Wissenschaftlich-hinduistische Parallelen

"Anhand der vedischen Schriften ist beweisbar, dass die Höchste Absolute Wahrheit nicht unpersönlich, sondern persönlich ist. Zum Beispiel"
Du sprichst immer nur von Beweisen und schreibst Zitate nieder, um zu beweisen - dabei scheinst du nicht zu begreifen, dass Brahman letzten Endes nicht begriffen bzw. bewiesen werden kann. Wenn du meditierst und in Versenkung oder in der Nähe davon diese eine universelle Weisheit erfährst, kannst du ihm keinen Namen und überhaupt keine Attribute zuordnen - das ist nun mal das Wesen des Einen.
Bevor du dies nicht selbst erfährt, kannst du dir eigentlich gar nicht vorstellen, von was wir hier sprechen.
Desweiteren erscheinst du mir mit deinem Zitieren um zu BEWEISEN mehr wie ein Logiker.

"Und du als selbstbezeichneter "eingefleischter Kenner bzw. Student des Hinduismus und Kenner der Veden" lehnst die Lehren der Bhagavad-Gita ab? Was für ein Student bist du dann? "
Ich denke es gibt keine hinduistische Richtung, die die Bhagavad Gita ablehnt. Ebenso lehne ich sie nicht ab. Es kommt auf die Interpretation an. Das ist bei jeder heiligen Schrift so, ob Gita, Bibel oder Koran. Das Zauberwort ist Interpretation.
Advaita Vedanta nennt die Gita neben dem Brahma Sutra und den Upanishaden als eine ihrer drei Quellschriften, und da behauptest du, sie werde abgelehnt?

"Und abhängig davon lese ich lieber Übersetzungen eines Yogi, der auch das lebt, was er lehrt und übersetzt, als wie die eines Sanskrit-Studenten, der nebenbei vielleicht noch kifft, Fleisch isst und was weiss ich nich noch ... "
Das ist wieder einmal ein böser Vorwurf von einem, der ganz offensichtlich die shivaitischen Lehren oder auch tantrischen Lehren nicht versteht, sondern sie als "Kifferei, Fleisch Esserei", etc. abstempelt.
Hierzu sage ich dir ganz einfach nur: Diese Ignoranz und diese Vorurteile kommen schlichtweg aus deiner Avidya bzw. Nichtwissenheit darüber. Wenn du dich auch wirklich mit diesem Thema bzw. dieser Lehre befassen würdest, würdest du wissen, dass diese Rituale von wegen Fleisch Esserei etc., ¦erstens) nur in gewissen Traditionen und ¦zweitens) in einem rituellen Zusammenhang und in einem streng vorgeschriebenen Rahmen stattfinden, es also keine Sauferei oder wie auch immer du es nennen magst, ist.
Was ist bspws. mit dem Abendmahl und dem dort konsumierten Wein? Um ein genau solches Ritual handelt es sich hier.
Du hörst dich genauso wie die westlichen Kritiker an, welche sagen, dass Mantras "nutzloses, leeres Aufsagen von Sprüchen" seien.
Ausserdem solltest gerade DU als Kenner des Hinduismus eine gewisse Toleranz aufbringen, wenn es um die vielen Methoden geht - nur weil du ein Bhakta sein magst und Krishna diese Methode mit dem Karma-Yoga in der Gita besonders hervorhebt, heisst das nicht, dass du bspws. einen Raja Yogi oder Jnana Yogi oder wer auch immer der Blindheit bezichtigen oder in sonstiger Weise auf ihn von oben herabblicken kannst.
Nun gut, du beschreibst den Sadhu, von dem ich geschrieben habe, als einen kiffenden, fleisch essenden, etc. Studenten (oder vielleicht meintest du mich), diesen Vorwurf hab ich weiter oben beantwortet.
Im Gegenzug könnte ich von Geschichten der Hare Krishna Bewegung erzählen, die man so hört und die auch wieder böse Vorwürfe hervorbringen würden - aber das tue ich nicht genau aus dem Grund, weil solche Vorwürfe bzw. Vorurteile nur in Streit enden und letzten Endes jeder für sich seine eigene Wahrheit finden muss, genauso wie ich selbst weiss ob ich (oder der Sadhu) kiffe, Fleisch esse, etc. oder nicht - mit solchen Vorwürfen hast du das Niveau echt gesenkt.

"Die Absolute Wahrheit ist nur persönlich", fehlt auch was, nämlich das Unpersönliche. Aber das sagen wir eben nicht, sondern wir sagen, dass das Unpersönliche eine Eigenschaft des Persönlichen Ganzen, jedoch nicht selbst das Persönliche Ganze ist."
Und die Monisten sagen, das Persönliche sei eine Manifestation des Unpersönlichen Ganzen. Genau wie bei der Interpretation der Gita varieren hier die Meinungen - die Wersetzung von persönlich und unpersönlich kommt hier zur Geltung.

"Deine Erklärung von sat-cit-ananda ist nicht zufriedenstellend, was dieses Thema angeht, da du dir selbst damit auch widersprichst und das somit widerlegst."
Um eine umfangreiche Darlegung meiner persönlichen Interpretation zu geben, würde es zig Seiten brauchen, deswegen sagte ich ja auch zu Beginn, dass ich dieses Thema nur oberflächlich angehe.
Wo bitte habe ich mich selbst widerlegt?

"weil wir
aus irgendwelchen Gründen Gott den Rücken zugekehrt haben und uns selbst als die Genießer sehen wollen."
Deine Erklärung für den Grund unseres Daseins hört sich nicht viel besser an.

"Wenn ich mich richtig bewegen würde, könnte ich dich sicherlich mit Tonnen von Versen und Zitaten erschlagen, die auf der Grundlage der Schriften beweisen, dass der endgültige Aspekt der Höchsten Absoluten Wahrheit eine Person ist."
Es geht also wieder ums Beweisen (siehe weiter oben), dabei sagen doch die Upanishaden, dass das Wissen bzw. die Wahrheit der Worte in den Veden wertlos bzw. nichts ist im Vergleich zur Erfahrung derselbigen.

"Weiterhin ist der persönliche Aspekt höher als der unpersönliche, da ich auch Leute kenne, die erst Unpersönlichkeitsanhänger waren, zum Krishna-Bewusstsein gefunden haben und nun diesen Weg nicht für allen Reichtum der Welt aufgeben würden und zugleich noch sagen "Wie blöd war ich damals ...".
Na und? Ich kenne Leute, die an einen persönlichen Gott glaubten, und dann vom Unpersönlichen bekehrt wurden. Du kannst doch nicht aufgrund solcher Bekehrungen eine Wertsetzung machen.

"Ich selbst empfinde es als spirituellen Selbstmord, daran zu denken, mich auf das unpersönliche Brahman zu konzentrieren, um darin "Versenkung" zu finden. Da tut sich bei mir die Frage auf "Ja, schön, aber wie kann ich damit Krishna dienen ...?"
Ich kann genauso Krishna dienen und ein Bhakta sein, auch wenn ich das Unpersönliche als das Höchste anerkenne. Jeder Vedantin oder Shivait betet eine persönliche Gottheit an, sei es Krishna, Shiva, Kali, etc. Wo ist das Problem? Die Existenz solcher Götter wird nicht verneint.
Genau darin liegt ja der Punkt: Es braucht diese Persönlichkeiten, um das Unpersönliche zu addressieren, ihm zu dienen,etc.
Ein Bhakta kann genauso an das Unpersönliche glauben, und dennoch einem persönlichen Gott dienen, schliesslich ist der persönliche Gott ja eine Manifestation oder gar in gewisser Hinsicht eine Reflektierung des unpersönlichen Brahman.
Desweiten findest du niemand, der schon mal in Ekstase bzw. Union war, und dir diese Erfahrung in Worten beschreiben kann. Deswegen auch die simple Aussage "Sat-Chit-Ananda". Und von wegen "Ich selbst empfinde es als spirituellen Selbstmord, daran zu denken, mich auf das unpersönliche Brahman zu konzentrieren, um darin "Versenkung" zu finden".
Ich gebe zu, ich war noch nie in totaler Versenkung (bemühe mich aber, dorthin zu kommen), aber wie willst du diese Erfahrung, wo du sie selbst nie erlebt hast, als spirituellen Selbstmord beschreiben?
Vielleicht würdest gerade DU in solch einer Versenkung Krishna begegnen? (dies nur mal so als Beispiel).

