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Zufall oder Schicksal?

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Schlutz
Alt 09.12.2007, 14:29   #1
Standard Zufall oder Schicksal?

Hey!

Ich wollte mal wissen, was ihr denkt:

Ist alles, was passiert, Zufall oder Schicksal?
 
 
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Haze|Stoned
Alt 09.12.2007, 14:47   #2
Standard

Manchmal fällt es mir schwer zu glauben, dass es Zufall ist andererseits glaube ich nicht an Schicksal ...
 
 
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Schlutz
Alt 09.12.2007, 14:49   #3
Standard

ja, aber wieso sollte es Zufall geben?
Oder ist unser ganzes Leben einfach nur Zufall/Schicksal?
 
 
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Aurora
Alt 09.12.2007, 15:27   #4
Standard

Ich glaube an's Schicksal.
 
 
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Schlutz
Alt 09.12.2007, 15:28   #5
Standard

Ich auch, denn wieso sollte etwas zufällig geschehen...
Ich denke, alles ist vorherbestimmt (auch wenn ich nicht an Gott glaube)...
 
 
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German Psycho
Alt 09.12.2007, 16:13   #6
Standard

Zitat von wikipedia
Kant [Bearbeiten]

Immanuel Kant unterschied von der „Kausalität nach Gesetzen der Natur“ eine „Kausalität durch Freiheit:“
Wenn ich jetzt (zum Beispiel) völlig frei und ohne den notwendig bestimmenden Einfluss der Naturursachen von meinem Stuhle aufstehe, so fängt in dieser Begebenheit samt deren natürlichen Folgen ins Unendliche eine neue Reihe schlechthin an, obgleich der Zeit nach diese Begebenheit nur eine Fortsetzung der vorhergehenden Reihe ist. Denn diese Entschließung und Tat liegt gar nicht in der Abfolge bloßer Naturwirkungen und ist nicht eine bloße Fortsetzung derselben; sondern die bestimmenden Naturursachen hören oberhalb derselben in Ansehung dieses Ereignisses ganz auf, das zwar auf jene folgt, aber daraus nicht erfolgt und daher zwar nicht der Zeit nach, aber doch in Ansehung der Kausalität ein schlechthin erster Anfang einer Reihe von Erscheinungen genannt werden muss. (Kritik der reinen Vernunft: Die Antinomie der reinen Vernunft: Anmerkung zur dritten Antinomie) Im Gegensatz zu Hume u.a. sieht Kant die Kausalität als Notwendigkeit an. Er argumentiert, dass der Kausalgedanke zur inneren Struktur der Erkenntnis gehöre, wenn jede besondere Kausalregel aus der Erfahrung stammt, weil man sonst die Welt gar nicht verstehen könne. Für Kant liegt der Beweis für die Notwendigkeit der Kausalität in der zugleich logischen wie chronologischen Abfolge der Zeit. Er verdeutlicht dies in der Kritik der reinen Vernunft an dem Beispiel der Beobachtung einer Kugel und einer Einbuchtung in einem Kissen. Hier gebe es nur einen logischen Schluss von der Kugel als Ursache zur Einbuchtung als Wirkung. Der umgekehrte Schluss wäre absurd. „Die Physik hat die Kantsche Definition der Kausalität weitgehend bestätigt und als Postulat in ihre wichtigsten Theorien aufgenommen.“ In der speziellen Relativitätstheorie von Einstein, die zwar eine Zeitdilatation, nicht jedoch eine Zeitumkehr zulässt, bleibt die Kausalität im Sinne der zeitlichen Folge erhalten. Ebenso wird das Zufallskonzept der Quantentheorie nicht verletzt. (Zitate aus: Michel Serres und Nayla Farouki (Hrsg.), Thesaurus der exakten Wissenschaften, ZWEITAUSENDEINS, ISBN 3-86150-620-3)
Ergo: Alles ist vorherbestimmt, da jegeliche Aktionen oder Ereignisse in Wahrheit nur Reaktionen sind.

Da wir allerdings das theorietisch Existierende Schicksal niemals vorrausberechnen können, ist das meiner Meinung nach irrelevant.
 
 
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baedr
Alt 09.12.2007, 19:05   #7
Standard

bzgl. Kant:
Toll ich musste gleich an die Quantenmechanik denken, die ja Ursache-> wirkung schon etwas aufweicht, und dann steht da nur am schluss noch, dass diese nicht verletzt wird...
Ich verstehe die Leute nicht so ganz, die meinen, sie würden an Schicksal glauben, denn ich hab bis jetzt niemanden gesehen, der sich wirklich dementsprechend verhalten hat. Wenn man keinen bock mehr auf gar nichts hat, weshalb sollte man sich dann überhaupt noch anstrengen irgendwas zu unternehmen? Die Theorie ist dahingehend faul, dass es zwar theoretisch vorherbestimmung geben könnte(wer hier allerdings bestimmt, und warum genau auf diese Art, ist die andere frage), aber es in keinem Fall Sinn macht daran zu glauben: Wer sich so verhält, als hätte er selbst die Zügel in der Hand kommt weiter im Leben, das zeigt die Erfahrung. Ob das nun wieder Schicksal ist oder nicht, ist irrelevant.
 
