Wissenschaftlich-hinduistische Parallelen

01.09.2004, 12:03 #1

Hallo zusammen,

als "eingefleischter" Kenner bzw. Student des Hinduismus, und meinen nicht allzu ausgeprägten Kenntnissen der westlichen Wissenschaft interessiert mich in diesem Thread vorallem die Meinung von atheistisch denkenden bzw. wissenschaftlich interessierten Philosophen.

Mir ist seit einiger Zeit aufgefallen, dass in vielen älteren, hinduistischen Texten (Zeiträume varieren zwischen ca. 1000 v.Chr bis 1200 n.Chr.) oftmals interessante Parallelen zu neueren Entdeckungen der westlichen Wissenschaft zu finden sind, jene Parallelen jedoch auf den ersten Blick nicht immer offensichtlich sind, da indische Texte oftmals von symbolischen Verschlüsselungen dominiert werden.

1)Indische Rishis ("Seher") behaupteten schon in den ältesten Schriften, dass Materie nicht fest ist, sondern aus "Schwingungen" besteht. Diese Schwingungen, aus welchen das Universum besteht, haben ihren Ursprung der "Ur-Schwingung" OM zu verschreiben (was dann wieder mehr symbolisch als fachlich angesehen werden sollte).
Inwieweit aber diese als "Schwingungen" definierte Phänomene mit Atomen in Zusammenhang stehen ist nicht bestimmt, doch ist hier ganz klar zu erkennen, dass jene Seher schon immer gewusst hatten, dass Materie in ständiger Bewegung ist.

2)Um den zweiten Punkt zu erläutern, ist eine kurze, oberflächliche Beschreibung des hinduistisch-kosmologischen Weltbilds notwendig. Zwar ist der Hinduismus keine Religion an sich, sondern eine Sammlung verschiedenster Philosophien und Glauben, die jedoch im groben auf demselben Fundament aufbauen, wenn auch gewisse Änderungen in gewissen Lehren nicht auszuschliessen sind.
Demnach ist hinter allem, ob manifestiert als Geist und Materie, oder unmanifestiert, ein alldurchdringendes Bewusstsein (hier Shiva genannt). Dieses Bewusstsein hat eine Energie, eine Kraft in sich, genannt Shakti. Shiva und Shakti sind in Wirklichkeit eine Einheit, werden jedoch dual als die beiden Aspekte von Bewusstsein, und der aus dem Bewusstsein manifestierenden Kraft interpretiert.
Shakti ist damit also die weltliche Manifestation jenes Bewusstseins, und damit die Kraft- oder Energie, aus welcher jede Bewegung, jede materielle oder geistige Manifestation, hervorgeht. Ohne diese Kraft, welche widerrum das Bewusstsein verkörpert, wäre jenes Bewusstsein nicht in der Lage, zu erschaffen, zu erhalten und zu zerstören.

-> Das Universum ist damit also eine Manifestation jenes göttlichen Bewusstseins, und ist damit in Wirklichkeit sich ständig bewegende Kraft oder Energie (Shakti), was soweit ich mich erinnern kann in gewisser Weise übereinstimmt mit der wissenschaftlichen Ansicht, das alle Existenz auf Energie aufbaut.

Das ist aber noch nicht alles:
Nun glaubt der Hinduismus an Wiedergeburt und an einen gewissen Kreislauf der Existenz. Das Universum erschafft sich von selbst aus Shiva (dem alldurchdringen Bewusstsein) heraus mit Hilfe des energetischen Shakti-Aspekts, also jener Urkraft. Das Universum verweilt dann (der erhaltende Aspekt und gleichzeitig auch der Ablauf der Evolution) und wird am Ende wieder zerstört bzw. aufgelöst. Solch ein Zyklus ist "Ein Tag Brahmas", was darauf schliesst, dass jener Zyklus von Erschaffung, Erhaltung, und Zerstörung schon immer am Laufen war, und immer laufen wird.
Damit ist diese Ansicht keine direkte Opposition zur Evolutionstheorie von Darwin, da solche Evolution(en) damit schon immer stattgefunden hat (und am Ende in einer Involution endet, wo sich das Universum rückbildet bzw. auflöst, um dann wieder von vorne anzufangen). Über den Zweck solcher Evolution(en) lässt sich natürlich streiten bzw. ob solche Evolutionen spirituellen Sinn haben, ist dann eine andere Geschichte. Genauso wie es sich streiten lässt, was die Urache jener Auflösung des Universums ist (ob menschlicher oder natureller oder göttlicher Natur).
Aber dies würde bedeueten, dass solch eine Evolution (vom Einzeller bis zum Mensch) immer wieder abläuft, und das Universum in dem Sinne schon immer existiert hat (wenn auch in den beiden Formen unerschaffen und erschaffen).

3)Somit ist diese Shakti also die Urkraft, Urenergie, jenes alldurchdringenden Bewusstseins und damit der materiell-geistig manifestierende Aspekt.
Interessant wird es dann, wenn man liest, was Rishis über die Erschaffung des Universums (welche sich ja ständig wiederholt, wenn auch in groooossen Zyklen) sagen. Sie behaupten, dass nach einer Auflösung des Universums alle Materie, alle Manifestation, also alle Kraft bzw. Shakti, zurück ins göttliche Bewusstsein gesaugt wird. Dieses Bewusstsein ist dann wie die Form eines Punktes, in sich zusammengeführt all die Energie bzw. Kraft. Erfolgt dann die nächste Erschaffung des Universums, explodiert bzw. expandiert diese Kraft und ist kein Punkt mehr, und die Erschaffung in Raum und Zeit erfolgt.
Tönt das nicht sehr ähnlich wie der Urknall, und ist der Urknall nicht auch eine Art von Energieball, der explodiert?

4)Dieses absolute Shiva-Bewusstsein, das in sich Shakti hat und auch Shakti ist, wird desweiteren als sich ständig zusammenziehend und wieder ausdehnend beschrieben. Dieses Zusammenziehen und sich expandieren erfolgt derart schnell, dass dieses Bewusstsein dennoch einen statischen Eindruck von sich gibt. Ich weiss nicht wie weit man hier gehen kann, doch sprechen die Wissenschaftler nicht auch von einem sich Expandieren des Universums (und dieses Universum ist ja nichts anderes als dieses Bewusstsein, und damit diese Kraft, die sich ständig zusammenzieht und expandiert)?
Nur, wo bliebe dann der sich zusammenziehende Aspekt jenes Bewusstseins in der Wissenschaft?

5)Wie Seher schon für lange Zeit wussten, dass Materie nicht fest ist, und dies wissenschaftlich vor noch nicht langer Zeit bestätigt wurde, so halten die Seher östlicher Religionen seit Jahrtausenden daran fest, dass jedes Wesen einen subtilen, ätherischen oder feinstofflichen Körper besitzt, in dem eine Energie (Chi, Ki, Prana, etc.) operiert, ohne die der Mensch nicht leben könnte und die mit dem grobstofflichen, uns bekannten Körper zusammenhängt.
Wird die Wissenschaft irgendwann auf diesen "Körper" (was man hier vielleicht nicht wörtlich übernehmen sollte) stossen? Wer weiss, was wir noch nicht alles entdeckt haben?

Das sind ganz einfach mal so fünf Punkte, die ich herausgepickt habe. Wie ihr sehen könnt, ist meine wissenschaftliche Kenntnis nicht allzu sehr ausgereift, weswegen ich euch bitte mich zu korrigieren, falls ich irgendeine Unwahrheit in die Welt gesetzt habe.
Dennoch würden mich eure Meinungen zu diesen "Parallelen" interessieren bzw. was ihr dazu denkt. Kann man diese Ähnlichkeiten ernst nehmen? Oder war dies alles einfach rein symbolisch von den alten Weisen niedergeschrieben worden?
Inwiefern ist da ein Zusammenhang zwischen jahrtausend alten Erkenntnissen und moderner Wissenschaft?