"Weiterhin empfinde ich es auch als fahrlässigen spirituellen Todschlag, so eine Philosophie zu verbreiten, da das nunmal einfach nicht die endgültige Wahrheit ist, wie sich Anhand der Schriften beweisen lässt."
Es lässt sich also wieder beweisen.
Ich verbreite diese Philosophie nicht, sie wurde schon vor langer, langer Zeit vor mir verbreitet.
Ausserdem verbreite ich diese Philosophie auch deshalb nicht, da ich wie schon früher gesagt die Individualität der Wege für sehr wichtig halte. Das tat der Hinduismus schon seit langer Zeit, und diese Toleranz der Unterschiedlichkeit des Hinduismus macht ihn gerade aus. Tut mir leid, aber mir kommt es manchmal eher so vor, als ob du mit deinen Beweisen gerade diese Toleranz und Individualität, die ja den Hinduismus so einzigartig macht, versuchst, auf eine einzige Lehre einzuengen und diese als den "schnellsten Weg" darstellst. Dabei ist es nun mal einfach so, dass der Glaube zwischen unpersönlicher, höchster Wahrheit und persönlicher, höchster Wahrheit variert, und auch Beweise das nie ändern werden, da jede Erfahrung, sei es ein Gebet, eine Meditation oder ein sonstiges Ritual, letzten Endes subjektiv erfahren wird.
Mit diesen schriftlichen Beweisen erscheinst du mehr wie die Leute von den Zeugen Jehovas, oder christlichen Missionaren, die Überzeugungsarbeit leisten wollen, um Leute zu ihrem Glauben zu bekehren.
Der Hinduismus ist das nun mal aber nicht. Vivekananda sagt "Es gibt höhere Wahrheiten und niedere Wahrheiten, doch letzten Endes sind beide Wahrheiten, die bis hin zur höchsten Wahrheit führen".
Was du nun für diese höchste Wahrheit hältst, ob deine oder meine Ansicht, ist Glaubens- und Erfahrungssache.

"zitat:
[...] Es gibt zwei Gründe: den dharmischen Grund, d.h. das Karma, das reif ist sich zu entfalten und aus derem karmischem Gleichgewicht die Welt entsprechend erschaffen wird, ...

Und wo kommt dieses Karma ursprünglich her, wenn doch alles ein in sich selbst ruhender Ozean aus Ewigkeit und Unendlichkeit ist? Was war vor der Genesis und warum wurde dieser Ozean erregt, sodass er die Schöpfung hervorbrachte?"
Dazu eben der Wunsch "May I be many", der göttliche Wunsch bzw. das göttliche Verlangen, wo dann wieder buddhistisches Gedankengut miteinfliesst "Wünsche verursachen Leiden". Es geht also darum, aus dieser Evolution (von Einheit zu Vielfalt) zu einer Involution zu kommen, nicht in Bezug auf die Natur oder den materiellen Fortschritt, sondern in Bezug auf sich selbst. Der Wunsch aufzugehen im Ozean der Weisheit, und dessen Nektar zu kosten - Sat Chit Ananda.

Mein Schlusswort:
Meiner Ansicht nach liegt dir viel an Beweisen und Zitaten aus Schriften, dabei scheinst du die Weisheit und Logik der Upanishaden zu missachten, die besagt, dass das aus Schriften gewonnene Wissen letzten Endes nur die Zündschnur ist. Genau aus dem Grund habe ich auf Zitate verzichtet - was letzten Endes zählt ist der eigene Glaube, die eigene Überzeugung und die eigenen Erfahrungen.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Gruss Raffis

PS: Mit diesem Beweisen meine ich gerade die "verwestlichte" Denkweise, die ich zuvor bei Hare Krishna angedeutet habe.
Westliches Denken tendiert stark zu Beweisen und dem Argumentieren auf solchen Beweisen - das ist nun mal so.
Im Osten findest du keine Beweise, sondern nur Erfahrungen.
Erfahrungen sind nun mal individuell.
Deshalb auch mein eigener Merkspruch "Über die Individualität gelangen die Suchenden letzten Endes zur Einheit".

Gruss Raffis

Vielleicht ist es ganz interessant, mal die Religionsentwicklung in Indien seit Beginn des Kali-Yuga zu betrachten.

Nach 2500 Jahren Kali-Yuga war die Religion schon so sehr zersetzt (heutiges Kastenwesen, Missbrauch von Tieropfern zum Fleischgenuss, etc.), dass Vishnu in der Form Buddhas erschien und die Menschen von den Veden entfernte, da sie nicht ihren Sinn verstünden. Buddha nun führte eine erste nichtvedische Unpersönlichkeitslehre ein. Über 1000 Jahre später kam Shiva als Shankara auf die Erde und berief sich mit seiner Unpersönlichkeitslehre wieder auf die Veden und führte die Menschen wieder an diese heiligen Schriften heran.
Im Padma Purana (Uttara-khanda 25.7) sagt Shivazu Parvati:Warum lehrt Shiva überhaupt diese Philosophie, wenn er doch weiß, dass sie nicht stimmt? Ganz einfach, er tut dies deshalb um die Einführung des Yuga-Dharmas (s.o.) durch Sri Caitanya knapp 600 Jahre später vorzubereiten. Durch die Erscheinung Caitanyas wird der Monismus nicht unbedingt verneint, sondern er erscheint nun mehr als eine Vorstufe. Deswegen wohl auch die Fundstellen in den Veden, die die Höchste Wahrheit als unpersönlich scheinen lassen.

Sicher sind letztlich nur Erfahrungen für einen persönlich wertvoll, doch um dahin zu gelangen, dass man über einen reichen Schatz spiritueller Erfahrungen verfügt, muss man sich auch erst stark spirituell bilden. Diese Aneignung von Wissen darf nur über einen Meister erfolgen, der eben schon über diese Erfahrungen verfügt und die Philosophie entsprechend lebt. Auch ist klar, dass v.a. der Glaube und das Vertrauen zählt, denn was ist umfangreiches spirituelles Wissen wert, wenn man es ohne Überzeugung besitzt? Doch ohne die Aneignung von Wissen und nur auf der Basis eigener Erfahrung würden die Menschen mit ihren unvollkommenen Sinnen der Wahrheit wohl nur weiter entrücken als ihr nahe zu kommen.

Aber trotzdem darf nicht vergessen werden, dass die Streitkultur auf der Basis der Veden (eben mit Zitaten aus den Schriften und dazugehöriger Argumentation) gerade in Indien bis in die Moderne sehr lebendig war. Von "westlich" kann also gar keine Rede sein, wenn die Bhakti-Bewegung diese noch immer fortführt.

Erstmal sorry, wenn du das mit dem "Kiffen und Fleisch essen" in den falschen Hals gekriegt hast. Damit habe ich weder dich noch den von dir genannten Sadhu adressiert, keine Ahnung wie du darauf kamst. Ich habe damit "einen [westlichen] Sanskrit-Studenten" gemeint, der die Gita übersetzt haben mag "... und nebenbei noch kifft, Fleisch isst, ...". Das habe ich auch nicht angebracht, um irgendwen auf eine niedere Stufe zu ziehen, sondern um anzumerken, dass Übersetzung nicht gleich Übersetzung ist und die Qualität und Reinheit des Widergegebenen doch stark variiert, ich persönlich jedoch lieber diese Übersetzungen bevorzuge, wo der Übersetzer auch das lebt, was er lehrt.

Warum ich von "Beweisen" spreche und immer Zitate anführe ist klar. Es ist der Weg, um über solche Sachen zu diskutieren: Auf der Grundlage der Schriften und der Schlussfolgerungen dessen, die große Seelen in der Schülernachfolge, die diesen Weg ebenfalls gegangen sind, gezogen haben, "parampara" - die Schülernachfolge, in einer Kette von spirituellen Meistern, die zurück bis Krsna reicht. Das wird als authorisierte Diskussion anerkannt und nicht so eine Diskussion, die aufgrund von persönlichem Glauben, persönlichen Moralvorstellungen und persönlichen Erfahrungen beruht. Niemand kann uns vollkommenes Wissen geben, der nicht von den materiellen Einflüssen frei ist. Und somit ist das vollkommenste Wissen was man erhalten kann von Gott.

Ich behaupte, du lehnst ihre Aussagen ab, da du vielfach schon gemeint hast "Jaja, es gibt viele Zitate und Verse, die das und das sagen ...". In der Gita sagt Krsna aber ganz klar, an den von mir angeführten Stellen, wie es sich verhält, dass Er die Grundlage des unpersönlichen Brahman ist und dass Er nicht erst unpersönlich war und dann diese persönliche Form angenommen hat. Aber du erkennst das nicht an und sagst halt "Jaja, es gibt halt viele Zitate ...".

Wie schon gesagt, der Vorwurf war kein Vorwurf sondern nur ein Missverständnis deinerseits.

In der Tat, ich kenne ich die Inhalte der shivaitischen und tantrische Lehren nicht. Jedoch weiss ich, als Buddha erschienen ist, dass er die Veden komplett abgelehnt hat, eben weil er gesehen hat, das die Lehren der Veden von den Leuten missbraucht wurden, um ihre Sinnenbefriedungen, wie Alkohol trinken und Fleisch essen, zu rechtfertigen. (Buddha wird übrigens im Bhagavatam, welches vor über 5.000 Jahren niedergeschrieben wurde, als Inkarnation Krishna's vorhergesagt)

Da streiten sich die Geister, ob es da wirklich Wein und Fisch gab, oder nicht Saft und Brot. Auf http://www.ourswiss.ch/namaste/Veget...veg.bibel.html findet man dazu ganz interessante Beleuchtungen dieser Aspekte.

Krsna hebt in der Gita nicht Karma-Yoga oder sonst irgendeinen Yoga besonders hervor, sondern den Punkt: Dass ER das Ziel hinter den Veden ist. Die höchste Schlussfolgerung der Gita ist Hingabe zu Krishna, nichts anderes. Und diesen Punkt ignorieren Leute einfach.