 
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German Psycho
Alt 09.12.2007, 20:16   #8
Standard

Man DENKT ja auch man hätte alle Zügel in der Hand.
Schon allein, weil es völlig unmöglich ist, das vorherbestimmte vorrauszusagen.

Jedoch, wenn ich mich jetzt aufs Sofa Lege und sage: "Ich kann eh nix machen,alle schicksal" dann ist das auch vorhrbestimmt.

Nochmal bezüglich der Vorhersage der Zukunft:
Wenn ich einen Computer hätte, in den ich ALLE, aber wirklich Alle Daten der Welt eingeben könnte, dann müsste mir dieser theorethisch die Zukunft vorhersagen können.

Was mich an dieser ganzen theorie jedoch nachdenklich stimmt, ist dass ja auch die Psyche jedes Menschen berücksichtigt werden muss.
Menschen handeln jedoch oft irrational.
Aber da unser Gehirn schließlich auch nur aus Atomen besteht, müsste es ja auch der Kausalitätskette unterworfen sein oder ?
 
 
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K-Stylez
Alt 09.12.2007, 21:04   #9
Standard

Ich glaube an Schicksal, aber nur dass es uns leitet - und nicht alles vorherbestimmt.

Ich denke dass das Schicksal aus vielen kleinen Wegen besteht, und wir uns entscheiden welchen wir einschlagen. Dann hat dieser kleine Weg den wir gewählt haben noch mal hunderte kleiner Abzweigungen.

Denn letztendlich entscheiden wir selbst welchen Weg wir einschlagen - das Schicksal leitet uns nur.
 
 
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sanxtrem
Alt 09.12.2007, 21:53   #10
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wenn mir negative dinge passieren ist es eher zufall bzw pech positives natürlich schicksal
 
 
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michaelg
Alt 09.12.2007, 22:35   #11
Standard

Hehe

Ohne mich konkret auf eine bestimmte Form von Vorherbestimmung festlegen zu wollen, der Zufall jedenfalls ist es nicht, dem wir alle unterworfen sind.
Wie absurd wäre das denn?
 
 
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katjes
Alt 09.12.2007, 22:36   #12
Standard

Naja... bei mir ist schon alles Schicksal... Positives wie Negatives
Aber gibt's hierzu nicht schon nen Thread?!
 
 
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Fränze
Alt 10.12.2007, 06:24   #13
Standard

Es ist kein Argument gegen die Zufälligkeit allen Geschehens, dass das absurd wäre. Warum sollte es nicht absurd sein?
Damit wären wir wieder beim Sinn des Lebens, und dazu gibt es einen Thread.
 
 
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baedr
Alt 10.12.2007, 08:31   #14
Standard

Wenn ich einen Computer hätte, in den ich ALLE, aber wirklich Alle Daten der Welt eingeben könnte, dann müsste mir dieser theorethisch die Zukunft vorhersagen können.
Genau das ist es, was mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht sein kann. Es wird nie einen Computer geben, der das Knacken eines Geigerzählers vorausberechnen kann. Quantenmechanische Prozesse lassen sich immer nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bestimmen, und irgendwo muss bei unserer Logik schluss sein. Die Zukunft bleibt uns in jeder Hinsicht verschlossen, und lässt sich auch nicht auf dieser irdischen Welt finden, da es ganz einfache Experimente gibt, die rein zufällig verlaufen (Zerfallsprozess eines radioaktiven Isotops).
Zitat von michaelg
Wie absurd wäre das denn?
Zu sagen das eine sei absurder als das andere ist meiner Einschätzung nach etwas naiv... Wie kann man auch nur ansatzweise glauben, diese Welt und die Prozesse dahinter verstanden zu haben?
Wenn unsere Welt vorherbestimmt ist, dann wurde sie von jemandem vorherbestimmt. Was soll diese Theorie sonst bedeuten(wenn man sie konsequent zu Ende denkt)??
Eine personifizierte Theorie des Schicksals halte ich jedoch für weit hergeholt, denn Personen gibt es soweit wir bis jetzt wissen nur auf der Erde, und der Begriff ist eine vom Menschen erfundene Abstraktion. Ist fast schon arrogant zu meinen, wir sind auch nur ansatzweise der Ursache ähnlich, die für die Existenz des Universums verantwortlich ist. Trotzdem wird der Begriff genau so verwendet: z.B. "Das Schicksal meint es gut mit mir"
 
 
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Reh
Alt 10.12.2007, 13:55   #15
Standard

Es gibt keinen Schicksal. Schicksal ist eine gestige Erfindung von Leuten, die mit der Realität nicht klar kommen.