Gruss Raffis

01.09.2004, 12:20 #2

Nur zu Punkt 1. Die anderen Punkte sind schon zu spirituell und man interpretiert zuviel hinein.

Punkt 1 stimmt im großen und ganzen mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse überein. Du kennst vielleicht bilder von Atomkernen, die aussehen wie Brombeeren.. Die bestehen aus den kugeln Protonen/Neutronen. Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse die Protonen und Neutronen als kompakte Körper darstellen, aber auch welche, die auf eien Welleneigenschaft hindeuten. Was genau der Fall sit ist nicht bekannt, Elementarteilchen können sich anscheinend aber anscheinend beide Eigeschaften haben. Desweiteren gibt es die StringTheorie, laut der alles nur aus "fäden" Strings besteht, die je nach Schwinkung andere Eigenschaften haben.

Im großen und ganzen stimmt der Hinduismus hier, allerdings wurde der Dualismus der QM nicht ausreichend beschrieben und wissenschaftlich ist das auch nicht.

Und nur weil einige Sachen stimmen stimmt der Rest nicht zwangsläufig.
Die biblische Schöpfungsgeschichte ist falsch, aber "es werde Licht" kann man als den Urknall interpretieren. Die Evolutionstheorie wird in Genesis vernachlässigt, die Reihenfolge der Entstehung der Tiere und Pflanzen stimmt aber grob mit der Evolution überein.

01.09.2004, 15:30 #3

Ich würde dir vielleicht mal raten, dir die Vedischen Schriften anzusehen. Denn der Hinduismus gründet wiederum zu großen Teilen auf diesen Schriften, die vor guten 5000 Jahren Verfasst worden sind.

Dort stehen viele interessanten Sachen drin, die wir mit unserer Wissenschaft erst jetzt entdeckt haben (Oder zumindest theoretisch begründet haben.) Da wäre Beispielsweise wie du schon sagtest die Schwingung der Materie und auch z.B. dass mehrere Kugelförmige Universen (!) existieren und etwa wie Seifenblasen aneinender 'kleben'. Wobei diese Universen nach einer gewissen Zeit (Die glaube ich sogar dort angegeben ist) wieder 'zerstört' werden.

Und das mit den mehreren Universen entspricht auch tatsächlich unseren 'neuesten' Erkenntnissen/ Theorien.

Was man davon halte mag sei jedem selbst überlassen aber es sollte einem vielelicht schon zu Denken geben, dass diese Menschen wissen wovon sie sprechen. Es wurde immerhin vor 5000 Jahren in endlos langen Schriften festgehalten und wird heute noch Bestätigt, während wir 'zivilisierten' Europäer vor einigen 100 Jahren noch rumgestritten haben ob die Erde eine Scheibe sei...

Es ist z.B. auch bewiesen, dass ein Mensch bei seinem Tod 21 Gramm verliert. Natürlich wird da heute rumgezofft, woher dieser seltsame Gewichtsverlust kommen kann. Für mich persönlich ist es die Seele, die den Körper verlässt...

Gedanken und Gefühle sind nach ihrem Denken/ Wissen auch 'Schwingungen', die ausgesendet werden. Materie ist demnach nur verdichteter Geist, was für mich durchaus plausibel klingt und so einige Dinge in meinem Leben als auch allgemein erklären kann

MfG, Ripper

01.09.2004, 15:56 #4

In der Tat kenne ich die vedischen Schriften (Samhitas, Brahmanas, und natürlich die Krone von allem: Die Upanishaden). Meine Schlussfolgerungen beruhen unter anderem auf den philosophischen Erkenntnissen der Upanishaden.
Ich habe es nur in einem shaivitischen Weltbild wiedergegeben (also Shiva und Shakti) anstelle von Brahman und Prakriti, oder Purusha und Prakriti, wie die Vedanta bzw. Samkhya -Philosophie es wiedergibt (welche sich untereinander natürlich aufgrund ihres orthodoxen Monismus -> Vedanta bzw. atheistischen Dualismus -> Samkhya unterscheiden).

Wie du sagtest war es auch für mich erstaunlich, welch Erkenntnisse vor solch entfernter Zeit erworben wurden. Nur ist es für uns Europäer enorm schwierig (zumindest in meinem Fall und was ich von anderen gehört habe), tief in die indische Psyche solcher Seher einzudringen bzw. ihre Darlegungen auf die ihre Weise nachzuvollziehen.
Einige meiner Erkenntnisse im Vergleich zur westlichen Wissenschaft, Erkenntnisse welche nicht aus den Upanishaden kommen, hab ich vom Kashmir Shaivismus bzw. dem Vijnana Bhairava, dem Tantraloka und anderen. Aber im Grunde unterscheidet sich diese RIchtung nicht gross vom monistischen Vedanta, bis auf einige Dinge die halt unterschiedlich aufgefasst werden.

Gruss Raffis

03.09.2004, 12:55 #5

Hallo

,

die überlieferten vedischen Schriften und ihre zahllosen Ergänzungen zählen sicherlich zu den bedeutendsten Literaturen der Welt.

Zu Punkt 1:
Hier kann man noch ergänzen, dass auch die Temperatur in ein Abhängigkeitsverhältnis zur Schwingung gestellt wird, auch wieder ein Punkt der heute als selbstverständlich angesehen wird.
Doch wieso soll es nur symbolisch angesehen werden, wenn OM als Urschwingung genannt wird? Man kann doch nicht mit einer heutigen Sichtweise die Niederschriften der Rishis interpretieren.

Zu Punkt 2:
Meines Wissens nach wird das hinter allem stehende Bewusstsein eigentlich als Paramatma identifiziert und ist die dritte Purusha-Inkarnation Vishnus. Naja, mit Shiva und Shakti schau ich auch nochmal nach *g*.
Und wenn du schreibst, das Universum erschaffe sich von selbst durch Shiva und Shakti, so widerspräche das doch dem, dass Brahma als der Baumeister der materiellen Welt angesehen wird. An einem Tag Brahmas (ca. 8,6 Mrd. Jahre) wird alles innerhalb der materiellen Welt geschaffen und zum Ende wieder zerstört, bis auf die höheren Planeten. Nebenbei: Der aktuelle Tag Brahmas geht in etwas über zwei Millarden Jahren dem Ende entgegen, dann wird sich die Sonne zigmal vergrößern (weiß gerade den Faktor nicht *g*) und das Leben auf der Erde vernichten.
Auch laufen die Tage Brahmas nicht in einer endlosen Folge ab. Am Ende von Brahmas Leben (100 Jahre à 360 Tage entsprechend ca. 8,6 Mrd. Erdenjahren) geht das gesamte Universum einschließlich der höheren Planeten in den Körper Maha-Vishnus ein, der ersten Purusha-Inkarnation Vishnus.
Wenn man die Entwicklung des Universums schon mit Evolution vergleicht, so muss man denn sehen, dass wenn von der direkten Abstammung des Menschengeschlechts die Rede ist, Manu als Stammvater genannt wird. Der momente Manu ist Vaivasvata Manu.

Naja, zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen, weil es sich ja irgendwie immer wieder aufeinander bezieht *g*.

Aber vielleicht habe ich noch einen interessanten Link für dich, raffis, wo es um die Datierung der vedischen Schriften, insbesondere der Vedas, geht.

Das Alter der vedischen Astrologie (klicken!)

Und @ Ripper:
Nach vedischer Definition ist die Seele nicht materiell und kann demzufolge auch kein Gewicht haben. Vielleicht ist damit der feinstoffliche Körper gemeint.

04.09.2004, 16:44 #6

Vielleicht ist damit der feinstoffliche Körper gemeint

Ja, das meinte ich mit Seele ja auch...