Mein Originalwortlaut war "[...] unabhängig davon lese ich lieber Übersetzungen eines Yogi, der auch das lebt, was er lehrt und übersetzt, als wie die eines Sanskrit-Studenten, der nebenbei vielleicht noch kifft, Fleisch isst und was weiss ich nich noch ...", was du Missverstanden und Fehlinterpretiert hast.

In dem Sinne, das du meintest "sat-cit-ananda" seien Aspekte des Höchsten Brahman, jedoch sind sie keine Aspekte sondern Eigenschaften der Höchsten Person: Sat: Ewigkeit; Cit: Vollständiges Wissen und Ananda: Unendliche Glückseligkeit. Diese drei zusammengenommen können nicht mehr auf etwas "unpersönliches, formloses" zutreffen, da diese Eigenschaften Beschreibungen einer Person sind. Deswegen auch der Vers:Und Brahma hat diese Brahma-Samhita verfasst, als Er Krishna, Govinda, nach seiner Tapasya gesehen hat. Diese Schrift ist da also ebenfalls eine maßgebliche Authorität.

Es ist nicht meine Erklärung sondern die Darlegung unseres "Hierseins" meines spirituellen Meisters, der diese Erklärung von seinem spirituellen Meister hat, der wiederum seine Erklärung von seinem spirituellen Meister hat, [...], welche von Krsna kommt und welche man auch in der Gita nachlesen kann, parampara.

Ich kenne die Geschichten und solche Dinge passieren jeder jungen, unreifen Bewegung, selbst in Indien. Nichts destotrotz ist die Praxis dieses Weges mit nichts anderem vergleichbar.

Sorry, da irrst du. Früher war es sogar so, dass Diskussionen und Philosophiegefechte ausschließlich auf der Grundlage der vedischen Schriften geführt wurden, welche in der Regel Tage- ja Wochenlang gingen. Und es war dann brauch, dass der unterlegene entweder Schüler des Siegers wurde oder sich das Leben nahm!

Und das ist ein wichtiger Punkt: In der Gita sagt Krsna ganz klar: brahmano hi pratisthaham "Ich bin die Grundlage des unpersönlichen Brahman" und avyaktam vyaktim apannam manyante mam abuddhayah - param bhavam ajananto mamavyayam anuttamam: "Unintelligente Menschen, die Mich nicht vollkommen kennen, glauben, daß Ich, die Höchste Persönlichkeit Gottes, Krsna, zuvor unpersönlich gewesen sei und nun diese persönliche Form angenommen habe. [...]". Die Gita sagt ganz klar, dass Krsna der Ursprung des unpersönlichen Brahman ist. Bei wem liegt nun also der "Fehler"?

Ja, du hast Recht, Versenkung in das Brahman hab ich noch nicht erfahren. Aber was ist Versenkung in das Brahman im Vergleich zu dem Nektar, der einem durch den Dienst zu den Lotosfüßen des Herrn zuteil wird? Ich muss keine Brahman-Erfahrung gemacht haben, um zu erkennen: OK, dabei gehts wieder darum, dass das Lebewesen sich selbst als der Genießer sieht, da ich wieder mit meinem transzendentalen Ursprung verschmelze, der ein Ozean aus ewiger Glückseligkeit ist und ich dort zur Ruhe komme. Ergo: Untätigkeit, ich sitze einfach da und relaxe und chille, so wie wenn ich von einem anstrengenden Arbeitstag heim komme, die Tür zu machn und mich erstma in den Sessel setz oder aufs Bett hau, um mich auszuruhen. Das ist aber nicht meine endgültige Natur, nicht die innere Natur der Seele. Die innere Natur der Seele ist ewige Aktivität, ewige Handlung und die kann nur vollständig im Dienst des Herrn Entfaltung finden. Brahman-Relaxion stellt mich schon nicht zufrieden, wenn ich nur daran denke. Ich führe diesen Vorgang auch nicht aus, um Krishna zu sehen oder irgendeine tolle Erfahrung zu machen, die mich glücklich macht. Das hab ich schon, ich sehe Krishna jeden Tag auf dem Altar, wenn ich Ihm meine langgestreckten Dandavats entgegenbringe und empfinde dabei tiefe Freude. Ich habe bereits die Erfahrung gemacht, dass ich Sein ewiger Diener bin und versuche nun mein bestes, um diesen Zustand ordentlich zu etablieren und von der Illusion des falschen Ego befreit zu werden.

Genauso könnt ich dich fragen: Wenn du noch NIE den Nektar gekostet hast, der aus dem Dienst zum Herrn entsteht, wie kannst du dann sagen, Persönlichkeitsanhänger sind "minderintelligente Idioten, bei denen es einfach nicht zum Unpersönlichkeitsanhänger reicht, denn sie brauchen halt was persönliches"?

So wie du sagst, wenn ich einmal das unpersönliche Brahman erfahren würde, würde ich anders denken oder "Erfahrungssache", sage ich, dass es keine Interpretations-, sondern ebenfalls Erfahrungssache ist.

Wenn du einmal den Nektar der Lotosfüße des Herrn gekostet hast, kannst du nichts anderes tun, als dich immer und immer wieder an diese Extase zu erinnern. Und alles andere, selbst Befreiung aus dem Kreislauf von Geburt und Tod, "Eins-werden" mit dem Brahman oder mit dem Höchsten, erscheint dagegen fade und langweilig, weil es eben eigensinnige Sinnenbefriedigung ist, woran man dann kein Interesse mehr hat, weil man einen höheren Geschmack erfährt.

Von daher mein Anliegen: Du bist schon so weit fortgeschritten und intelligent, warum nimmst du diese Mühen auf dich? Werde ein Devotee Krishnas!

Grüße,
Mario

Es scheint wohl, als ob ich mich hier verbal gegen zwei der gleichen Gesinnung zu "verteidigen" habe. Der "Schüler" zieht seinen erfahreneren "Meister" hinzu, um seinen Standpunkt zu behaupten.
Ist aber soweit ok, denn Qualität geht über Quantität.

"Aber trotzdem darf nicht vergessen werden, dass die Streitkultur auf der Basis der Veden (eben mit Zitaten aus den Schriften und dazugehöriger Argumentation) gerade in Indien bis in die Moderne sehr lebendig war. Von "westlich" kann also gar keine Rede sein, wenn die Bhakti-Bewegung diese noch immer fortführt."

Nun gut, das nehme ich mir an euch ein Beispiel und werde einige Zitate einfliessen lassen.

Nun zu den wesentlichen Dingen.
Es scheint mir, als ob der zentrale Punkt unserer Argumentation die Interpretation der höchsten Wahrheit ist.

Du sagst, dass das Unpersönliche ohne das Persönliche nicht vollständig wäre. Und weiter sagst du, dass das Persönliche vollständig sei, da in ihm das Unpersönliche enthalten sei.
Ich behaupte, das Persönliche ist ihm Unpersönlichen enthalten, da jede Persönlichkeit letzten Endes eine Personifizierung der unpersönlichen Kraft ist.
Diese unpersönliche Kraft hat Sat-Chit-Ananda als seine ASPEKTE, und nicht als seine Eigenschaften. Dieses Brahman hat keine Persönlichkeit, deshalb kann es auch keine Eigenschaften haben.
Die Natur dieser einen Wahrheit ist Sat - ewiges Sein, Chit - absolutes Bewusstsein, und Ananda - Glückseligkeit.
Was kann man daraus für Schlüsse ziehen?
Brahman ist Sat, denn Brahman ist. Brahman ist dies und das, aber im Endeffekt ist Brahman all das, was ist. Das Seiende - Sat. Welche Persönlichkeit auch immer, ob Tier, Mensch, Deva, alle sie sind, und das was ist, ist die Natur von Brahman.
Brahman ist absolutes Bewusstsein, es ist sich also allem bewusst, und gleichzeitig ist es das Bewusstsein von all dem, das bewusst ist. Inorganische Materie ist sich seinem Bewusstsein nicht bewusst, aber wissenschaftliche Experimente haben gezeigt, dass selbst solche Materie über ein Minimum an Bewusstsein verfügt, da solche Materie auf gewisse Stimuli mechanisch reagiert. Tiere verfügen über ein grösserer Bewusstsein, sind sich aber ihrer wahren Natur nicht bewusst. Nur der Mensch, mit seinem immer noch beschränkten Bewusstsein, hat die Möglichkeit, seine wahre Natur zu erforschen, und damit im absoluten Bewusstsein, oder auch Kosmischen Bewusstsein genannt, aufzugehen. Götter sind sich dem göttlichen einen Bewusstsein bereits bewusst, und fungieren als Schnittstelle zwischen Mensch und Brahman. Dies ist das alldurchdringende Bewusstsein, dies ist Shiva.
Brahman ist Ananda, denn die Glückseligkeit, die beim Erfahren von Brahman gespürt wird, ist Ausdruck der Glückseligkeit, welche die Natur dieser endgütligen Einheit ist.

Die NATUR, und nicht die Eigenschaften der höchsten Wahrheit, ist Sat-Chit-Ananda. Kein Wort kann Brahman definieren, doch diese drei Aussagen beschreiben, was Asketen, Rishis, und Sadhus in der Stille ihrer Meditationen erfahren haben - das eins Werden mit Gott, das nicht anders beschrieben werden kann als in diesen drei simplen, aber umfangreichen Ausdrücken.

