkostenzuschuss beim Bafög unter 100 Euro liegt, man aber in teuren Wohnstädten selbst für kleinste Wohnungen locker das dreifache zahlt, sieht man, wie wenig realitätsnah die Kosten berechnet werden.
Nebenher arbeiten ist auch so eine Sache.. Nicht umsonst wird in meinem Studiengang immer wieder gepredigt, dass es sich um ein Vollzeitstudium handelt und ich habe keine Lust auf beschissene Noten oder eine Verlängerung des Studiums, nur weil ich nebenher arbeiten muss.
Garantiert schrecken Studiengebühren ab und garantiert werden einige sagen, es geht nicht. Ich hab auch lange überlegt, ob ich das wagen will.. Studium und Bildung sollte allen offen stehen und nicht nur denen, die das Glück haben, von Mami und Papi gesponsert zu werden. Klar kann man sich auch so durchboxen, wenn man zäh genug ist, Bafög bekommt, Kredite aufnimmt, arbeitet und nebenher noch studiert, aber ist es richtig, dass diesen Studierenden Steine in den Weg gelegt werden? Sollte der Staat da nicht mal ein bißchen in seine Zukunft investieren?!
Über den Sinn von Studiengebühren wollen wir mal gar nicht reden, denn an manchen Unis weiß man gar nicht wohin mit der Kohle, gibt das Geld für irgendeine Scheiße aus oder macht mal eben neuen Rasen..

03.02.2008, 17:00 #29

Zitat von El Sparko

das gilt aber schon wieder nicht für die sogenannten studienkredite, die vor nem jahr ausm boden gewachsen sind. da hängt ne bank dahinter mit verzinsung und die holt sich ihr geld unter garantie zurück (irgendwelche regelungen in nrw mal ausgenommen).

Die Bank bekommt ihr Geld auf jeden Fall wieder. Wie sehen die Regelungen außerhalb NRWs aus? Das würde mich jetzt überraschen, wenn das CDU-regierte NRW als einziges Bundesland eine akzeptable Lösung getroffen hätte. Bevor ich es nicht schwarz auf weiß sehe, glaube ich nicht, dass die Banken die Rückzahlung nicht über die Uni abgesichert haben.

Zitat von El Sparko

wer sagt mir dass bei der aktuellen politischen tendenz randgruppen zu stigmatisieren nicht auch bald der schrei nach verzinstem bafög größer wird?

Keiner. Aber was ist das für ein Argument? Damit kannst du nicht die bestehenden Regelungen kritisieren. Wenn ich mich in einen regierenden Politiker hineinversetze und dieses Argument auf mich wirken lasse, dann sähe meine Reaktion so aus: "Undankbares Studentenpack. Statt für die Möglichkeiten dankbar zu sein, die es in anderen Ländern gar nicht gibt, schaffen sie es, alles schlechtzureden, bevor irgendwas schlechter geworden ist." Und um die Angelegenheit wieder auf die Spitze zu treiben: "Ich verschärfe die Regelungen, damit die Vorwürfe gegen die Regierung wenigstens nicht unbegründet bleiben."

03.02.2008, 17:53 #30

Ich weiß gar nicht, warum Du Dich über die Studiengebührenkritiker so aufregst - Du hast mir doch Recht gegeben, dass Bildung eine gesamtgesellschaftliche Leistung zu sein hat, die Studiengebühren dann natürlich ausschließt, egal wie hoch.

In Deutschland haben wir es ja immer so wichtig mit dem Föderalismus. Ich halte es aber für ein Unding, dass es unterschiedliche Regelungen in den einzelnen Bundesländern gibt. Föderalismus in einem so kleinen Land wie Deutschland, und dann ausgerechnet beim Thema Bildung, finde ich schädlich, überflüssig und viel zu teuer.

03.02.2008, 18:11 #31

Nochmal zurück zu diesem kleinen Detail: ich habe dieses NRW-Beispiel nicht verstanden.

Das [...die Schuldenbegrenzung auf 10000€?] bedeutet, dass er keine Studiengebühren abzahlen [inwiefern _ab_zahlen?] muss - für ihn ändert sich mit den Studiengebühren nichts. [also: Für den geförderten Studierenden ändert sich durch Studiengebühren nichts?]