Wenn sowohl Gedanken (Geist) als auch Materie eigentlich aus dem Selben Stoff bestehen, jedoch aus völlig unterschiedlicher Dichte und Schwingungsfrequenz (Das eine eben Feinstofflich, das andere Grobstofflich) ist es aber nicht unbedingt falsch anzunehmen, dass etwas so gewaltiges wie eine Seele, die ja eigentlich aus feinstofflichem 'Geist' besteht (Aber eben trotzdem ein Stoff!)durchaus etwas wiegen kann -wenn auch nur ein paar lausige Gramm.

Ich hoffe das war jetzt verständlich !
-So erkläre ich mir das eben

MfG, Ripper

04.09.2004, 17:48 #7

Ja ok

, wollte damit ja nur sagen, dass die Veden zwischen Seele (immateriell), feinstofflichen Körper (materiell; Ego, Geist, Intelligenz) und grobstofflichen Körper (materiell; der physische Körper eben) unterscheiden.
Aber alles klar wenn du das so siehst *g*...

08.09.2004, 09:31 #8

Nun gut, das mit der Erschaffung und dem Tag Brahma's variert leicht von Philosophie zu Philosophie. Genauso wie die Frage, ob ein Gott namens Brahma die materielle Welt erschafft, Vishnu sie erhält, und Shiva sie zerstört. Diese Trinität wird meines Wissens nach vorallem in den Puranas und allgemein der hinduistischen Mythologie hervorgehoben.
In den Upanishaden wird mehr von dem einen Selbst, Brahman, das immanent und transzendent zugleich ist, geredet. Da alle Götter letzten Endes Manifestationen von Brahman sind, wird die Erschaffung aus der Perspektive von diesem unpersönlichen Brahman wiedergegeben (das Selbst, das wie eine Spinne das Netz aus sich selbst spannt und im Netz verbleibt - wo das Netz mit der materiellen Welt gleichzusetzen ist). Denn im Endeffekt ist kein Unterschied zwischen Shiva oder Brahma oder Vishnu, da sie alle Brahman sind. Deswegen entsteht auch kein Widerspruch, wenn die Shivaiten sagen "Shiva ist Erschaffer". Denn Shiva ist widerrum Brahma, und Brahma ist der Erschaffer-Aspekt von Brahman. Letzen Endes zielt alles auf das eine, unpersönliche Bewusstsein ab.
Genauso verhält es sich mit der Definition "Paramatman". Dies ist ein vedantischer Ausdruck, der ja auch schon in der Gita (sofern ich mich erinnern kann) auftauchte und im Grunde den Zustand des Jivatman (des gefangenen Selbst) als total erlöst von jeglicher Bindung und damit als Paramatman, dem absoluten Bewusstsein, beschrieben wird.
Wenn also ein Shivait diesen Paramatman als Shiva bezeichnet, so ist dies, weil er Shiva als die Spiegelung oder den tatsächlichen Paramatman erkennt, und weil Shiva wie alle anderen Göttern auch, letzten Endes nichts anderes ist als dieses Brahman oder zumindest eine Manifestation davon.
Man sollte vorallem in Hinduismus mit den vielen Definitionen bzw. Namensgebungen von Dingen wie "Selbst", "Gott", "Seele" oder den verschiedenen Göttern nicht allzu wörtlich umgehen, sondern dies jeweils aus der Perspektive der jeweiligen Philosophie sehen. Denn im Grunde beschreiben diese Ausdrücke wie "Shiva", "Brahman", und "Paramatman" letzten Endes das Selbe - das ist das eine universelle Selbst, das in allen Dingen ist, also das eine göttliche Bewusstsein, das in menschlichen Inkarnationen als Krishna, den 10 Vishnu-Avataren u.a. auf die Welt kam.
Auch die Frage, ob Manu der Urvater sei, variert leicht von Philosophie zu Philosophie bzw. die Existenz eines "Urwesens" wird unterschiedich aufgefasst. In den Upanishaden ist bswp. auch oft von Prajapati als Urvater die Rede, oder einem "Ur-Purusha".
Deine Ansicht ist so wie ich das interpretiere eher von einem vishnaivitischen Weltbild geprägt - deswegen wohl auch zuerst die Ungewissheit über das Shiva-Shakti Konzept des Shivaismus. Die beiden Philosophien sind nicht unterschiedlich, doch werden sie unterschiedlich dargelegt.
Shiva-Shakti ist das gleiche wie der Tao, oder Purusha und Prakriti.
Hoffe konnte dir damit etwas nachhelfen, und danke für den Link!

Gruss Raffis

08.09.2004, 09:40 #9

Was mich noch interessieren würde:
Du scheinst allgemein sehr mythologisch interessiert und informiert über den Hinduismus. Bei mir ist es mehr der philosophische Aspekt (Upanishaden, Shivaitische Texte, Gita), doch vernachlässige ich etwas die mythologische Seite.
Welche Quellen hast du als Referenz für deine Aussagen? (z.B. dass die Sonne zig-mal grösser wird bei der Zerstörung)

Gruss Raffis

10.09.2004, 18:39 #10

Ich würde nicht unbedingt sagen, mehr mythologisch als philosophisch interessiert zu sein, das Bhagavata Purana ist eigentlich eine sehr philosophische Schrift und auch in den anderen Puranas sind zwischen den beschriebenen Ereignissen viele solcher Gespräche (Narada Muni ist eine häufig auftretende Person) enthalten. Die Bhagavad-Gita selbst war meine erste Sanskritschrift.
Als Referenz für das mit der Sonne dient mir das Buch "Gott und die Götter" von Armin Risi. Er zitiert darin das Brahmanda Purana I.1.5.121, 123:

"Am Ende von Brahmas Tag kommt es zum kalpadaha [die große Hitze am Ende des Kalpas]... Die eintausend Strahlen der Sonne ballen sich zu sieben Strahlen, von denen jeder wie eine eigene Sonne zu glühen beginnt. Allmählich wird die Sonne einhundertmal größer und verglüht die drei Welten."

Weiter heißt es (ebd. I.2.7.9b):

"Als die Schöpfung des letzten Kalpas vom Samvartaka-Feuer verbrannt wurde, schmolzen auf der Erde die Gebirge und die Gesteine.

Ähnlich wird das Garuda Purana zitiert.

Wie schon gesagt, brauch man die Puranas und die Upanishaden nicht unbedingt so sehr voneinander trennen. Beides sind z.T. tiefen philosophischen Inhalts und nicht unbedingt einander widersprechend. So sprechen auch die Upanishaden durchaus von einer Persönlichkeit, die höher steht als das unpersönliche Brahman. So heißt es in der Shvetashvatara Upanishad (3.8):

I know that great person (purusha) of sunlike lustre beyond the darkness. A man who knows him truly, passes over death; there is no other path to go.

Da heißt es doch eindeutig, dass man über eine Persönlichkeit Befreiung aus dem Kreislauf von Geburt und Tod erlangen kann, also kann doch die letzte Wahrheit nicht unpersönlich sein. Präziser wird da schon die Gopala Tapani Upanishad wo geschrieben steht:

Om namah. I offer my respectful obeisances to Sri Krsna, whose form is eternal and full of knowledge and bliss, who is the rescuer from distress, who is understood by Vedanta, who is the supreme spiritual master, and who is the witness in everyone's heart.

Hier wird diese Person schon sehr viel genauer beschrieben, ihr Körper ist ewig, folglich kann er nicht erst durch das Brahman entstanden sein, worin ja letztlich eigentlich alles zu der Einheit verschmelzen soll aus der die Vielfalt entstanden sei.
Auch die Bhagavad-Gita (7.24; Bhagavad-Gita, wie sie ist; Prabhupada) spricht von einer persönlichen höchsten Wahrheit:

Unintelligente Menschen, die mich nicht vollkommen kennen, glauben, dass ich, die Höchste Persönlichkeit Gottes, Krsna, zuvor unpersönlich gewesen sei und nun diese persönliche Form angenommen habe. Aufgrund ihres geringen Wissens kennen sie meine höhere Natur nicht, die unvergänglich und absolut ist.