Dieses Brahman ist somit das, was Shiva-Shakti für den Shivaiten oder Tantrik ist. Aus Brahman wird alles erschaffen, in Brahman geht alles ein.

Chandoyga III-xiv-1: "Verily, all this universe is Brahman. From Him do all things originate, into Him do they dissolve and by Him are they sustained."

Dieses Zitat beschreibt die göttliche Brahma-Vishnu-Shiva Trinität, also Erschaffung, Erhaltung, Auflösung (bzw. Zerstörung), als Brahman.


Isavasya Upanishad 13: "Different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Manifested and different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Unmanifested. Thus have we heard from the wise who had explained it to us."

Isavasya Upanishad 14: "He who knows both the Unmanifested and the destructible (Hiranyagarbha) together, transcends death by the (worship of) the destructible and attains immortality by the (worship of ) the Unmanifested."

Eine Persönlichkeit, ob menschlich oder göttlich, ist nun mal eine Manifestation.

Entgegen deiner Aussage dass Krishna die Grundlage ist, wird in folgendem Vers gezeigt, dass Brahman die Grundlage allen Wissens ist, und dass Brahma der erste Gott war, der sich aus Brahman manifestiert hatte:
Mundaka Upanishad I-i-1: "Om ! Brahma, the creator of the Universe and the protector of the world, was the first among the gods to manifest Himself. To His eldest son Atharva He imparted that knowledge of Brahman that is the basis of all knowledge."

Weiter steht in der Mundaka-Upanishad:
I-i-4: "To him he said, ‘"There are two kinds of knowledge to be acquired – the higher and the lower"; this is what, as tradition runs, the knowers of the import of the Vedas say.’
I-i-5: Of these, the lower comprises the Rig-Veda, Yajur-Veda, Sama-Veda, Atharva-Veda, the science of pronunciation etc., the code of rituals, grammar, etymology, metre and astrology. Then there is the higher (knowledge) by which is attained that Imperishable.
I-i-6: (By the higher knowledge) the wise realize everywhere that which cannot be perceived and grasped, which is without source, features, eyes, and ears, which has neither hands nor feet, which is eternal, multiformed, all-pervasive, extremely subtle, and undiminishing and which is the source of all."

Dies als Auszug, um meine obig genannte Aussage zu bestätigen, dass das Wissen der Veden nicht alles sei.
Auch wird hier die höchste Wahrheit als "nicht erfassbar", ohne Hände, Augen, und ohne MERKMALE (Features) beschrieben. Eine Persönlichkeit hat aber nun mal Merkmale, sonst wäre es ja keine Persönlichkeit!
Es kann insofern als eine Persönlichkeit angesehen werden, dass es das universelle Subjekt, das "Ich" von jeglichem Seienden ist, aber dieses "Ich" sagt nicht "Ich bin Krishna", sondern dieses "ich" sagt "ich bin der und der und der, etc.", also "Ich bin Krishna, ich bin Allah, ich bin Buddha, etc."

Wenn du also behauptest, dieses universelle Selbst sei Krishna, gibst du ihm einen Namen, und mit dem Namen gibst du ihm ein Geschlecht. Das sind bereits die ersten Aspekte einer Persönlichkeit. Durch solche Einteilungen wie Geschlecht schliesst du Gegensätze wie in diesem Falle Weiblichkeit aus. Doch diese von dir beschriebene Persönlichkeit umfasst alle Persönlichkeiten und ist damit alle Namen, beide Geschlechter, alle Menschen, alle Tiere, etc. und damit das "Ich", das als Seele in jedem Wesen verweilt.
Ich sage, dass Götter wie Shiva und krishna Manifestationen von Brahman sind und gewisse Aspekte dieser einen allumfassenden Kraft repräsentieren, du sagst, Krishna sei die vollkommene Persönlichkeit Gottes. Er ist vollkommen in dem Sinne, dass er Brahman ist, aber seine Manifestation ist ein Aspekt der absoluten Wahrheit, und nicht die vollkommene Wahrheit selbst. Wenn du in Krishna also das universelle "Ich" erkennst, das ohne Name und Gestalt ist, DANN kennst du seine wahre Natur. So ergeht es einem Trika Shivait, wenn er zu Shiva betet. So ergeht es vielleicht einem Muslim, der zu Allah betet.
Was wäre, wenn du einem Christen sagen würdest, Krishna sei die Persönlichkeit Gottes.
Der Christ würde erwidern dass Jesus diese Persönlichkeit sei. Es würde eine heftige Argumentation entbrennen, doch letzten Endes sind beides Persönlichkeiten Gottes. Sie mögen einige Gemeinsamkeiten haben, doch was sie fundamental predigen ist, wie deutlich zu erkennen, unterschiedlich. Unterschiedliche Persönlichkeiten, unterschiedliche Aspekte des Unpersönlichen Einen, das allumfassend ist. Unterschiedliche Lehren, die aber alle auf demselben Fundament, demselben unpersönlichen Kern aufbauen, jedoch für verschiedene Stufen der spirituellen Leiter geeignet sind.

Wie gesagt: Wenn du in Krishna das universelle "Ich" erkennst, das ohne Name und Gestalt ist, DANN kennst du seine wahre Natur. Das heisst aber nicht, dass man Krishna anbeten muss, um zu dieser universellen Wahrheit zu gelangen, denn diese universelle Wahrheit steckt hinter jedem Gott, Prophet oder erleuchteten Person!
Krishna sagt "Ihr sollt an mich glauben", Jesus sagt "Ihr sollt an mich glauben". Obwohl unterschiedliche Predigten, erkennt man zwischen den beiden doch tiefere Zusammenhänge, die darauf deuten, dass hinter ihnen die selbe Kraft fungiert. Wieso predigen dann nicht beide dasselbe, wo sie doch den gleichen Kern in sich haben?
Weil Israel und Indien nun mal unterschiedliche Kultur, Geschichte, Mentalität, spirituelles Verständnis, etc. haben, und somit beide verschiedene Stufen auf der spirituellen Leiter verkörpern.
Gott ist damit also insofern eine Persönlichkeit, dass er alle Merkmale jeglicher Persönlichkeit in sich vereint, dass er alles Seiende ist (Sat, die Natur von Brahman). Doch da er alle Merkmale in sich vereint, ist es eine Persönlichkeit, die widerrum ohne Geschlecht, Gestalt und Name ist, denn sonst würden ja wieder Persönlichkeitsaspekte fehlen, und Gott wäre nicht mehr vollkommen. Es sollte also genauestens überlegt sein, ob Gott daher nicht doch letzten Endes die eine Kraft ist, die in dem Sinne ohne feste Person, und damit unpersönlich ist!

Schauen wir mal in das Shiva Purana:
Der Beginn (wenn hier auch eine Zusammenfassung) erzählt:

"At the beginning of creation, there was nothing in the universe. The universe was not there either. It was only the brahman (divine essence) which was everywhere. The brahman was neither hot nor cold, neither thick or thin. It had no beginning and no end.
There was water everywhere. Lord Vishnu manifested himself in his great form and slept on the water. While Vishnu was sleeping, a lotus flower (padma) sprouted from his navel. It had many petals and its stem shone like a thousand suns. From the cells of the lotus Brahma was born."

Vor dem ersten, manifestierten Universum war nur die "göttliche Essenz" (divine essence) da, welche keinen Anfang noch Ende hat (no beginning, no end) - Sat, das ewig Seiende. Ausserdem ist es überall (which was everywhere) - das absolute Bewusstsein also, Chit.
Hier ist Vishnu zwar der erste Gott, der sich manifestiert, doch auch hier sehen wir den Seelenozean, wie er von Vedanta beschrieben wird, als die Grundlage alles Manifestierten (there was water everywhere).
"Göttliche Essenz" wird Brahman hier, und in vielen Upanishaden, genannt.
Essenz bezeichnet das "innere Wesen" von etwas. Brahman ist also das Wesen der Göttlichkeit (Divine Essence), und das Wesen der Göttlichkeit nennt sich nun mal Gott! Das Wesen/die Essenz von etwas muss nicht gleich Persönlichkeit sein. Man sollte sich hier vorallem nicht von dem Wort "Wesen" irreführen lassen, das den Anschein macht, es handle sich um ein Wesen, im Sinne einer Kreatur, oder einer Persönlichkeit.
Das Wesen ist der Kern, die Essenz eben, und die Essenz der Göttlichkeit ist nun mal Brahman. Wie viele Götter sich auch aus diesem Wesen manifestieren und es repräsentieren, die ultimative und letzte Wahrheit ist das innerste Wesen solcher Götter, und dieses Wesen ist Brahman!
Brahman ist soweit ein Wesen im Sinne einer Persönlichkeit, als dass es das universelle Subjekt ist, das eine Selbst (Paramatman), das als Selbst (Atman) in jedem Lebewesen verweilt. Doch wenn man genau darüber meditiert und die Natur des Selbst erforscht, merkt man, dass die Unpersönlichkeit daher kommt, dass es das Selbst von allem ist, es ist SICH SELBST eben, und mit sich selbst ist es alles, und es lebst durch alles. Und das was ist, muss nicht zwangsläufig einer göttlichen Persönlichkeit gleichgesetzt sein.
Folgendes Zitat beschreibt diesen ewigen Ozean als das universelle, absolute Selbst, das zu Beginn alleine war.