03.02.2008, 19:46 #32

Zitat von Fränze

Du hast mir doch Recht gegeben, dass Bildung eine gesamtgesellschaftliche Leistung zu sein hat, die Studiengebühren dann natürlich ausschließt, egal wie hoch.

Nö, du hast wieder etwas hineininterpretiert, was ich überhaupt nicht gesagt habe.

Zitat von Fränze

Ich halte es aber für ein Unding, dass es unterschiedliche Regelungen in den einzelnen Bundesländern gibt.

Finde ich auch.

@michaelg:
- Jeder Student kann einen Sonderkredit aufnehmen, um damit die Studiengebühren abzudecken.
- Die Gesamtverschuldung aus Bafög und Sonderkredit ist in NRW auf 10000 € beschränkt.
Daraus folgt, dass jemand, der aufgrund seiner Bafög-Förderung schon dieses Limit erreicht, die Studiengebühren nicht zurückzahlen muss. Das tun seine Kommilitonen.
Daraus folgt, dass sich für viele Bafög-Empfänger in NRW mit den Studiengebühren effektiv nichts geändert hat.

Zitat von Ephestia

Garantiert schrecken Studiengebühren ab und garantiert werden einige sagen, es geht nicht.

Garantiert. Ist nur die Frage, ob es wegen der plötzlich unmenschlichen Bedingungen abschreckt oder wegen der Desinformation und Panikmache. Von sozial Schwachen ist anzunehmen, dass sie in voller Höhe mit Bafög gefördert werden. Damit haben sie sich schon vor Einführung der Studiengebühren in fünfstellige Summen verschuldet und tun das jetzt - in NRW - absolut unverändert.

03.02.2008, 20:05 #33

Die "sozial schwachen" sind also nur die, die den vollen Bafögsatz bekommen? Was ist mit den Leuten, die nur die Hälfte bekommen? Für die ändert sich durch die Studiengebühren einiges.
Zumal du nur von NRW sprichst, Deutschland hat ja noch einige andere Bundesländer...
Außerdem wird es Studierenden so oder so schwierig genug gemacht, wie ich schon dargestellt habe. Denn Bafög und Kredite reichen nicht aus, um, wie du sagtest "gemütlich zu leben ohne Notwendigkeit eines Jobs".
Wenn ich einen ganz lustigen Tag habe, sage ich auch schon mal so Sätze wie "Na, mehr als 10.000 Euro könnens ja nicht werden, hahahaha", aber so komisch finde ich es eigentlich nicht. Ich fände es schon befreiend, wenn die 3000-5000 Euro (oder mehr) an Studiengebühren wegfallen würden.

03.02.2008, 21:31 #34

Ah, der Sonderkredit in NRW ist ein die Gebühren vorfinanzierendes Darlehen, deswegen das mit der Rückzahlung von Studiengebühren.

Also, wir sind uns scheinbar auch alle einig, dass Finanzierungsmöglichkeiten da sind.

Aber die Finanzierungsmöglichkeiten also die Studiermöglichkeiten sind für mich einfach kein Argument, die Aussage, auch mit Gebühren kann studiert werden, und zwar auch von den sozial schlechter Stehenden ist mir zu formal, der praktische Belastungsaspekt kommt mir da ausgeklammert vor.
Da ist erst einmal die Belastung als solche. Der bedürftige Studierende (ich pauschalisiere nun auch mal: idR einkommenslos) hat Finanzmittel zwischen null und irgendetwas round about Hartz IV. Sprich jeder Posten nagt - und mit Studiengebühren ca 1000 Euro mehr im Jahr. Das ist kein kleiner Brocken, auch wenn es unter hundert Euro im Monat wären.

Und die Finanzierungsbelastungen: die Vorstellung, verschuldet auf einem schwierigem Arbeitsmarkt zu landen ist nicht gerade eine rosige Zukunftsaussicht. Mal ohne Pathos: Der sozial schwache weiß, er kann trotz Gebühren studieren, er verschuldet sich. Solche Risiken beeinflussen auch die Entscheidung, ob man studiert.