Abgesehen davon versteh ich auch die Philosophie der Mayavadis nicht. Wenn alles aus dem unpersönlichen Brahman entsteht und dies die letzte und höchste Wahrheit ist, wie kann denn Vielfalt und Persönlichkeit entstehen? Man sagt, die materielle Welt sei eine Illusion und es gebe nur das Brahman. Doch woher kommen diese Eindrücke der Illusion. Man kann sich doch nur Sachen einbilden, die auch wirklich existieren. Oder nicht?

10.09.2004, 18:54 #11

Hmm mit gewissen Dingen kann ich mich mit dir hier nicht anfreunden. Du sagst z.b. dass die Upanishaden auch einen persönlichen Gott über das unpersönliche stellen, und nennst auch ein paar Beispiele.
Und genau darin liegt der Grund: Es gibt 108 Upanishaden (und es gab noch mehrere) und gewisse Differenzen sind deutlich festzustellen.
Ich tue es jetzt nicht (du kannst die Upanishaden im Web finden), aber könnte dir hunderte von Zitaten aufzählen wo Brahman als das Höchste angesehen wird. Es ist geschlechtslos, unerfassbar mit Gedanken und Worten, etc. Schliesslich baut ja Vedanta nebst dem Brahma Sutra zentral auf den Upanishaden auf.
Aber du hast Recht: in einigen Upanishaden sprechen die Seher aus einer anderen Ansicht.
Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass mit den Upanishaden eine grosse Zeit der Veränderung im Hinduismus aufkam, in der sich viele neue Zweige bildeten und andere erblassten.
Du weisst sicher von den vielen monistisch bzw. non-dualen Richtungen, die das unpersönliche Bewusstsein als den Grund alles Seins ansehen, allen voran Vedanta, aber auch Trika und Vedanta Shaivismus, als auch Shaktismus und andere. Wiederrum gibt es die dualen Schule wie die Vaîshnavas, Siddantha Shiva, etc.
Das ist doch im Endeffekt das Faszinierende und Tiefgehende des Hinduismus. Er ist unglaublich verzweigt und basiert doch auf denselben Schriften - er hat in sich Atheismus, Dualismus (Samkhya), Monismus, Monotheismus und Polytheismus und ist somit fast schon ein Mikrokosmos der Weltreligionen bzw. Weltphilosophien, und doch harmonieren die verschiedenen Richtungen auf erstaunliche Weise miteinander und es entsteht daraus ein zu Beginn absolut undurchsichtiges, aber mit der Zeit extrem erleuchtendes Muster.
Auch dass im Hinduismus der individuelle Weg in den Vordergrund gehoben wird und man z.B. sagt, "das gewisse Richtungen für gewisse Menschen nicht machbar sind und umgekehrt", das man unbedingt den eigenen Weg und die eigene Methode finden sollte, spricht für sich.

Gruss Raffis

10.09.2004, 18:58 #12

Dass die materielle Welt aus Shiva und Shakti entstanden ist, ist korrekt und wird von Authoritäten bestätigt. Aber dass die Höchste Absolute Wahrheit das unpersönliche Brahman ist, ist nicht die Schlussfolgerung der vedischen Schriften.

So wie sich auch die Sonne in drei Aspekte unterteilen lässt, nämlich in die Ausstrahlung der Sonne, der Planet Sonne und die Sonnenoberfläche, so wird auch die Höchste Absolute Wahrheit in drei Aspekten erkannt: das unpersönliche Brahman, der lokalisierte Paramatma und schließlich Bhagavan, die Höchste Persönlichkeit Gottes, Sri Krishna.

Das wird sehr schön deutlich, wenn man solche Übersetzungen der vedischen Schriften studiert, die mit einem Sinn für Bhakti, mit Liebe und Hingabe, zu Krishna übersetzt wurden, wie z.B. die von Swami Srila Prabhupada (http://www.prabhupada.de/). Alle anderen Übersetzungen und vorallem Kommentare basieren nur auf der unpersönlichen Betrachtungsweise, ohne Liebe zu Gott. Das wird mit einem Versuch verglichen, den Geschmack von Honig zu kosten, indem man von aussen das Glas ableckt.

Grüße,
Mario

10.09.2004, 19:04 #13

Hmm, ich sehe die drei Aspekte der höchsten absoluten Wahrheit als Sat-Chit-Ananda. Aber ich glaube an die Götter mit dem Wissen, dass sie letzten Endes das eine Bewusstsein sind. Wie dieses Bewusstsein genannt wird, ob Shiva oder Brahman, es ist letzten Endes das was man in Versenkung erfährt.

Gruss Raffis

10.09.2004, 19:12 #14

sat-cit-ananda sind keine Aspekte der höchsten Wahrheit sondern Eigenschaften:

isvarah paramah krsnah sac-cid-ananda-vigrahah
anadir adir govindah sarva-karana-karanam

Krsna ist die Höchste Persönlichkeit Gottes, der Höchste Herrscher. Er hat einen ewigen, glückseligen, spirituellen Körper (sac-cid-ananda-vigrahah). Er ist der Ursprung aller Dinge. Er hat keinen anderen Ursprung, denn Er ist die urerste Ursache aller Ursachen.
(Brahma-samhita 5.1)

10.09.2004, 19:17 #15

Wie ich schon sagte, es gibt Tausende von Schriften im Hinduismus und du wirst viele vorfinden, die Krishna oder jeglichen Gott als die Manifestation von Brahman erkennen oder anders interpretieren - deswegen ja auch die Vielfalt der Richtungen und Methoden.

Ist Prabhupada nicht Gründer der Hare Krishna-Bewegung, die ja vorallem im Westen zu finden ist? Ich habe die Bhagavad Gita mit seinen Interpretationen gelesen, aber kann mich letzten Endes doch mehr mit Yogananda's Interpretierung identifizieren.

Gruss Raffis

10.09.2004, 19:36 #16

Eben das ist ja der Knackpunkt: es gibt zwar tausende Übersetzungen von verschiedenen Schriften mit Kommentaren, die allerdings ohne Bhakti verfasst worden sind. Demnach haben sie zwar sehr hohe Philosophie, allerdings ist für sie das letztliche Geheimnis dahinter ohne diesen Funken Hingabe nicht zugänglich.

Vor über 500 Jahren, als eine Inkarnation von Sri Krishna, in Form von Sri Krsna Caitanya Mahaprabhu, gegenwärtig war, hat Er allen Unpersönlichkeitsanhänger, die ihm begegnet sind, z.B. die Schüler von Prakasananda Sarasvati, auf der Grundlage des Vedanta-sutra klar gemacht, dass die Höchste Absolute Wahrheit NICHT unpersönlich ist und das Liebe und Hingabe zu Sri Krishna das Höchste Ziel ist, was es zu erreichen gilt. Leider bin ich nicht so gelehrt, um auf dieser Grundlage diskutieren zu können, aber glaub mir: die Höchste Absolute Wahrheit ist eine Person.

Und dieses Wissen hat uns auch Srila Prabhupada gebracht. Die "Hare Krishna"-Bewegung ist somit keine bunte Hippie-Bewegung, sondern eine Bewegung mit der höchsten Philosophie und gleichzeitig religiösen Praxis, da sie all diesen Aspekten, Brahman, Paramatma, keine Beachtung schenkt sondern sich nur auf Bhagavan, Sri Krishna, richtet. In der Erkenntnis der Höchsten Absoluten Wahrheit als Person sind die unpersönliche Brahman-Erkenntnis und die Erkenntnis des lokalisierten Paramatma mit eingeschlossen, somit ist es nicht nötig, an dieser Stelle zu verharren bzw. nur langsam Fortschritt zu machen.