Aitareya Upanishad I-i-1: "In the beginning this was but the absolute Self alone. There was nothing else whatsoever that winked. He thought, “Let Me create the worlds.” "

Bitte versteh mich nicht falsch, ich sage auch, Krishna sei eine Persönlichkeit Gottes, aber du sagst, er sei DIE Persönlichkeit Gottes, und in seiner MANIFESTIERTEN Form vollkommen. Sein wahres Wesen, Brahman, das universelle Selbst, sein wahres Wesen das in seiner Manifestation verweilt, DIESES ist vollkommen.

->Doch dieses wahre Wesen offenbart sich nicht nur durch die Worte Krishnas, sondern durch die Worte jeglicher, göttlichen Person.<- !!
Deswegen halt ich es für falsch zu sagen "man sollte Krishna anbeten, um zur höchsten Wahrheit zu gelangen".

Deswegen auch:
Isavasya Upanishad 13: "Different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Manifested and different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Unmanifested. Thus have we heard from the wise who had explained it to us."

Isavasya Upanishad 14: "He who knows both the Unmanifested and the destructible (Hiranyagarbha) together, transcends death by the (worship of) the destructible and attains immortality by the (worship of ) the Unmanifested."

Ich sage nicht dass es falsch ist, eine manifestierte Gottheit anzubeten, ich tue es ja selbst, aber man darf nicht vergessen, dass Gott viele Namen und Wesen hat, er selbst jedoch keine Persönlichkeit sein kann, da Persönlichkeit Merkmale und Eigenschaften einschliesst und daraus folgernd andere ausschliesst. Da Gott jedoch allumfassend ist, kann er damit keine Eigenschaften haben. Alles was er hat, ist das was er ist, und Gott ist das Seiende (Sat), das absolute Bewusstein (Chit) und Glückseligkeit (Ananda).
Der Shiva Linga, die heilige Flamme, ist für die Shivaiten ein wertvolles Symbol, das auch zeigt, dass Shiva nicht wirklich von Person ist.

Deswegen ja auch:
"I-i-6: (By the higher knowledge) the wise realize everywhere that which cannot be perceived and grasped, which is without source, features, eyes, and ears, which has neither hands nor feet, which is eternal, multiformed, all-pervasive, extremely subtle, and undiminishing and which is the source of all."

Which is the source of all, die Quelle von allem, und mit Quelle die Grundlage.
Deswegen kann die höchste Wahrheit in meinen Augen nur als soweit persönlich beschrieben werden, wie es das allumfassende Subjekt ist, die allumfassende Persönlichkeit ist, die aber frei von jeglicher Eigenschaft ist, geschlechts- und namenlos, was ich widerrum als unpersönlich definiere. Du gehst in ihr auf, du wirst zu Brahman. "Das bist du", wie der bekannte Spruch aus den Upanishaden lautet.
"Soham" - Ich bin Er. Jedes Wesen ist letzten Endes Brahman, und Brahman ist die unpersönliche Grundlage und höchste Wahrheit. Wäre die absolute Wahrheit eine Persönlichkeit, könntest du ja nicht in ihr aufgehen bzw. zu ihr werden, da eine Persönlichkeit aus Eigenschaften besteht, und sie somit schon gar nicht vollkommen sein kann. Die Dualität von "Ich und Gott" bleibt, und gerade die östlichen Religionen haben doch als fundamentale Basis, die Dualität zu übersteigen!
Krishna ist ein wunderbarer Gott, die Bhagavad Gita eine wunderbare Schrift, und die Verehrung an Krishna eine sehr schöne und volkstümliche Richtung im Hinduismus. Vedanta und Trika Shaivismus basieren nun mal auf mystischen Erkenntnissen und können meiner Meinung nach als "mystisch" beschrieben werden, in der Weise wie die Upanishaden Geheimlehren waren, und genauso verhält es sich mit den christlichen Mystiker, die dennoch teil des Christentums sind. Yogins und Asketen sind nun mal so etwas wie die Mystiker des Hinduismus.

Ausserdem kann ich deine "Herabsetzung" der Meditation und deren Ergebnisse nicht verstehen. Krishna selbst erwähnt in der Gita, wie man zu sitzen hat, und wie man sich auf den Atem an der Nasenspitze konzentrieren soll. Parvati meditiert, um Shiva zu beeindrucken. Shiva und viele andere Götter werden meditierend in den Puranas beschrieben, und für dich ist Meditation "bloss ein Chillen und Herauskommen aus dem Alltag?" Da kann ich nicht zustimmen, nicht bei der Gewichtigkeit, welche Meditation in östlichen Religionen hat.
Nicht bei den Erfahrungen, die man in der Meditation macht!
Nur weil du dein Schwergewicht auf Bhakti legst und der Gott, den du verehrst, eine grosse Bhakta-Bewegung hinter sich hat, heisst das doch nicht, dass andere, die ihr Schwergewicht vielleicht auf Meditation legen, die mit einem anderen Gott (bspw. Shiva) verbunden sind, weniger erreichen oder weiter weg von der absoluten Wahrheit sind. Das ist eine subjektive Ansicht, die vielleicht noch von deinem Wunsch gestärkt wird, weitere Anwerter für deine Bewegung zu finden.
Für einen Yogi oder einen Asketen ist nun mal Shiva der verehrte Gott, DENN SHIVA WAR NUN MAL EIN YOGI UND EIN ASKET. Shiva ist einfach der Chef der Yogis.
Für einen Bhakta wie dich ist Krishna der verehrte Gott, DENN KRISHNA BETONT NUN MAL DIE WICHTIGKEIT VON BHAKTI.
Doch es ist falsch zu sagen, die eine Persönlichkeit Gottes ist näher bei der absoluten Wahrheit als die andere bzw. die eine Persönlichkeit ist die Persönlichkeit Gottes und die andere nicht, denn sowohl Krishna als auch Shiva sind Brahman, und Brahman ist das Wesen von allem, und damit die höchste Wahrheit.


Ich finde es nett, wenn du mir sagst "Werde ein Devotee Krishna". Aber ob du Krishna dienst, oder ich einer anderen Manifestation der Göttlichkeit, wir dienen letzten Endes beide demselben. Ausserdem brauche ich keine Bewegung, durch die ich mich bestätigt fühlen kann, sondern ich bin meine eigene Bewegung. Meine Ansicht ist stark vom Hinduismus geprägt, doch neige ich auch zu anderen fernöstlichen Philosophien, und kann sie gut mit dem Hinduismus in Einklang bringen, da sie ja ursprünglich auch aus ihm entstanden sind.
Genauso wie du dich bei deiner Argumentation besonders auf die Gita und das Bhagavata Purana beziehst, mache ich dasselbe mit den Upanishaden. Da merkt man, das unsere Neigungen und Ansichten varieren, und wir verschiedene Vorstellungen von der höchsten Wahrheit haben. Das ist aber gut so, und soll einem nicht dazu bringen, den anderen überreden zu wollen. Jeder ist in seiner eigenen Entwicklung, und meiner Meinung nach kann nur ein Guru, der sich ausschliesslich mit seinem Schüler befasst, der einen Spiegel für den Schüler ist, in welchem sich der Schüler erkennen kann, der das Sinnbild der Dualität ist, der in den Schüler hineinschauen kann - nur so ein Guru ist eine wahre Hilfe für seinen Schüler.
Eine Bewegung kann einen persönlichen Meister, was auch immer sein Glaube, nicht ersetzen.

Ich beziehe mich also stark auf die vedischen Schriften, lasse mich jedoch nicht in dem Sinne beschränken, dass ich alles andere missachte, sondern versuche auch immer meine eigenen Erfahrungen in meinem Glauben einfliessen zu lassen und mir damit den Freiraum zu lassen, meine eigene Wahrheit zu finden, anstatt sie vorgekaut zu bekommen. Die Schriften sind also nur das Sprungbrett und ein ständiger Wegbegleiter, nicht aber der Weg selbst. Diesen Weg muss jeder selbst beschreiten.
Keine Doktrin, keine Bewegung, kann diesen Weg für dich begehen. Nur jeder selbst.
So seh ich das.

Ich erwarte von dir bereits dargelegte Zitate, und neue, die deine Ansicht im Gegenzug bestätigen. Aber sie werden uns hier nicht weiterbringen, denn wenn man alle Zitate der Propheten und Götter grosser Weltreligionen nimmt, entsteht ein ziemlicher Widerspruch an Aussagen. Gewisse Zusammenhänge findet man jedoch in jeder Religion, und sie alle deuten auf denselben Kern, diesselbe Wahrheit, hin.

Gruss Raffis

PS: Diese These, dass beim Abendmahl gar kein Wein konsumiert wurde, ist durchaus plausibel, muss aber nicht zwangsweise stimmen. Es würde vielleicht mit deiner Interpretation der Dinge übereinstimmen, aber im Endeffekt ist es eine Theorie genauso wie bswp. die Verschwörungstheorie des 11. Sept.