Gut, natürlich kann man auch arbeiten oder in ein anderes Bundesland gehen. Geile Freizügigkeit und Mobilität.

Für mich bleiben die Gebühren ein ganz großer Skandal und auch eine extreme soziale Ungerechtigkeit. Unbestreitbar. Diese Finanzierbarkeitskiste ist reine Beschwichtigung. Das Topic und einige Beiträge hier sagen es: einige tausend Euro für solide Bildungsgelegenheit machen einen mehr als enormen Unterschied.

03.02.2008, 21:44 #35

ich komme bei 4,5 jahren studium auf 43.000 EUR ohne studiengebühren. mit studiengebühren komme ich abzgl. des ersten semesters das für mich noch studiengebühren frei war und nur der semesterbeitrag gezahlt werden musste auf fast 50.000 EUR. aber ich gebe zu, auch ich lebe mein kleines luxusleben, auch wenn das nicht, wie im folgenden post mit jede woche weggehen und tollen urlaub verbunden ist. meine vorstellung von luxus sieht da n bissl anders aus, ist aber auch egal, bei 20 jahren bildung hab ich durchaus das recht auf ein bisschen luxus. jetzt und nach dem studium erst recht.

50.000 EUR die sich nicht zu wenige in diesem Land über Bafög, Arbeiten und Kredite finanzieren müssen. 50.000 EUR die dann (teilweise) zurückgezahlt werden müssen (von irgendeiner höchstgrenze von 10.000 eur hab ich noch nichts gehört). aber wenn dem so wäre, dann würde ich mich echt fragen wo ich hier gelandet bin, nur weil ich aus einer familie komme die mich unterstützten kann (und dadurch selber einiges an lebensstandard, den sie sich hart erarbeiten musste, einbüßt) muss ich das 5-fache für mein studium bezahlen? und bevor gerüchte aufkommen: auch ich muss neben dem studium arbeiten.

um mal ne relation zu bekommen: eine freundin von mir hat sich ihr studium über bafög finanziert. sie ist mittlerweile 40 und konnte vor 2 jahren die letzte rückzahlungsrate bezahlen. und das obwohl sie seit sie 23 ist gearbeitet hat, keine reisen gemacht hat, sich kein auto geleistet hat und sogar noch das glück hatte mietkostenfrei bei ihrem freund zu wohnen.

es kann einfach nicht sein, dass in einem land, bei dem WISSEN als exportgut gilt, das mit dem diplom lange zeit einen der angesehnsten abschlüsse europaweit, wenn nicht sogar weltweit, hatte und sich was darauf einbildet eliteunversitäten zu haben und das zu allem überfluss noch über einen fachkräftemangel auch auf akademischer ebene beklagt, seine sogenannte bildungselite ZWINGT sich derart zu verschulden. ist ja nicht so dass diese bildungselite sich nach dem studium zurücklehnt und sich die sonne in den arsch scheinen lässt...

an der uni karlsruhe zB. stehen die firmen schlange um absolventen anzuwerben. wie lang wird die schlange wohl noch werden wenn es aufgrund dieser kosten noch weniger abgänger von hochschulen gibt?

so und nu: mehr gelassenheit

. das gibt alles falten hier

und um dem ganzen aufgeregten gefasel mal komplett zu widersprechen: real regt mich das alles weniger auf. durch aufregen änder ich eh nichts. aber real quatscht auch keiner in meiner umgebung so ein zeug *g*. ich fand übrigens die aktion die die augsburger fh (oder uni) gebracht hat viel sinnvoller, die haben einfach geschlossen nicht bezahlt. was ist daraus eigentlich geworden @ sparkie?

03.02.2008, 21:53 #36

Zitat von Ephestia

Die "sozial schwachen" sind also nur die, die den vollen Bafögsatz bekommen?

Das ist eine sehr plausible Definition. Wer den vollen Satz bekommt, stammt aus schwachen Einkommensverhältnissen, wer gar nichts bekommt, stammt aus wohlhabenden Einkommensverhältnissen, dazwischen ist die Grauzone, die mit entsprechend angepasster Förderung abgedeckt wird.