Grüße,
Mario

10.09.2004, 19:44 #17

Wie gesagt, wir könnten hier für Stunden argumentieren und letzten Endes ist meine Ansicht unterschiedlich zu deiner.
Bhakti Yoga ist für mich keine Angehörigkeit an eine bestimmte Richtung, sondern ein stetiges "Denken und Dienen" an Ishvara, den persönlichen Gott.
Man muss nicht Krishna anbeten oder verehren, um ein Bhakta zu sein. Bhakti ist die Hingabe zu dem persönlichen Gott, zu Ishvara, oder wie er auch genannt wird: zu Bhagavan.
Shiva ist genauso ein Ishvara. Lakshmi genauso (wenn glaub ich weibliche Gottheiten auch Ishvira genannt werden). Kali genauso. Sie repräsentieren verschiedene Aspekte der einen, für mich persönliche höchste Aspekt des absoluten Bewusstseins, absolut aber nicht persönlich.
Wenn ein Hindu zu Shiva betet und ein Hindu zu Krishna, so kannst du nicht sagen "jener liegt richtig, jener liegt falsch." Denn letzten Endes sind sie beide dasselbe.
So seh ich das. Das ist meine Interpretation, aber das ist nun mal Ansichtssache deswegen mein ich ja auch, dass Argumentation bei einer so vielschichtigen Angelegenheit wie dem Hinduismus nicht weiter hilft. Wie Hindus sagen "Die vielen Wege sind die Strahlen Gottes" und mit Toleranz zur Individualität und Diversität ihrer Religion stehen.
Ich sehe als verschiedene Stufen der Wahrheit, bis hin zur letzten Wahrheit.

Gruss Raffis

10.09.2004, 20:54 #18

Es geht nicht um "richtig oder falsch".

Natürlich sehe ich das nicht so, dass Krishna verehren richtig ist, Shiva verehren falsch. Es sind verschiedene Wege, die zu verschiedenen Ergebnissen führen.

Von Shiva gibts auch verschiedene Ebenen: Es gibt einmal einen ewigen Shiva, der jedoch weder Jiva noch Bhagavan ist, sich jedoch jenseits dieser materiellen Welt befindet und einen Shiva, der sich innerhalb dieses materiellen Universums befindet, als Teil der Trinität Brahma, Vishnu, Shiva.

Bhakti drückt, wie du schon sagtest, liebende Hingabe aus. Allerdings ist das Ziel davon entscheident. Wenn du Bhakti jemandem entgegenbringst, dessen Stellung innerhalb der materiellen Welt mit ihren Bedingungen ist, wirst du zu ihm gehen.
Wenn du einen Halbgott verehrst, wirst du nach deinem Tod auf seinen Planeten gelangen, wenn du einen Ahnen verehrst, wirst du zu ihm gelangen, wenn du einen Dämonen verehrst ebenfalls. Das ist so, weil du durch deinen hingegebenen Dienst die Eigenschaften dieser Personen, denen du dienst, ebenfalls in dir selbst entwickelst und somit ihre "Schwingung" annimmst.

Wenn du nun Gott, als Person, mit liebender Hingabe verehrst und ihm dienst, gehst du zurück zu Gott, kein Zweifel. Wenn du das unpersönliche Brahman verehrst, wirst du in das unpersönliche Brahman eingehen, jedoch nicht verschmelzen, deine individualität wird sich nie auflösen, da sie nie entstanden ist und in Folge dessen, werden diejenigen irgendwann wieder in die materielle Welt fallen. Das wird auch in der Bhagavad-Gita (mit der Übersetzung und den Kommentaren von Srila Prabhupada) bestätigt:

na tv evaham jatu nasam natvam neme janadhipah
na caiva na bhavisyamah sarve vayam atah param

Niemals gab es eine Zeit, als Ich oder du oder all diese Könige nicht existierten,
und ebenso wird niemals in der Zukunft einer von uns aufhören zu sein. (BG 2.12)

und

na jayate mriyate va kadacin nayam bhutva bhavita va na bhuyah
ajo nityah sasvato yam purano na hanyate hanyamane sarire

Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt oder Tod. Sie ist nicht entstanden,
sie entsteht nicht, und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend
und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird. (BG 2.20)

Zu sagen, die Absolute Wahrheit ist das unpersönliche Brahman ist nicht falsch. Es ist einfach nur nicht zuende gedacht, da gehts noch weiter.

Die spirituelle Welt ist mehr, als einfach nur die Verneinung der materiellen Welt.

Wenn man dem endgültigen Aspekt der Höchsten Absoluten Wahrheit das Attribut "Persönlich" abspricht, dann ist es nicht mehr die Höchste Absolute Wahrheit, weil sie als solche vollkommen und vollständig sein müsste. Wenn ihr etwas fehlen würde, in dem Fall nämlich "Persönlichkeit", wäre sie nicht vollkommen und vollständig.

Grüße,
Mario

11.09.2004, 00:16 #19

Aber um mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Im "Srimad Bhagavatam" steht unter anderem auch die Entwicklung eines Kindes im Mutterleib beschrieben, von der Befruchtung bis hin zur Geburt. Diese Beschreibung stimmt ebenfalls mit wissenschaftlichen Erkenntnissen überein.

11.09.2004, 00:54 #20

"Zu sagen, die Absolute Wahrheit ist das unpersönliche Brahman ist nicht falsch. Es ist einfach nur nicht zuende gedacht, da gehts noch weiter."
Das ist dann wieder Interpretationssache

"Die spirituelle Welt ist mehr, als einfach nur die Verneinung der materiellen Welt."
Ich verneine die Welt nicht, ich halte sie sogar für so real wie nur möglich. Weltverneinend sind Vedantins aber so einer bin ich nicht. Deswegen bevorzuge ich Trika Shaivismus, denn er sagt nicht dass die Welt Maya bzw. Illusion sei, sondern Realität.
Und überhaupt sagt Vedanta nicht wie fälschlicherweise angenommen dass die Welt Illusion sei. Sie sagt, sie sei weder real, noch unreal. Diese Relativität kommt daher, dass sie vom Standpunkt eines Nicht Erleuchteten real ist, nicht aber vom transzendentralen Standpunkt aus, auf dem sich Shamkara, Gründer des Advaita Vedanta, befand.

"Wenn man dem endgültigen Aspekt der Höchsten Absoluten Wahrheit das Attribut "Persönlich" abspricht, dann ist es nicht mehr die Höchste Absolute Wahrheit, weil sie als solche vollkommen und vollständig sein müsste. Wenn ihr etwas fehlen würde, in dem Fall nämlich "Persönlichkeit", wäre sie nicht vollkommen und vollständig."

Da bin ich anderer Meinung. Eine Persönlichkeit limitiert das absolute Bewusstsein auf eben - eine Persönlichkeit. Doch diese Persönlichkeit muss sein in dem Sinne, da das Unpersönliche nicht durch Worte oder Gedanken, sondern nur durch Versenkung erfasst werden kann. Nicht jeder "normale" schafft es bis dorthin, deshalb glaubt besonders auch die Masse und damit vorallem auch der Westen an einen Ishvara, denn dieser kann durch Bhakti und Karma-Yoga erreicht werden, und ist wie gesagt, "persönlich". Das unpersönliche Brahman zu erfassen erfolgt hingegen nur in der Versenkung. Das ist Raja Yoga, oder der Königs Yoga genannt. Es ist ein anstrengender Weg, und deshalb kann ihn auch nicht jeder begehen.

Jesus erzählte den Leuten auch von einem persönlichen Gott, denn würde die Masse das Unpersönliche verstehen?