Zitat von German Psycho
Wenn ich einen Computer hätte, in den ich ALLE, aber wirklich Alle Daten der Welt eingeben könnte, dann müsste mir dieser theorethisch die Zukunft vorhersagen können.
Nein.
 
 
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Radegast
Alt 10.12.2007, 14:08   #16
Standard

Zitat von Reh
Es gibt keinen Schicksal. Schicksal ist eine gestige Erfindung von Leuten, die mit der Realität nicht klar kommen.
Schön dass es Reh euch gesagt hat, dann muss es schon ich nicht mehr machen

Es wundert mich ehrlich wie viele Menschen hier ans Schicksal glauben, stört euch der Gedanke, dass euer ganzes Leben in vorher bestimmten Bahnen verläuft überhaupt nicht?

Ich jedenfalls glaube nicht an so etwas wie Schicksal, warum sollte es sowas auch geben? Ergäbe das irgendeinen Sinn?
Da kann ich auch gleich anfangen an Gott zu glauben
 
 
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Fränze
Alt 10.12.2007, 19:26   #17
Standard

Schon unsere Ururahnen haben jeden Donnerschlag auf sich bezogen. Der Mensch als solcher kann den Gedanken nicht ertragen, dass für seine kostbare Existenz kein übergeordneter Plan besteht. Deshalb hat die christliche Kirche die Gottesähnlichkeit des Menschen ("...nach seinem Bilde") erfunden, was meines Erachtens eine glatte Blasphemie wäre, würde es einen Gott geben. Aber da es sehr wahrscheinlich keinen gibt, der sich über eine solche Überheblichkeit erregen könnte, ist es ganz egal, was die Leut´ glauben. Gäbe es aber einen Gott, den allmächtigen Schöpfer alles Existierenden, so darf man getrost annehmen, dass es dem auch ganz egal ist, was der Erdenwurm so treibt.
 
 
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outfreyn
Alt 10.12.2007, 19:35   #18
Standard

Menschen handeln jedoch oft irrational.
Wir Menschen handeln die meiste Zeit "irrational". Wir sind nunmal auch keine "Rationalen" Geschöpfe. Logik is schön und gut, wenn einem aber grundsätzliche Fakten fehlen ist Logik / Rationalität nutzlos. Und wir haben _nie_ alle Fakten um "Rational" und "objektiv" entscheiden zu können.

Aber da unser Gehirn schließlich auch nur aus Atomen besteht, müsste es ja auch der Kausalitätskette unterworfen sein oder ?
Nö. Is bis heute nich klar wie genau das Gehirn Informationen speichert. Irgendwann rennt man auch mit Biochemie nur noch gegen Wände und landet bei Quantenmechanischen Zuständen. Und was nicht noch alles.

Ah ja, und eh ich hier noch weiter rumschwalle gibt's die gute alte Regel:

1x ist Zufall
2x kann passieren
3x ist Absicht

^^
 
 
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Reh
Alt 10.12.2007, 20:51   #19
Standard

Menschen handeln meistens rational. Weil dieses rationale Handeln aber nicht mit unseren Wertvorstellungen konform ist, nennen wir es irrational. Das Blindstellen des Menschen gegen die Rationalität seines Handelns ist übrigens auch rational.
 
 
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Fränze
Alt 10.12.2007, 20:56   #20
Standard

Warum? Weil er dann nicht mehr "gut" ist?
 
 
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Reh
Alt 11.12.2007, 00:22   #21
Standard

Für manche Situationen trifft das zu, ja.

Grundsätzlich geht es um eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Das ist nicht auf gut<->schlecht beschränkt.

Manche Menschen denken z.B., dass sie ihre Entscheidungen bewusst treffen. Und dann geraden sie in Situationen, wo sie ganz komische Entscheidungen treffen, über die sie im Nachhinein denken: Welcher Teufel hat mich dabei eigentlich geritten? Dann sagen sie, sie haben irrational gehandelt. In Wirklichkeit haben sie einfach eine falsche Vorstellung davon, wie sie Entscheidungen treffen; kennen sich selbst also nicht gut genug.
 