Zitat von Ephestia

Zumal du nur von NRW sprichst, Deutschland hat ja noch einige andere Bundesländer...

Dann führe konkrete Beispiele für soziale Ungerechtigkeit an. Es wird immer pauschal Ungerechtigkeit gegenüber sozial Schwachen unterstellt und ich habe mein Bundesland als Beispiel genommen, um zu zeigen, dass hier die Wohlhabenden und nicht die sozial Schwachen ungerecht behandelt werden.
Ich habe etwas gegen den verallgemeinerten Vorwurf der Ungerechtigkeit, weil er nicht stimmt. Wenn es Bundesländer gibt, die eine ungerechte Lösung eingeführt haben, dann belegt das an konkreten Beispielen. Dann machen wir sinnvolle Kritik daraus.

Zitat von Ephestia

Denn Bafög und Kredite reichen nicht aus, um, wie du sagtest "gemütlich zu leben ohne Notwendigkeit eines Jobs".

Darüber zu diskutieren ist schwierig, weil wir vermutlich ganz andere Maßstäbe zur Bewertung verwenden. Ich lebe von weniger als dem Bafög-Höchstsatz und finde mein Leben unverschämt luxuriös. Was ich mir leisten kann, geht weit über das hinaus, was man für ein einfaches Leben und Studieren benötigt.
Aber klar, wenn jemand mindestens ein Mal im Jahr groß Urlaub machen will und mehrmals die Woche in teuren Clubs feiern geht, der kommt mit Bafög allein nicht aus.

03.02.2008, 22:05 #37

Wenn man über Lebenshaltungskosten redet muss man auch über den Wohnort reden. mit 1000 € pro monat wirds in münchen schwierig, in Düsseldorf/Köln wiederrum nicht.

es kommt auf jeden kleinen faktor an, ob man zur uni mit öffentlichen verkehrsmitteln kommt, wie hoch die gebühren sind, wie teuer die wohnung ist, wie weit die wohnung von einkaufsmöglichkeiten entfernt ist, was die einkaufsmöglichkeit ist.

soviel sollte man dann doch schon einkalkulieren bevor man andren vorwirft "groß urlaub" zu machen oder mehrmals die woche in clubs zu gehen.

bafög ist leider gottes pauschal, lebenshaltungskosten nicht.

03.02.2008, 22:45 #38

Jedes Land mit Studiengebühren, auch NRW ist ein konkretes Beispiel für soziale Ungerechtigkeit. Da brauch man nicht lange drum herum reden, auch wenn diese Erkenntnis nicht alle teilen.

Zitat von Reh

ich habe mein Bundesland als Beispiel genommen, um zu zeigen, dass hier die Wohlhabenden und nicht die sozial Schwachen ungerecht behandelt werden.

Das ist ein sehr merkwürdiges Gerechtigkeitsverständnis. Ziel ist doch, gleiche Gelegenheiten zu schaffen. Naiv scheint es natürlich ungerecht, wenn A zahlen muss und B nicht. Vorstellungen gleicher Belastungsverteilung ist dann gerne auch Ausgeburt eines so ausgerichteten Gerechtigkeitsverständnisses.
Mir gefällt die Formel: Jeder so wie er kann. Oder das Gleichnis mit dem Arbeitern im Weiberg ;>

Zumal:

Zitat von Reh

Wie sieht also die effektive Endrechnung aus? Die Studenten aus wohlhabenden Familien, die kein Bafög beziehen, bezahlen nicht nur für sich die Studiengebühren, sondern auch für ihre sozial schwachen Kommilitonen. Wenn das nicht sozial gerecht ist. Kommt alle nach NRW studieren.

Zitat von Reh

[...] um zu zeigen, dass hier die Wohlhabenden und nicht die sozial Schwachen ungerecht behandelt werden.

Moment mal, die Wohlhabenden zahlen die Gebühren für die, die sie nicht zahlen? Also die haben in NRW gedoppelte Studiengebühren?
Gerechtigkeit auf eine einzelne "Konflikt"-Gruppe anzuwenden ist nicht glücklich, ein Gerechtigkeitsbegriff ist für mich eine alle Betroffenen umfassende Kategorie. Belastungen sind Instrumente der Gerechtigkeit, nicht das Gegenteil derselben.