Gruss Raffis

11.09.2004, 12:42 #21

Mayavadis wenden das "verneinen der materiellen Welt" auf die spirituelle Wirklichkeit an, in dem sie einfach ihre Eigenschaften verneinen.

Was du selbst auch tust: "Eine Persönlichkeit limitiert das absolute Bewusstsein auf eben - eine Persönlichkeit" ergo kann das spirituelle Bewusstsein keine Persönlichkeit sein, da ja Persönlichkeit limitiert.

Der Denkfehler dabei ist aber, dass wir hier von der Persönlichkeit Gottes sprechen. Gott ist nach allgemeiner Definition Allmächtig, Unendlich, Unbegrenzt, Vollkommen und Allgütig.

WENN die Persönlichkeit Gottes nun die Höchste Absolute Wahrheit ist, dann muss sie folglich auch DIE Höchste Vollständige und Vollkommene Persönlichkeit schlecht hin, mit allem drum und dran sein.

Folglich kann diese Persönlichkeit dann auch nicht limitiert sein, da das schonwieder eine Einschränkung wäre, die aber bei Gott nicht greifen kann, da es dann ganz einfach nicht mehr Gott wäre.

Gott ist die Vollkommene Individualität: Gott ist alles, aber nicht alles ist Gott: acintya-bheda-abheda-tattva: "Das unbegreifliche gleichzeitige Eins und Verschiedensein der Persönlichkeit Gottes". So wie sich alles innerhalb der Sonnenstrahlen befindet, die ihren Ursprung auf dem Sonnenplaneten haben, so befindet sich alles innerhalb der Persönlichen Ausstrahlung Gottes, der der Ursprung des Paramatma (der Überseele) und des unpersönlichen Brahman ist, so wie die Sonne der Ursprung der Sonnenstrahlen und der Lichtpartikel ist. Sie sind eins, da unteilbar, aber dennoch verschieden.

Sri Isopanisad:

om purnam adah purnam idam
purnat purnam udacyate
purnasya purnam adaya
purnam evavasisyate

om--the complete whole; purnam--perfectly complete; adah--that;
purnam--perfectly complete; idam--this phenomenal world;
purnat--from the all-perfect; purnam--complete unit; udacyate--is produced;
purnasya--of the complete whole; purnam--completely, all; adaya--having
been taken away; purnam--the complete balance; eva--even; avasisyate--is remaining.

TRANSLATION

The Personality of Godhead is perfect and complete, and because He
is completely perfect, all emanations from Him, such as this phenomenal
world, are perfectly equipped as complete wholes. Whatever is produced
of the complete whole is also complete in itself. Because He is the
complete whole, even though so many complete units emanate from Him, He
remains the complete balance.

PURPOT

The complete whole, or the Supreme Absolute Truth, is the complete
Personality of Godhead. Realization of impersonal Brahman or of
Paramatma, the Supersoul, is incomplete realization of the Absolute
Complete. The Supreme Personality of Godhead is sac-cid-ananda-vigraha,
and impersonal Brahman realization is the realization of His sat
feature, or His aspect of eternity, and Paramatma or Supersoul
realization is the realization of His sat and cit features, His aspects
of eternity and knowledge. Realization of the Personality of Godhead,
however, is realization of all the transcendental features--sat, cit and
ananda, bliss. When one realizes the Supreme Person, he realizes these
aspects in complete form (vigraha). Thus the complete whole is not
formless. If He were formless, or if He were any less than His creation
in any way, He could not be complete. The complete whole must contain
everything both within and beyond our experience, otherwise He cannot be
complete.
The complete whole, the Personality of Godhead, has immense
potencies, all of which are as complete as He is. Thus this phenomenal
or material world is also complete in itself. The twenty-four elements
of which this material universe is a temporary manifestation are
arranged to produce everything necessary for the maintenance and
subsistence of this universe. No other unit in the universe need make an
extraneous effort to try to maintain the universe. The universe
functions on its own time scale, which is fixed by the energy of the
complete whole, and when that time schedule is complete, this temporary
manifestation will be annihilated by the complete arrangement of the
complete.
All facilities are given to the complete units (namely the living
beings) to enable them to realize the complete whole. All forms of
incompletion are experienced due to incomplete knowledge of the complete
whole. The human form of life is a complete manifestation of the
consciousness of the living being, and it is obtained after evolving
through death. If the living entity does not realize his completeness
within the complete whole in this human life, which is blessed with full
consciousness, he loses the chance to realize his completeness and is
again put into the evolutionary cycle by the law of material nature.
Because we do not know that there is complete arrangement in nature
for our maintenance, we make efforts to utilize the resources of nature
to create a so-called complete life of sense enjoyment. Because the
living entity cannot enjoy the life of the senses without being
dovetailed to the complete whole, the misleading life of sense enjoyment
is considered illusion. The hand of a body is a complete unit only as
long as it is attached to the complete body. When the hand is severed
from the body, it may appear like a hand, but it actually has none of
the potencies of a hand. Similarly, living beings are parts and parcels
of the complete whole, and if they are severed from the complete whole,
the illusory representation of completeness cannot fully satisfy them.
The completeness of human life can only be realized when one
engages in the service of the complete whole. All services in this
world--whether social, political, communal, international or even
interplanetary--will remain incomplete until they are dovetailed with
the complete whole. When everything is dovetailed with the complete
whole, the attached parts and parcels also become complete in
themselves.

Sankaracarya, der Verfasser des Advaita Vedanta Kommentars, selbst hat diesen Vers verfasst:

bhaja govindam bhaja govindam bhaja govindam mudha-mate
sampraapte sannihite kale na hi na hi rakshati duhrinkrarane

Worship Govinda! Worship Govinda! Worship Govinda!
You rascals, at the time of death all these grammatical
jugglery of words will not save you!

"[...]. He stressed worshiping Lord Krsna, or Govinda, three times in this verse and especially warned his followers that they could not possibly achieve deliverance, or mukti, simply by word jugglery and grammatical puzzles. If one is actually serious to attain mukti, he must worship Lord Krsna. That is Sripada Sankaracarya's last instruction."

sa bhagavan svayam krsna
"Krsna is that Supreme Personality of Godhead."

Jesus erzählte den Leuten auch von einem persönlichen Gott, denn würde die Masse das Unpersönliche verstehen?

Jesus erzählte den Leuten von einem persönlichen Gott, weil ganz einfach ein persönlicher Gott die höchste Wahrheit ist, was ist daran so schwer zu verstehen, bzw. zu akzeptieren?

Jesus hat die selben Lehren verkündet, wie du sie in allen seriösen Religionen findest: "Liebe Gott den Herrn mit ganzen Herzen und ganzer Seele", ganz einfach.

Die Schlussfolgerung ist ganz einfach: Das unpersönliche Brahman ist Transzendenz, jedoch nicht das Ende, sondern lediglich die Ausstrahlung des Körpers der Höchsten Vollkommenen Persönlichkeit Gottes, die sich nur durch Bhakti offenbart. Selbst in dieser Welt kannst du niemandem näher kommen und ihn verstehen, ohne, dass du ihm Liebe und Hingabe entgegenbringst.

Grüße,
Mario

11.09.2004, 13:56 #22

Wie gesagt, es gibt genug Zitate aus Upanishaden und anderen Texten, die von dem Unpersönlichen als dem Höchsten sprechen.
Wir drehen uns hier im Kreis.

Ausserdem bringt die Persönlichkeit eines Gottes mit sich, dass letzten Endes Konflikte entstehen, wer diese Persönlichkeit ist. Einige würden sagen "Allah", andere der jüdische Gott, andere Krishna, andere widerrum Shiva, etc.
Daraus schlussfolgert sich, dass hinter all diesen Wesen letzten Endes das universelle "Ich" steht, das ohne Namen und Gestalt ist, das nur ohne Namen und Gestalt sein kann, denn sonst ginge die Universalität dieses Einen verloren.