Sehr gute Ausführung, in der Tat.

Nein, ich sagte, dass die Schriften sagen, dass die Absolute Wahrheit das Vollständige Vollkommene Ganze ist.
Von daher muss sie ALLES beinhalten.

Wer nun sagt, die Absolute Wahrheit ist unpersönlich hat nur halbrecht, genauso wie jemand sagt, sie wäre nur persönlich, halbrecht hat: Die Absolute Wahrheit muss beides sein: Persönlich UND Unpersönlich.

Ebenfalls muss die Absolute Wahrheit in diesem Aspekt auch beides sein: Erfassbar UND nicht erfassbar, sonst wäre sie ebenfalls nicht vollkommen, wenn sie vollkommen erfassbar wäre, bzw. vollkommen unerfassbar, denn da fehlt ja wieder die andere Hälfte.

Oder was denkst du darüber? Die Absolute Wahrheit ist das Vollständige Vollkommene Ganze, das ist unsere Aussage.

Allerdings ist das wirklich verwirrend, denn offensichtlich widersprechen sich die Schriften (was aber auch nicht verwunderlich ist ...). An der einen Stelle, die du zitiert hast, heisst es:
Was schlussfolgern lässt, dass die Absolute Wahrheit nur unpersönlich ist, aber an einer anderen Stelle jedoch wieder:
"Am Anfang war das Absolute Selbst allein. [...] Er dachte "Lass Mich die Welten erschaffen"!", deckt sich wieder mit der Aussage der Bhagavad-Gita, dass das Höchste Selbst der Ursprung des Brahman ist und nicht erst aus dem Unpersönlichen hervorging ["In the beginning this was but the absolute Self alone."].

Da fließt von dir die Interpretation rein, dass du es dir nicht vorstellen kannst, es einen widerspruch gäbe und das es deswegen nicht möglich sein kann.

Aber wie wäre es mit allumfassenden Eigenschaften und Merkmalen, die selbst Widersprüche miteinander vereinen? Du darfst nicht vergessen, dass es Gott ist. NICHTS ist unmöglich für Gott, selbst nicht die gröbsten Widersprüche miteinander in Harmonie zu vereinen, wenn etwas unmöglich für Ihn wäre, wäre es nicht mehr Gott.

Ausserdem applizierst du damit eben wieder unsere menschlich-begrenzte Vorstellungen von "Person", "Eigenschaften", "Form" und "Namen" auf das Unbegrenzte, dass kann nicht klappen und endet in Negetation: "Da es hier so und so ist, kann es auf die Transzendenz nicht zutreffen, deswegen hat die Transzendenz keine dies und das".

Es heisst in der Sastra, keine Ahnung wo genau, dass Gott gleichzeitig der kleinste der Kleinen und der größte der Großen ist (anoraniyam-mahatoraniyam). Dass er sowohl ganz nah und auch ganz fern ist, er ist der älteste und auch der jüngste. Dass Er mit Seinen Sinnen ohne Probleme die Tätigkeiten jedes anderen Sinnes erfüllen kann, Er kann mit den Ohren sehen, mit den Augen schmecken, etc.

Dieses Bild gibt uns die Sastra von der Höchsten Persönlichkeit Gottes.

Also ich habe Shiva und Parvati bisher immer als Personen angesehen, und den Shiva-Linga und die Yoni bisher als nicht-verschieden von Shiva und Parvati Selbst Ich glaub, da auch wieder von Versen gehört zu haben, die das bestätigen ... *g*

Aber wenn ich auch Brahman bin, wie ist es für mich dann möglich, dass ich erstens separiert wurde und zweitens hier in Illusion gefallen bin?

Ich sehe "eins werden" nicht darin, mit Gott zu verschmelzen oder gar zu Ihm zu werden, sondern darin, Ihm mich wiederzugeben. Ihm wieder ewig in Liebe und Hingabe zu dienen, ihn zu erfreuen, das ist für mich eins werden mit Gott, darin verstehe ich auch "Überwindung von Dualität".1.) Das ist wieder deine Interpretation. 2.) Unterstell mir bitte nicht, ich würde mit faulen Mitteln arbeiten! Du hast das mit der Gita-Übersetzung schon in den falschen Hals gekriegt, beurteilst Persönlichkeitsanhänger als "minderintelligente Iditioten, bei denen es einfach nicht zum Unpersönlichkeitsanhänger reicht" und meine Argumentationen legst du nun auch als "persönlich-motivierte Bekehrungsversuche" aus, um dich zu "besiegen". Reiss dich mal zusammen, ich will dir nur was geben und nichts von dir haben, nichtmal "persönliche Befriedigung / Schmach".

Ja natürlich beschreibt Krishna in der Gita die verschiedenen Vorgänge der Yogas und Sitzübungen, aber Er sagt auch, dass diese Vorgänge nur dazu da sind, um Ihn zu erkennen. Er sagt ganz klar, dass Er das Ziel hinter den Veden ist und dass Bhakti zu Ihm das Höchste Ziel ist.

Das ist korrekt. Shiva ist der Chef der Yogis, wir verehren auch Shiva, allerdings als den größten Vaishnava. Aber der Punkt ist hier: Was ist denn die Bhagavad-Gita, wer ist denn Krishna und warum betont Er denn die Wichtigkeit von Bhakti?

Sorry erstmal vorweg, wenn dir das folgende vlt. gegen den Kopf stößt, es ist nicht persönlich gemeint, aber das ist einfach die Aussage der Gita:
Somit kann nach Schlussfolgerung der Gita keine Rede davon sein, dass das gleiche Ergebnis rauskommt, wenn jemand Shiva (anm. bzgl. auf Shiva: Es gibt laut Veden zwei Shivas: Einen in der spirituellen Welt und einen als Teil der Trinität Brahma <> Vishnu <> Shiva in den materiellen Universen; es kommt dabei auch darauf an, welchen Shiva man verehrt), Brahma, Vishnu, Kali oder Krishna verehrt.
Falsch. In den Schriften ist ganz deutlich die Wichtigkeit dessen hervorgehoben, den Anweisungen des spirituellen Meisters zu folgen, egal ob er physisch Gegenwärtig ist oder nicht. Wenn du den Anweisungen deines spirituellen Meisters nicht folgst, spielt es keine Rolle für dich, ob er gegenwärtig ist oder nicht, du verfehlst es einfach. Wenn du ihnen jedoch folgst, spielt es auch keine Rolle, denn der spirituelle Meister ist immer in seinen Anweisungen präsent.

Auch wenn es nicht deine Welt ist, aber schau dir mal die Autobiographie von Srila Prabhupada an. Das ist wirklich zutiefst beeindruckend und ein fantastisches Exempel. Beim ersten Treffen mit seinem spirituellen Meister hat er die Anweisung bekommen "Geh doch in den Westen und verbreite das Krishna-Bewusstsein", das ist auch die EINZIGE Anweisung, die Srila Prabhupada von Bhaktisiddhanta bekommen hat. Er hat sie jedoch zu seinem Leben und seiner Seele gemacht, ist im Alter von 69 Jahren mit nichts ausser ein paar Rupien und ein paar Büchern im Koffer mit dem Schiff von Indien nach Amerika gereist, dabei zwei Herzinfarkte erlebt und hat dennoch innerhalb von 10 Jahren so eine weltweite Bewegung aufgebaut! Einfach nur durch das Vertrauen in den Heiligen Namen und das unerschütterliche Vertrauen in die Anweisungen des spirituellen Meisters!

Da hast du recht. Vorkauen lassen soll man sich nichts. Allerdings, wie schonmal erwähnt, kann uns niemand vollkommenes Wissen geben, der nicht frei von den Erscheinungsweisen der materiellen Natur ist. Dieses Wissen würde dann durch spekulative Methoden gewonnen werden und ist somit nicht viel Wert. Und das vollkommenste Wissen was man erhalten kann kommt von Gott und wird durch eine Kette von Meister-Schüler unverändert (das ist wichtig!) weitergereicht. Blind glauben sollte man nix, das ist klar und dazu fordern uns auch die Veden nicht auf, ganz im Gegenteil, da heisst es, dass man solche Dinge mit seinem Verstand und seiner Intelligenz prüfen soll, bevor man sie akzeptiert.

Zum Abschluss hab ich noch einen Vers im Srimad-Bhagavatam gefunden, der mich komischerweise sehr angesprochen und um einiges mehr in dieser Thematik erleuchtet hat. Ich hoffe, dass er dieses hin und her auch zu schlichten vermag:Grüße,
Mario

Nun gut, ich denke wir sind uns zumindest etwas näher gekommen, wenn es um die höchste Wahrheit geht oder zumindest so nahe, dass wir uns darauf einigen können, dass unsere Ansichten leicht unterschiedlich sind, wir aber im groben Sinne auf das gleiche hinaus wollen. Dennoch würde ich gerne auf einige deiner Aussagen eingehen.

"Ebenfalls muss die Absolute Wahrheit in diesem Aspekt auch beides sein: Erfassbar UND nicht erfassbar, sonst wäre sie ebenfalls nicht vollkommen, wenn sie vollkommen erfassbar wäre, bzw. vollkommen unerfassbar, denn da fehlt ja wieder die andere Hälfte.