03.02.2008, 23:32 #39

Zitat von felicitas

ich fand übrigens die aktion die die augsburger fh (oder uni) gebracht hat viel sinnvoller, die haben einfach geschlossen nicht bezahlt. was ist daraus eigentlich geworden @ sparkie?

ich muss zu meiner schande zugeben, als die polizei angefangen hat studenten zu verhaften, die sich offen gegen studiengebühren platziert haben (zu einer speziellen versanstaltung), da habe ich aufgehört die diskussion zu verfolgen. die aktion war durch die asta der uni augsburg ins leben gerufen worden. ich vermute zu nem hohen prozentsatz werden da nachforderungen und exmatrikulationsandrohungen rausgegangen sein und damit hat sich das für die meisten einfach erledigt.

ich bin ja nur an der fh. dort gabs von vornherein kein nein zu den gebühren und man ist sehr schnell der diskussion überdrüssig geworden. obwohl meine fakultät zwar initial gegen gebühren war, gabs da auch kein großes mitsprache recht ob oder ob nicht. immerhin ist die sache ländergesetz. eigentlich ist man nun dabei, wie in deutschland üblich, das geringste übel zu propagieren und dafür zu sorgen dass die gebühren wenigstens sinnvoll verwendet werden, da ansonsten eine verpuffung für zuschußgeschäfte anderer fakultäten droht. ist also alles die alte amtskrux, wenn man sparsam wirtschaftet gehen nicht etwa die gebühren runter sondern die unsparsamen werden belohnt. bis 2010 oder so bleibt hier auch erstmal der öffentliche haushalt gut beteiligt, danach wird der sich wohl schrittweise zurückziehen. ist die frage wie schnell man die obergrenze von 2500€ pro semester erreicht und ab wann der passus zum ersten mal revidiert wird um höhere gebühren zu erlauben.

desweiteren ist das wort studiengebühren so nicht richtig. das ganze nennt sich studienbeitrag und hat keineswegs irgendwas mit dem semesterbeitrag zu tun. das sind separate posten, die sich alle immer wieder unabhängig voneinander erhöhen und beide komplett unabhängig voneinander durch nen eignenen verwaltungswasserkopf verwaltet wollen werden (und dazu werden nicht gerade billige beamte eingestellt).

ähnlich wie andere gebühren ist das alles für mich eher das modell faß ohne boden. denn jeder bedarf kann angemeldet werden. mit jeder begründung kann die öffentliche hand ihr säckel zumachen und höhere gebühren forcieren. genauso wie sich ard und zdf einbilden im internet nen superauftritt haben zu müssen und dazu die gez-zahler belasten, genauso kann sich jeder hochschulpräsident etwas einbilden und es wird immer genügend geld dafür vorhanden sein. ein ziemlich verächtliche einstellung seinen kunden gegenüber.

jetzt kann man noch einen punkt anführen. hier gabs ne art hochschulreform im zuge der bologna-umstellungen. ein großer teil der führungsriege meiner hochschule gehört damit bereits aktiv der privatwirtschaft. für ne fh ist das kein ding, schließlich ist da ja ein konstrukt welches aus der wirtschaft stammt. für die altehrwürdige universität ist sowas aber gänzlich unwürdig. und da wird dann auch ein schuh draus. hochschulen sollen wirtschaftlich arbeiten, geld produzieren anstatt ausbildung. echte ausbildung ist dann ein luxusgut oder wie man es gerade nennt elite.

04.02.2008, 01:16 #40

Zitat von michaelg

Moment mal, die Wohlhabenden zahlen die Gebühren für die, die sie nicht zahlen? Also die haben in NRW gedoppelte Studiengebühren?

Natürlich keine doppelten Studiengebühren. Aber - ich denke mir jetzt willkürlich eine Zahl aus - wenn 10% der Studenten meiner Uni ihre Gebühren nicht zurückzahlen müssen, weil sie schon mit Bafög überschuldet sind, dann gehen 50 von den 500 € der Gebührenzahler für Schuldentilgung drauf und stehen nicht für Forschung und Lehre zur Verfügung.