Jesus erzählte der Masse dies, weil die Masse die Vereinigung von Arm und Reich, Von Dumm und Intelligent, etc. ist, damit der Durschnitt, und damit eben: die Masse. Zu dieser Zeit brauchte die Masse einen Ort, wo sie hindeuten und sagen konnten: Dort ist Gott. Der zu dieser Zeit unerforschte Himmel mit seiner schieren Unendlichkeit eignet sich dafür perfekt.

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass du alles aus der Ansicht intepretierst, wie es Hare Krishna macht, während ich die Dinge aus einer non-dualen, shivaitsichen Ansicht interpretiere.
Hare Krishna ist letzten Endes genauso einer der unzähligen Zweige des Hinduismus - und dazu ist es aus meiner Sicht ein "verwestlichter" Zweig des Hinduismus, der den persönlichen, heldenhaften Krishna über alles stellt. Und wie du selbst früher in diesem Thread gesagt hast "es sei der schnellste Weg zur höchsten Wahrheit". Der westliche Verstand denkt nun mal persönlich, und im Westen will man alles so schnell wie möglich erreichen.
Die Interpretation von Hare Krishna eignet sich von daher sehr gut für den westlichen Verstand.
Dies soll keine Kritik an der Bewegung an sich sein, sondern nur zeigen, dass der Hinduismus so vielseitig ist, dass wir deshalb nie zu einer höchsten Wahrheit, die von allen Hindus bestätigt wird, gelangen werden - deshalb auch die Individualität der Wege und die Stufen der Pyramide.
Ich kenne z.B. einen Sadhu, der 17 Jahre in Indien gelebt hatte und erst der dritte Ausländer ist, der offiziell die Prüfung zum Sadhu geschafft hat. Er hat z.B. gemeint, dass Vedanta letzten Endes einfach die höchste Wahrheit ist, Vedanta - "das Ende der Veden". Damit sieht man wieder, wie die Meinungen varieren.

Ausserdem muss ich hier nochmal hervorheben, dass ich nichts gegen eine persönliche GOttheit habe - im Gegenteil, wie schon gesagt, braucht es meiner Meinung nach die Personifizierung.
Ramakrishna z.B., Vedantin und Lehrer von Vivekananda, war ebenso ein Vedantin, betete aber zur Göttin Kali in ihrem Aspekt als Mutter Natur (Shakti).

Gruss Raffis

11.09.2004, 17:12 #23

Ausserdem bringt die Persönlichkeit eines Gottes mit sich, dass letzten Endes Konflikte entstehen, [...].
Daraus schlussfolgert sich, dass hinter all diesen Wesen letzten Endes das universelle "Ich" steht, das ohne Namen und Gestalt ist, das nur ohne Namen und Gestalt sein kann, denn sonst ginge die Universalität dieses Einen verloren.

Wie kommst du darauf, dass sich daraus schlussfolgert, dass nur, weil aus der Vielfältigkeit Gottes Konflikte entstehen könnten, die auf die Ignoranz der Menschen zurückzuführen sind, die Höchste Wahrheit ohne Namen und Gestalt ist? Das ist bisschen lasch.

Shiva hat tausende von Namen, die mit seinen Tätigkeiten und Eigenschaften zusammenhängen, genauso auch Parvati. Wieso sollte das nicht auf Gott zutreffen? Wenn ich zu blind bin, um zu erkennen, dass hinter Christus, Allah usw. der gleiche eine Gott steht, ist die Schlussfolgerung davon, dass die Höchste Wahrheit deswegen weder Form noch Namen hat?

Die Universalität des Einen vollständigen geht NIE verloren, wie auch der Vers aus der Sri Isopanisad bestätigt, weil Es eben das Eine Vollkommene Vollständige Ganze ist, das selbst dann das Vollständige Ganze bleibt, wenn Teile aus Ihm hervorgehen, sonst wäre es nicht das Vollständige Vollkommene Ganze. Und die Teile, die aus Ihm hervorgehen sind ebenfalls in sich selbst vollkommene und vollständige Teile des vollständigen Ganzen.

Wie auch schon von Kleiner Skinhead gefragt:

Abgesehen davon versteh ich auch die Philosophie der Mayavadis nicht. Wenn alles aus dem unpersönlichen Brahman entsteht und dies die letzte und höchste Wahrheit ist, wie kann denn Vielfalt und Persönlichkeit entstehen? Man sagt, die materielle Welt sei eine Illusion und es gebe nur das Brahman. Doch woher kommen diese Eindrücke der Illusion. Man kann sich doch nur Sachen einbilden, die auch wirklich existieren. Oder nicht?

Was machen wir dann hier, wenn die letzte Wahrheit das undefinierte, ungreifbare Alles und Nichts ist, ohne Form, Gestalt und Namen?

Wie kommen wir hierher? Woher kommen unsere Sinne, Augen, Nase, Mund, Ohren, ...? Und wozu haben wir sie?
Was ist unsere Aufgabe hier? Und wenn wir eine Aufgabe haben, wer hat sie uns gegeben? Und warum? Wie konnte das undefinierte ewige ruhige erregt werden?

"Thus the complete whole is not formless. If He were formless, or if He were any less than His creation
in any way, He could not be complete. The complete whole must contain everything both within and beyond our experience, otherwise He cannot be complete."

Beantworte dies bitte.

Jesus erzählte der Masse dies, weil die Masse [...].

Hä? Das ist jetzt aber deine eigene Interpretation davon oder?

Die "Hare Krishna"-Bewegung ist nicht "verwestlicht". Sie ist DIE original Bewegung, die vor über 500 Jahren von Sri Krsna Caitanya, der Krsna Selbst in Form seines eigenen Geweihten war, in West-Bengalen gegründet wurde, mit dem Ziel das Singen und Lobpreisen der Heiligen Namen des Herrn auf der ganzen Welt zu verbreiten. Und daran hat sich bis heute nichts geändert. Die "Hare Krishna"-Bewegung ist authentisch und folgt der Anweisung von Sri Caitanya:

harer nama harer nama harer namaiva kevalam
kalau nasty eva nasty eva nasty eva gatir anyatha

"In diesem Zeitalter des Kali gibt es keinen anderen Weg, keinen anderen Weg, keinen anderen Weg zur spirituellen Vollkommenheit als den Heiligen Namen, den Heiligen Namen, den Heiligen Namen des Herrn".

Kali-santarana Upanisad:

hare krsna hare krsna krsna krsna hare hare
hare rama hare rama rama rama hare hare

"Diese 16 Namen aus 32 Silben zusammengesetzt, sind das einzige Mittel, den üblen Einflüssen des Kali-Yuga entgegenzuwirken. Nachdem man die gesamte vedische Literatur durchforscht hat, kann man keine Methode der Religion finden, die für dieses Zeitalter geeigneter ist, als das Chanten von Hare Krsna."

Sri Caitanya hat damals auch eine Prophezeitung gemacht, die sich heute einfach erfüllt:

prithivite ache yata nagaradi grama
sarvatra pracara haibe more nama

"In as many villages and towns as there are on the surface of the world, My name will be sung." (Caitanya Bhagavata, Antya-lila 4.126)

Woraus ich schlussfolger, dass Krsna der Höchste Herrscher ist, da sich sonst diese Prophezeiung nicht erfüllen könnte.

Und Sri Caitanya ist ebenfalls eine authorisierte Inkarnation Krsnas:

Wenn der allmächtige Höchste Herr in dieser goldenen Form erscheint, wird Er das gesamte Universum mit transzendentaler Freude durch das Chanten Seiner Eigenen Heiligen Namen erfüllen.

Dieser Vers stammt aus dem Atharva-Veda.