Oder was denkst du darüber? Die Absolute Wahrheit ist das Vollständige Vollkommene Ganze, das ist unsere Aussage."

Da hast du vollkommen recht, und darin liegt ja auch genau der Punkt, weshalb ich mich mit dem Trika Shaivismus (Kashmir Shaivismus), der widerrum von tantrischen Ansichten geprägt ist, identifiziere, und nicht mit Vedanta!
Trika geht zwar aus Vedanta hervor, die beiden Philosophien sind fundamental so gut wie gleich, doch der grosse Unterschied liegt darin, dass Trika sagt
"Die Welt ist Realität. Deshalb sollst du die Welt nicht verneinen oder ihr entsagen, sondern mit dem Fluss der Dualität gehen und aus praktischen Erfahrungen lernen" (was dann widerrum das gleiche ist wie der Taoismus).
Wenn wir also die beiden Formen von Brahman (oder im Trika als Shiva-Shakti, die eine ultimative Wahrheit definiert) anschauen, so sehen wir Brahman als unmanifestierte göttliche Essenz (Shiva-Bewusstsein, bzw. der Zustand wo Shiva und Shakti, Subjekt und Objekt, eins sind) UND, aber auch wichtig, als Manifestation in der Form von Geist und Materie (Shiva, als Shakti manifestierend). Damit ist diese absolute Wahrheit erfassbar, denn all das was ist, sei es Materie oder Geist, ist ja letzten Endes Shakti, und damit die Manifestation von Shiva (also Brahman).
Damit ist diese absolute, unpersönliche Wahrheit, ob Brahman, oder Shiva-Shakti genannt, überall um uns herum, und IST damit sehr wohl erfassbar, denn hinter all dem was ist (Sat), ist ja letzten Endes das Shiva-Bewusstsein (Chit).
Nur erfassen wir Menschen die Manifestation von Brahman (zu welchem auch die Götter zählen), und nicht das unmanifestierte, ursprüngliche Wesen. Manifestation (Shakti) MUSS daher sein, da wir sonst gar nicht im Stande wären, den unmanifestierten Ursprung zu verstehen bzw. wir wären uns jenes Ursprungs gar nicht erst bewusst!

Wieso die Upanishaden dennoch von der höchsten Wahrheit als unerfassbar sprechen kommt daher, dass Brahman in seinem ursprünglichen Zustand tatsächlich unerfassbar ist - was erfassbar ist, ist die Manifestation von Brahman als Shakti. Doch diese Manifestationen, welche Brahman verkörpert, sind vergänglich, und unterliegen damit dem Kreislauf von Erschaffung, Erhaltung, Zerstörung. Brahman bzw. Shiva-Shakti in seiner ursprünglichen, statischen Form unterliegt diesem Kreislauf jedoch nicht, denn dieser Kreislauf geht ja aus Brahman hervor (bzw. Brahman manifestiert sich als diesen Kreislauf)!
Das eine Selbst, der Paramatman, ist Brahman und darum ist er auch nicht vergänglich, und da sich der Atman in jedem Wesen befindet, ist die wahre Natur eines jeden Wesens ebenso wenig vergänglich! Deshalb wird ja auch der Atman in dir nicht von weltlichen Aktionen beeinflusst - er ist unbetroffen und rein, denn er ist die unerfassbare Wahrheit in jedem, und diese Wahrheit ist Brahman, und damit Sat-Chit-Ananda.
Das sagt Krishna ja in der Gita auch über die Seele, dass sie ewig und unverletzbar, etc. sei.
Dies bestätigt auch die Grundwahrheit des indischen Monismus: Atman = Brahman.
Somit ist Brahman vollkommen, nicht erfassbar und erfassbar, doch das Erfassbare manifestiert sich aus dem Nicht Erfassbaren, weshalb Brahman oftmals in seiner reinen, essenziellen Form als "nicht erfassbar" bezeichnet wird. In dieser Form ist Brahman tatsächlich nicht erfassbar, doch all die Manifestationen welche erfassbar sind, also Shakti, ist in dieser ursprünglichen, unerfassbaren Form enthalten, hat sich nur nicht manifestiert.
Zwischen der Existenz der Welten ist Brahman in dieser ursprünglichen Form, bis es dann wieder Zeit ist, die nächste Erschaffung einzuläuten, wo sich dann wieder Shakti aus Shiva bzw. Brahman heraus manifestiert (Trennung von Subjekt und Objekt), und sich aus Shakti heraus die Universen, und damit alles Erfassbare, manifestieren.
Brahman ist damit also transzendent (unerfassbar), aber gleichzeitig in seinem Shakti Aspekt auch immanent (erfassbar).

Vedanta behauptet also, dass die Realität der Welt relativ sei - vom irdischen Standpunkt aus ist die Welt real, vom transzendentralen Standpunkt aus ist sie es nicht. Samskara, Karma, all dies sei Maya aufgrund der Ignoranz des Jiva, und aufgrund seiner Nichtwissenheit über seine wahre Natur (Atman).
Auf der einen Hand geht Trika gar nicht so weit, sondern sagt, dass wir in dieser Welt leben, und dass es einen bestimmten Grund hat, wieso du z.B. genau hier lebst, dass du also die Realität der Welt um jeden Preis anerkennen sollst, dass sie quasi dein Spielfeld ist, wo du deine spirituelle Reise fortführst.
Auf der anderen Hand sagt Trika ganz klar, dass diese Welt Shakti sei, und damit die höchste Wahrheit immanent und damit in allem enthalten sei, und somit muss die Welt real sein, denn sie ist Shakti, und mit ihr ist sie Shiva bzw. Brahman. Deswegen hat im Shaivismus die manifestierte Welt (Shakti) eine gewichtige Rolle.

Die höchste Wahrheit Brahman ist in meinen Augen also vollkommen, sowohl unerfassbar als auch erfassbar, nur wird in den Upanishaden und in vielen anderen Texten das Unerfassbare hervorgehoben bzw. als die ursprüngliche Essenz beschrieben, denn in seiner ursprünglichen, unmanifestierten Form ist Brahman transzendent, und ohne Attribute (ohne Eigenschaften), also nur reines Sat-Chit-Ananda, aus welchem dann die unzäligen Manifestationen hervorgehen.

"Am Anfang war das Absolute Selbst allein. [...] Er dachte "Lass Mich die Welten erschaffen"!", deckt sich wieder mit der Aussage der Bhagavad-Gita, dass das Höchste Selbst der Ursprung des Brahman ist und nicht erst aus dem Unpersönlichen hervorging ["In the beginning this was but the absolute Self alone."]."

Deshalb ja meine vorige Aussage, dass Brahman das universelle Selbst sei, der Paramatman, der in jedem Wesen verweilt und frei von Unreinheiten ist. Kann der Paramatman erfasst oder definiert werden?
Meiner Meinung nach nicht, denn der Paramatman ist ja gerade die transzendentrale, ursprüngliche Form von Brahman, also ohne Eigenschaften, und damit Sat-Chit-Ananda. Der Paramatman bzw. der Atman in dir ist damit Brahman, wie es auch in vielen Upanishaden heisst.
Doch dieses universelle Selbst, dieser Paramatman, dieses Selbst, welches am Anfang alleine war (wie in dem vorigen Zitat erläutert), war zu Beginn (und ist es immer) nur SICH SELBST eben, und aus sich selbst kam der Wunsch, viele zu werden.
All die weltlichen Dinge wie Name, Form, Eigenschaft sind in Brahman (als Shakti Aspekt) enthalten, haben sich aber zu Beginn nur noch nicht manifestiert. Deshalb war das Selbst nur sich alleine, ohne Form und Eigenschaft, in dem Sinne unpersönlich - persönlich in dem Sinne, dass es das absolute Bewusstsein ist (Chit), dass es alles ist (Sat) und damit auch alles ist, was sich manifestiert und sich je manifestieren wird.
Deshalb meinte ich ja auch, dass diese universelle "Persönlichkeit" soweit persönlich sei, als dass es sagen würde "Ich bin Krishna, ich bin Buddha, ich bin Allah, etc.", denn alle diese Götter, welche über Name, evtl. Form und evtl. Eigenschaften verfügen, sind ja zu Beginn in dem Selbst enthalten.
Name, Form, Eigenschaft manifestieren sich also aus diesem vollkommenen, allumfassenden Selbst, da jenes Selbst aber ohne Name, Form, und Eigenschaften ist, da es in seinem ursprünglichen, unmanifestierten Zustand frei von jeglicher Bezeichnung oder jeglichem Attribut ist, definiere ich es eben als unpersönlich.

"Ausserdem applizierst du damit eben wieder unsere menschlich-begrenzte Vorstellungen von "Person", "Eigenschaften", "Form" und "Namen" auf das Unbegrenzte, dass kann nicht klappen und endet in Negetation: "Da es hier so und so ist, kann es auf die Transzendenz nicht zutreffen, deswegen hat die Transzendenz keine dies und das".