Eine ganz krumme Sache ist das.
Und jetzt Achtung. Der Bafög-Empfänger mit einem Satz von 500 € monatlich - das ist noch nicht der Höchstsatz - bezieht in 8 Semestern 24000 € und muss davon 12000 € zurückzahlen. Eh... musste früher. Seit der Einführung der Studiengebühren in NRW muss er nur noch 10000 zurückzahlen, seine Verschuldung ist sogar zurückgegangen. Die Studiengebühren, die ihm die Bank vorgestreckt hat, werden getilgt von den Zahlungen der Kommilitonen, die die Zahlungen tatsächlich abdrücken müssen.

Was daran ist gerecht? Was ungerecht? Was sozial? Wer ist benachteiligt - der sozial Schwache, der sozial Starke, alle?
Wenn ich wollte, könnte ich jetzt recht plausibel für gegenteilige Meinungen argumentieren. Und wenn die Studenten sich darüber Gedanken machen würden, dann müsste hier ein kleiner Bürgerkrieg ausbrechen.

Zum Glück überlassen sie das Denken anderen.

Ich ziehe schon mal mein persönliches Fazit: Als Student lebe ich im ungerechten und asozialen Deutschland wie im Schlaraffenland. Ich bekomme monatlich Geld auf das Konto überwiesen, ich habe ein Dach über dem Kopf, ich kann mir gesundes Essen leisten, ich kann mir Bücher leisten, ich kann mir Partys leisten, ich kann mir Urlaub leisten, ich kann mir viel Freizeit leisten, ich kann mir ab und zu teure Luxusgüter leisten, ich muss für all das nicht arbeiten.
Hui. So viel beklagenswerte Ungerechtigkeit sollte jedem Menschen auf der Erde zuteil werden.

04.02.2008, 10:42 #41

Zitat von Fränze

Auch wenn die meisten der Meinung sind, dass Studiengebühren verkraftbar und in anderen Ländern üblich sind, denke ich, dass Bildung eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sein muss, dass es also Studiengebühren ungeachtet ihrer Höhe nicht geben darf.

Zitat von Reh

So ist es. Bildung sollte zu den primären gesellschaftlichen Zielen gehören und entsprechend gefördert werden.

Aha, verstehe. Gesamtgesellschaftlich schon, aber unter entsprechender Förderung sind auch, in Deinen Augen, moderate Studiengebühren zu sehen.

Das sehe ich anders. Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe von derartiger Bedeutung muss - wie Schulbildung - aus Steuermitteln finanziert werden. Es gibt zwar immer wieder Versuche, z. B. in Bayern, den kostenlosen Zugang zu Schulbildung über z. B. Büchergeld abzuschaffen (was mißlungen ist), seine Einführung war aber eine große historische Tat und darf nicht verwässert oder begrenzt werden. Das gilt für weiterführende Ausbildung ganz genau so.

Aus einer "entsprechenden Förderung" ist kein Anspruch abzuleiten. Sie variiert, wie wir gesehen haben, ganz nach Belieben. Sie könnte demnach auch abgeschafft werden. Zwar traut sich das noch keiner, aber so lange eine bestimmte Regelzeit für Bildung und Ausbildung nicht als Grundanspruch an die Gesellschaft gesehen wird, solange ist diese Förderung nur Gnade.

04.02.2008, 11:05 #42

Förderung der gesellschaftlichen Bildung schließt meiner Meinung nach konkrete Gesetze mit ein und im Idealfall eine abgesicherte Finanzierung aus Steuermitteln.
Aber:
- Wenn wir dahin wollen, müssen wirksame Kontrollmechanismen her, die sicherstellen, dass Studenten sich für das Studium anstrengen und nicht bloß die Gelegenheit nutzen, sich ein paar Jahre länger vor der Arbeit zu drücken. Letzteres ist viel zu oft der Fall und das ist untragbar.
- Recht auf Bildung bedeutet nicht Recht auf Luxus. Mit mehr als dem Existenzminimum muss ein Student meiner Meinung nach nicht gefördert werden. Das ist schon jetzt erfüllt.