Und selbst Sankaracarya, der Begründer des Advaita-Vedanta hat an seinem Lebensende Vaisnava-Philosophie gepredigt, was u.A. der Vers "bhaja govindam bhaja govindam bhaja govindam mudha-mate" bestätigt.

Wo ist also das Problem, zu verstehen, dass die Höchste Absolute Wahrheit in Ihrem letztendlichen Aspekt NICHT Form- und Namenslos sein kann, sondern eine vollkommene und vollständige Person ist?

Grüße,
Mario

11.09.2004, 19:25 #24

"sonst wäre es nicht das Vollständige Vollkommene Ganze."
<-- mit dem Ausdruck "das Vollständige Vollkommene" gibst du dem ganzen schon mal einen sehr unpersönlichen Eindruck.

"Wie kommen wir hierher? Woher kommen unsere Sinne, Augen, Nase, Mund, Ohren, ...? Und wozu haben wir sie?
Ich habe doch schon vorhin gesagt, dass ich genauso an die Realität dieser Welt glaube. WENN du den ersten Post dieses Topics ganz lesen würdest, würdest du sehen, wie ich die Manifestation des Erschaffenen, und der Kraft dahinter (Cit-Shakti) in kurzer Form erklärt habe.

"Was ist unsere Aufgabe hier? Und wenn wir eine Aufgabe haben, wer hat sie uns gegeben? Und warum? Wie konnte das undefinierte ewige ruhige erregt werden?"
Es gibt zwei Gründe: den dharmischen Grund, d.h. das Karma, das reif ist sich zu entfalten und aus derem karmischem Gleichgewicht die Welt entsprechend erschaffen wird,
sowie dem göttlichen Verlangen "May I be many". Das universelle Subjekt, das die ganze Kraft Shakti in sich hat erkennt "Ich bin das". Noch sind Subjekt (Shiva, das universelle) und Objekt (Shakti, seine Kraf) ineinander und gehören zusammen, doch der Wunsch nach Erschaffung aufgrund der vorhin genannten Gründe, lässt diese punktförmige, kompressierte Kraft (der Bindu) durch den göttlichen Nada, dem Urton bzw. Urschwingung OM, auseinander brechen - der Zustand der Mula-Prakriti, deren Gunas sich gegenseitig beeinflussen und damit die Manifestation erzeugen, die sich über die 36 Tattvas erstreckt (bis hin zur grobsten Materie, den fünf Bhutas bzw. Elementen).
So, dies mal kurz eine schelle Zusammenfassaung.
Dies ist die Version des Trika (Kashmir) Shivaismus und auch des Shaktismus. Trika Shivaismus ist eine sehr yogische als auch symbolische Richtung. Sie ist fundamental dem Advaita Vedanta gleichgesetzt, doch weicht sie von den Mayavadins soweit ab, dass sie Maya-Shakti als Realität ansieht, und damit nicht das Entsagen, sondern das mit demn Fluss gehen hervorhebt.

Auch ist es nun mal so dass die Unpersönlichkeitslehre nicht nur im Vedanta, sondern in einem grossen Teil Indiens in der ein oder anderen Form einen sehr hohen Stellenwert hat, wie z.b. Trika Shivaismus, oder Shaktismus.
Und ich fühle mich unter anderem zu dieser Lehre verbunden, weil sie dem tibetanischen Buddhismus, dem Mahayana Buddhismus, und dem Taoistischen Konzept SEHR nahe kommt, und weil diese Richtung eine der wenigen ist, die sich auch mit den anderen Weltreligionen verbinden lässt. - Der Trika bzw. non-duale Shivaismus ist damit keine weltverneinende Richtung, im Gegenteil, es ist eien Richtung die einem auffordert, mit der Dualität zu gehen, ihr aber nicht zu erliegen, genauso wie der Taoismus es auch tut.
Es wird gesagt, dass der Gründer Abhinavagupta seine Unterweisungen direkt von Shiva erhielt und dass dieser ihm sagt, dass diese Schriften für das Kali-Yuga niedergeschrieben werden, etc.
Es gibt also genug Zitate, die den Hinduismus von einer anderen Seite zeigen. Der Trika-Shivaismus ist eine gut 900 Jahre alte Tradition und kommt direkt von den Himalayas - deswegen auch die nahe Verwandtschaft zum tibetanischen Vajarana-Buddhismus.

"Und selbst Sankaracarya, der Begründer des Advaita-Vedanta hat an seinem Lebensende Vaisnava-Philosophie gepredigt, was u.A. der Vers "bhaja govindam bhaja govindam bhaja govindam mudha-mate" bestätigt."
Das sei mal dahin gestellt, es gibt viele Verse von Shankara, und nur weil er dies in einem Vers sagt, will das nicht heissen, dass er seinem Advaita "abgeschwört" hat. Man erinnere sich auch an seine umfangreiche Interpretation des Brahma Sutra, die sehr stark auf dem Unpersönlichen aufbaut.

Gruss Raffis

11.09.2004, 21:28 #25

Du verstehst den Punkt nicht.

Selbst wenn es einen "sehr unpersönlichen Eindruck" macht oder viele "hinduistische Richtungen dem Unpersönlichen folgen", ist es einfach nicht möglich, dass die letzte höchste Wahrheit unpersönlich ist, denn da fehlt ja noch die andere Hälfte, nämlich das Persönliche. Wenn wir sagen würden "Die Absolute Wahrheit ist nur persönlich", fehlt auch was, nämlich das Unpersönliche. Aber das sagen wir eben nicht, sondern wir sagen, dass das Unpersönliche eine Eigenschaft des Persönlichen Ganzen, jedoch nicht selbst das Persönliche Ganze ist.

Weiterhin darfst du nicht "den Hinduismus" mit dem Wissen der ursprünglichen Veden gleichsetzen. "Hindu" ist kein Wort, was sich in der vedischen Literatur finden lässt. Es ist ein Fremdwort, welches zur Kolonialzeit eingeführt wurde (die Gründe sind mir allerdings nicht ganz klar) und nun als "Topf für indischen Religions- und Spiritualitätskram" dient.

[...] Es gibt zwei Gründe: den dharmischen Grund, d.h. das Karma, das reif ist sich zu entfalten und aus derem karmischem Gleichgewicht die Welt entsprechend erschaffen wird, ...

Und wo kommt dieses Karma ursprünglich her, wenn doch alles ein in sich selbst ruhender Ozean aus Ewigkeit und Unendlichkeit ist? Was war vor der Genesis und warum wurde dieser Ozean erregt, sodass er die Schöpfung hervorbrachte?

Ich hab dein erstes Posting gelesen, aber nichts dazu gesagt, da es hier nichts zu bemängeln gab. Zu bemängeln gab es erst ab Posting #8 was, nämlich die Propaganda, dass alles aus dem unpersönlichen Brahman stammt und letztendlich wieder in dieses unpersönliche Brahman "zurückfließen" wird und in der Zwischenzeit auch Brahman ist, ohne Unterschied. Oben = Unten, Links = Rechts, Ich = Du, Wir = Eins, Wir = Brahman, etc. Deine Erklärung von sat-cit-ananda ist nicht zufriedenstellend, was dieses Thema angeht, da du dir selbst damit auch widersprichst und das somit widerlegst.

Anhand der vedischen Schriften ist beweisbar, dass die Höchste Absolute Wahrheit nicht unpersönlich, sondern persönlich ist. Zum Beispiel:

brahmano hi pratisthaham amrtasyavyayasya ca
sasvatasya ca dharmasya sukhasyaikantikasya ca

"Und Ich bin die Grundlage des unpersönlichen Brhaman,
das unsterblich, unvergänglich und ewig ist und das die
grundlegende Natur höchsten Glücks ist."
Bhagavad-Gita 14.27

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sarvasya caha