 
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baedr
Alt 11.12.2007, 20:25   #22
Standard

Welcher Teufel hat mich dabei eigentlich geritten? Dann sagen sie, sie haben irrational gehandelt. In Wirklichkeit haben sie einfach eine falsche Vorstellung davon, wie sie Entscheidungen treffen; kennen sich selbst also nicht gut genug.
deshalb ist die Entscheidung noch lange nicht rational. Wenn man irrational handelt, dann erreicht man mit seinem Handeln nicht das, was man eigentlich erreichen wollte. Je rationaler das handeln, desto ähnlicher werden die Ergebnisse der Handlung dem erwünschten Ergebnis.

Deine Erweiterung des Begriffes rational auf alles ist sinnlos. Man könnte genauso das wort "qurxlbrmpft" erfinden, welches eine Eigenschaft von allem ist. Das hat genauso wenig Inhalt.
Außerdem sollte man den Begriff vielleicht so verwenden, wie ihn die meisten verwenden, zwecks Kommunikation und so.
 
 
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Reh
Alt 12.12.2007, 20:25   #23
Standard

Rational bedeutet in meiner Vorstellung logisch. Was du mit rational meinst, ist meiner Einschätzung nach ungewollt. Ungewollte Handlungen sind genauso logisch wie gewollte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t
Der Begriff wird laut Wikipedia recht vielseitig verwendet. Daher ist es schon gut, wenn wir wissen, was der andere meint.
 
 
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ShakeTheDisease
Alt 13.12.2007, 22:47   #24
Standard

Ich glaube an beides.
Doch für mich ist Schicksal nichts "persönliches" von "Gott" gemacht, sondern Gesetze oder Muster die unbekannt sind.
Bsp: Jemand hat einen Zettel auf der Stirn kleben mit der Aufschrift "Ich bin blöd!" und weiß nichts davon. Auf der Straße werden ihn die Leute blöd angucken und einige über ihn lachen. Es ist kein Zufall, daß die Leute lachen. Der Arme wird es als sein Schicksal hinnehmen, solange er den Zettel als Ursache nicht entdeckt.
Das Bsp. ist überspitzt, ok.
Nehmen wir nun aber einen Menschen, der überdurchschnittlich viel Pech hat. Solange niemand die Ursache kennt, kann kein Mensch helfen. Auch kein Psychotherapeut, der einreden will, es liege nur an seiner Sichtweise. Der arme Pechvogel wird sein Pech als Schicksal hinnehmen, solange er nicht die Mechanismen kennt, die dafür verantwortlich sind, die ihm immer wieder Pech bringen.
Oder eine Frau säuft während ihrer gesamten Schwangerschaft übermäßig Alk. Das Kind wird niemals Spitzenpolitiker, Topmanager oder Professor, sondern Hilfsarbeiter, asozialer Penner oder gewalttätiger Gauner. Das ist sein Schicksal. Es kommt nicht vom Himmel und schreibt auch keinen genauen Weg vor, aber gibt eine ungefähre Bahn an, innerhalb der er sich bewegen wird, und aus dieser auszubrechen entweder nur mit immensem Kraftaufwand oder aber überhaupt nicht möglich ist.
Es hat also alles seine "normalen" physikalischen oder psychischen Ursachen. Solange man diese nicht kennt, nenne ich es Schicksal.

Zitat von baedr
Ich verstehe die Leute nicht so ganz, die meinen, sie würden an Schicksal glauben, denn ich hab bis jetzt niemanden gesehen, der sich wirklich dementsprechend verhalten hat. Wenn man keinen bock mehr auf gar nichts hat, weshalb sollte man sich dann überhaupt noch anstrengen irgendwas zu unternehmen?
Du kannst nicht den ganzen Tag auf der Couch sitzen, warten und nichts tun. Es liegt nicht in der Natur des Menschen, ist also nicht unser "Schicksal". Es würde uns zu schwer fallen, du WILLST und MUßT irgendwas TUN. Unser "Schicksal" ist Neugierde, Geselligkeit, Geltungsdrang, Bewegungsdrang, Wünsche, Bedürfnisse ... usw. usf.
 
 
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baedr
Alt 14.12.2007, 01:05   #25
Standard

Zitat von baedr
Wenn man keinen bock mehr auf gar nichts hat, weshalb sollte man sich dann überhaupt noch anstrengen irgendwas zu unternehmen?
Was ich mit "Wenn man keinen Bock mehr auf gar nichts hat" meinte, war, wenn man deprimiert ist, keine Kraft und keine Lust mehr hat, einen Tiefpunkt im Leben erreicht hat. Wo nimmt man die Kraft her weiter zu machen, wenn doch eh alles egal ist.
Dass man nicht den ganzen Tag einfach so sinnlos auf der Couch sitzt, ist mir schon klar.
 
 
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