Sinnvolle Kritik kann man immer anbringen, denn kein System ist perfekt. Was sich derzeit in Deutschland abspielt, ist aber keine Kritik, sondern Jammern. Grund zum Jammern gibt es hingegen nicht.
Die Nichtbeachtung dieses Unterschieds regt mich sehr viel mehr auf als die Studiengebühren.

04.02.2008, 11:56 #43

Ach Reh, mir wird schlecht bei dem, was du erzählst. Ich habe aufgeführt, dass das deutsche Studentenwerk einen Betrag von 700 Euro monatlich angibt und da sind bestimmt keine Sauftouren und fette Urlaube drin.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir berichten, dass ich mich vom Staat nicht toll gefördert fühle, Urlaub sowieso nicht mehr drin ist und ich ganz bestimmt nicht im Luxus schwelge, da ich n bißchen Bafög bekomme!!!! Ich muss würgen bei deiner Argumentation. Aber wahrscheinlich begreifst du es erst, wenn du selbst in der Situation bist.

04.02.2008, 12:02 #44

Zitat von Reh

- Wenn wir dahin wollen, müssen wirksame Kontrollmechanismen her, die sicherstellen, dass Studenten sich für das Studium anstrengen und nicht bloß die Gelegenheit nutzen, sich ein paar Jahre länger vor der Arbeit zu drücken. Letzteres ist viel zu oft der Fall und das ist untragbar.

warum ist das untragbar? weil jeder mensch ab 16 steuerzahler zu sein hat bis 70? weil studenten und gymnasiasten das umgehen und deshalb später zur gerechtigkeit benachteiligt werden müssen? was ist mit leuten die keine ausbildung finden, suchen wollen oder garnicht arbieten müssen? zur information: es wird sichergestellt, dass jeder so schnell wie möglich in arbeit gelangt, weil ohne eine ordentliche arbeitslosmeldung, ausbildung oder unselbstständige erwerbstätigkeit fällt die krankenversicherung weg und ohne diese ist das leban an sich eine sehr teure angelegenheit!

desweiteren kenne ich keinen studiengang in dem man mehr als 2-3 semester verbleiben wird, wenn man sich nicht wirklich reinkniet. wer nicht gas gibt und seine scheine rechtzeitig macht verlängert nicht nur meist seine studienzeit (teurer), sondern handelt sich schon mal gern ne exmatrikulation ein. der gefürchtete party-studentissmus ist genau nach exakt 3 semestern vorbei. danach heists wieder arbeiten gehen.

Zitat von reh

- Recht auf Bildung bedeutet nicht Recht auf Luxus. Mit mehr als dem Existenzminimum muss ein Student meiner Meinung nach nicht gefördert werden. Das ist schon jetzt erfüllt.

ich möchte mich selbst ungern zum gegenstand der diskussion machen aber gerade diesen monat soll ich zugleich 500€ studiengebühren, 124€ semesterbeitrag und 440€ strom/gas-zahlungen abdecken. keins davon lässt sich aufschieben, alles hat unangenehme konsequenzen. nicht zu vergessen die relativ günstige warmmiete von 201€. ja ich bekomme bafög aber einen luxus sehe ich hier keinen. alle größeren dinge die ich besitze habe ich bereits im voraus angeschafft als ich ein reguläres einkommen hatte. heute lebe ich von gebrauchten alltagsgegenständen meiner vormieterin oder meiner eltern. schön ist das nicht aber machbar. nur wenn wie diesen monat mal alles zusammenkommt dann geht das weit unters existenzminimum. einem hartz iv-empfänger würde man einen großteil der kosten einfach abnehmen und dann hätte er immer noch das geld sich essen zu kaufen...

lieber reh. bevor du mir jetzt dekadenz unterstellst... ich bitte dich zu erkennen dass deine persönliche lebenssituation von meiner abweicht, genauso wie alle lebenssituation der zahlreichen studenten im land teils grundverschieden sein werden. ich halte es für unangemessen, dass du das was du als luxus hast und empfindest als selbstverständlich ansiehst und damit versuchst andere abzuwatschen. du magst in einem bundesland leben in dem die verschuldung begrenzt ist. du magst vielleicht ein billiges studentenwohnheim in der nähe haben in dem man für seine nebenkosten nicht selbst aufkomen muss. das geht aber nicht jedem so.

die andere seite vom tellerrand sieht übrigens so aus, dass leute nach zwölfjähriger verpflichtung beim bund durchaus sehr luxuriös studieren können. ist ja auch kein problem, denn diese leute bekommen 94% ihres letzen gehalts über 4 jahr ausgezahlt, werden von praktika befreit und ihre materialaufwände werden gesondert gedeckt. wer also tatsächlich in luxus studieren will, und nicht gerade in nrw wohnt, sollte sich überlegen ein jahrzehnt an der waffe zu dienen.

04.02.2008, 12:04 #45

Zitat von Reh

Als Student lebe ich im ungerechten und asozialen Deutschland wie im Schlaraffenland. Ich bekomme monatlich Geld auf das Konto überwiesen, ich habe ein Dach über dem Kopf, ich kann mir gesundes Essen leisten, ich kann mir Bücher leisten, ich kann mir Partys leisten, ich kann mir Urlaub leisten, ich kann mir viel Freizeit leisten, ich kann mir ab und zu teure Luxusgüter leisten, ich muss für all das nicht arbeiten.

Zustimmen kann ich dir höchstens bis zum Essen, wobei es da bei vielen mit dem gesunden Essen auch schon hapert, das ist aber ein anderes Thema.
Diese gegensätzlichen Positionen kann man nun anhand ganz vieler Einzelfälle und Postenaufstellungen o.ä. gegenüberstellen wobei man vom geförderten Studierenden und Gebühren ausgehen sollte. Dabei würde schnell erkennbar wären, dass das gezeichnete Bild vom "Schlaraffenland" weit, weit fern der Realität ist. Die Regel-Situation eines Studierenden gleicht einer soziale Notlage.

04.02.2008, 12:13 #46

Mir wird auch schlecht, wenn ich lese, dass jemand behauptet, für ein Leben ohne Partys und Urlaub braucht er 700 Euro.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich berichten, dass das Studentenwerk sich schwer verrechnet hat. Mit weniger als 500 € kriege ich Sauftouren und Urlaub geregelt.
Wir können uns natürlich gegenseitig ankotzen, weil uns beiden so schlecht ist, aber das führt zu nichts, weil wir mit Sicherheit von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen und uns missverstehen.

04.02.2008, 12:21 #47

mit weniger als 500 euro kommt man nicht mal im osten klar, wenn ich zb an dresden denke. und da ist nix mit studienbeiträgen oder hohen mieten. auch die lebenserhaltungskosten sind vergleichsweise gering. und trotzdem gehen über 500 euro/ monat auf jeden fall weg.

04.02.2008, 12:40 #48

Also wenn ihr alle Recht habt, dann besitze ich offenbar göttliche Fähigkeiten im Umgang mit Geld.

Für euch gibt es dann nur zwei Möglichkeiten:
1. Lernt von mir. Oder
2. Puscht mich ins Finanzministerium, denn für diese Stelle scheine ich der geborene Mann zu sein. Wenn ich dort nur halb so effizient mit Geld umgehe, wie ich es privat schaffe, ist Deutschland bald schuldenfrei und das wohlhabendste Land der Welt, das sich unter anderem eine staatlich finanzierte Bildung für alle leisten können wird.

04.02.2008, 12:55 #49

schieb mal deine polemik bei seite und wirf ein paar fakten aufn tisch. wie wohnst du? was kostet das warm? bezahlst du strom, gas, wasser? wo kaufst du deine lebensmittel? wieviel gebühren bezahlst du im semester? hast du ein auto oder öffentliche verkehrsmittel in erreichbarer nähe? wie oft am tag fährst du in deine hochschule? wie schätzt du die arbeitslast durchs studium ein (wochenarbeitszeit)?

es ist immer leicht zu sagen "ich machs besser", aber ich glaube einfach dass du entweder noch nicht mit wirklichen finanziellen problemen konfrontiert wurdest oder dass du eine einsparungsmöglicheit hast, die nicht jedem zu teil wird.

04.02.2008, 13:02 #50

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