Da magst du recht haben, und ich tue es nicht gerne und tat es mehr, um damit vielleicht eine Brücke schlagen zu können zwischen deiner Vorstellung einer höchsten Persönlichkeit und meiner Vorstellung einer höchsten Nicht-Persönlichkeit.
Aber das tust du je genauso, wenn du Gott einen Namen gibst, und ihn eine Persönlichkeit nennst! Du applizierst menschlich-begrenzte Vorstellungen auf Gott und nennst ihn Krishna, und gibst ihm eine Persönlichkeit. Dies sind doch aber genauso Aspekte der menschlich-begrenzten Vorstellungen, und deshalb können wir nicht wirklich wissen bzw. beschreiben, WAS Gott ist, sondern nur durch Erfahrungen versuchen zu UMSCHREIBEN, was dieses Brahman in seiner ursprünglichen Form sein könnte bzw. was man erspürt/erfährt, wenn man über den Atman (welcher Brahman ist) in seinem Innern meditiert. Doch die Natur jenes Brahman kann genauso erspürt/erfahren werden, wenn man einen Gott (Isvara bzw. Bhagavan) anbetet, ihm dient, und mental und emotional ständig bei ihm ist, denn dieser Gott ist eine Manifestation von Brahman und ist damit Brahman selbst.
Jetzt könnte von deiner Seite das Argument kommen, dass man damit jedes Objekt anbeten könnte, denn jedes Objekt sei ja Brahman (aufgrund seiner Immanenz).
Das ist soweit richtig, doch ich betrachte Shiva, Allah, Buddha, Vishnu, Krishna, etc. als bewusste Manifestationen dieses universellen Selbst, als mythologisch-archetypische Manifestationen, die bewusst aus Brahman hervorgegangen sind, um jedem Mensch die Möglichkeit zu geben, zu Brahman zu finden bzw. zum Ursprung allen Seins vorzustossen. Deswegen findest du in jedem Winkel der Erde irgendeinen Glauben an eine höhere Macht, denn durch die unzähligen Glaubensrichtungen und Götter macht es Brahman sich selbst möglich, ÜBERALL erreicht zu werden, wenn auch in unterschiedlichen Formen und unterschiedlichen Stufen der Wahrheit.
Deswegen sind Tantriker bspw. sehr weltlich und sehr praktisch veranlagt, und die meisten Tantriker beten zu Shakti, weil sie Shakti in allem Erschaffenen erkennen und damit den manifestierten Aspekt von Brahman verehren, welcher widerrum das unmanifestierte, ursprüngliche Wesen, das eine Selbst aus dem alles hervorgeht, Brahman, ist.

"Es heisst in der Sastra, keine Ahnung wo genau, dass Gott gleichzeitig der kleinste der Kleinen und der größte der Großen ist (anoraniyam-mahatoraniyam). Dass er sowohl ganz nah und auch ganz fern ist, er ist der älteste und auch der jüngste. Dass Er mit Seinen Sinnen ohne Probleme die Tätigkeiten jedes anderen Sinnes erfüllen kann, Er kann mit den Ohren sehen, mit den Augen schmecken, etc."

Eben deswegen ja auch seine Transzendenz, und seine Immanenz.


Der zweite Punkt, denn ich gerne anschauen würde, ist die Funktion von Shiva, und das Hineinbringen des Wortes "Halbgottes", was dann wieder ein ziemlich vages Wort ist und mit dem ich mich nicht wirklich anfreunden kann.
Gott ist immanent und transzendent, Gott ist alles und er ist überall (Sat-Chit-Ananda), er ist vollkommen, und vorallem: er ist immer gleich.
Nur weil in einem Tier und einem Menschen das Bewusstsein unterschiedlich ausgereift ist, heisst das nicht, dass jenes Bewusstsein unterschiedlich ist. Es ist beides mal das gleiche Bewusstsein, nur wird es durch Maya-Shakti unterschiedlich stark verschleiert.
Genauso verhält es sich mit der Definition "Halbgott". In meinen Augen gibt es keine Halbgötter, sondern nur Brahman als manifestierte Götter. Es ist immer das gleiche Wesen dahinter, genauso wie es immer das gleiche Bewusstsein ist.
Was den Unterschied ausmacht, und was dich dazu bringt, Halbgötter zu nennen, ist auch hier wieder, wie weit so ein Gott seine wahre Natur preisgibt bzw. wie weit der Mensch die wahre Natur eines Gottes erkennen kann. Einige Götter sagen sofort "Ich bin die Wahrheit", etc., andere erscheinen damit verglichen zuerst ziemlich "schwach", "unwichtig" oder eben nur "Halbgott mässig".
Es ist nicht der Gott, oder in den Worten des von dir aufgeführten Zitates der "Halbgott", der den Unterschied ausmacht, sondern der Mensch, seine Auffassung von Gott, und in wie weit er sich der Göttlichkeit in allem bewusst ist.
Wenn Krishna und Jesus sich also beide als Persönlichkeiten Gottes ausgeben, sprechen sie damit die breitere Masse an, denn es wird durch ihre Zitate und vorallem durch ihre Taten direkt bestätigt, dass sie die Persönlichkeiten Gottes sind. Das ist auch gut so, doch heisst es nicht, dass die anderen Götter nicht, oder weniger die Persönlichkeit Gottes seien.
Es kommt auch hier wieder auf den Menschen drauf an: Wenn er z.B. einen "niederen Halbgott" (um die Definition des Zitates zu benutzen) anbetet, und diesen niederen Halbgott in seinem manifestierten Aspekt als die höchste Wahrheit anerkennt, dann bin ich durchaus auch der Meinung, dass dieser Mensch zu dem Halbgott kommen wird, und nicht weiter. Wenn der Mensch aber solch einen Halbgott verehrt, und mit ihm sein inneres Wesen, Brahman also, verehrt, dann verehrt er die allen Dingen zugrunde liegende Wahrheit - es kommt also meiner Meinung nach in dieser Frage vieles auf den Menschen, den Glaubenden, drauf an.
Shiva hat viele Gesichter und viele Aspekte, und es kommt auf den Menschen drauf an, welchen Aspekt er verehrt. Genauso kommt es auf den Menschen drauf an, ob er in einem Gott nur die manifestierte Persönlichkeit an sich, oder die unmanifestierte, ewige Wahrheit dahinter erkennt.

Wenn deiner Meinung nach Krishna die höchste Persönlichkeit Gottes ist, als was würdest du denn Allah bezeichnen? Einen Halbgott?

Nicht zu vergessen, dass z.b. Muslime ihrem Gott keine Form geben und er als unvorstellbar gewertet wird (ähnlich dem Christentum), was nicht heissen muss, dass er unpersönlich ist, aber was zeigt, dass er nicht definiert werden kann, wo dann wieder deine Applizierung der menschlich-begrenzten Gedanken der Grund sein mag.

"Somit kann nach Schlussfolgerung der Gita keine Rede davon sein, dass das gleiche Ergebnis rauskommt, wenn jemand Shiva, Brahma, Vishnu, Kali oder Krishna verehrt."

Gerade beantwortet. Es hängt vom Glaubenden, und der Art seines Glaubens, ab.

Zu Shiva würde ich sagen, dass Shiva einer der wichtigsten Götter im Hinduismus ist, er hat so viele verschiedene Aspekte, Gestalten und Gesichter, dass er als Gott beinahe schon wieder ein Mikrokosmos der allumfassenden Wahrheit ist.
Es wird allgemein vermutet, dass Gott Shiva nicht durch die Arier zur Manifestation gerufen wurde, sondern schon bei der Urbevölkerung des Indus-Tals eine wesentliche Rolle gespielt hatte (was ja auch vom körperlichen Yoga angenommen wird). Shiva wurde nachträglich in den Götterpantheon der Veden miteinbezogen, weil er eine ungemeine Popularität, auch nach Eintreffen der Arier, hatte und damit, wie auch heute, einen der herausragendsten, hinduistischen Götter verkörpert.
Er ist einerseits der Chef der Yogis, und ein Asket, und ist damit der Gott der Yogis und Asketen.
Im Süden, bei der tamillischen Bevölkerung, hat er eine enorme Bhakti(!)-Bewegung hinter sich, und wird genauso wie Krishna als Persönlichkeit gewertet, zu der man kommt, und nicht, mit der man verschmilzt (Siddhanta Shaiva). Dort wird Shiva als Familienvater mit seiner Familie porträtiert, und gibt den Eindruck eines Familiengottes von sich.
Tamilische Schriften leben nur so von der Hingabe zu Shiva, Bhakti in seiner vollen Form also! =)
Das ist ein enormer Gegensatz zu Shiva in seinem yogischen Aspekt und zeigt auch, wie sehr er Gegensätze in sich vereint (es ist mir klar, dass mythologisch-historisch Shiva zuerst ein Asket war, und dann von Parvati zu einem Familienleben "überzeugt" wurde, aber es geht hier eindeutig um die Symbolisierung der vereinten Gegensätze).
Dann gibt es den kosmischen Shiva, nicht im Sinne eines Wesens mit Gestalt und Form, sondern den ewigen Shiva, das Shiva-Bewusstsein, welches von Trika & Vedanta Shaiviten, wie auch von Tantrikern als die höchste Wahrheit angesehen wird, aber eben wie gesagt, dem Brahman aus dem Vedanta sehr sehr nahe kommt.
In den Shaktagamas wird von fünf Shivas gesprochen, bzw. Shiva als Panchanana Shiva mit fünf Köpfen bzw. fünf Aspekten: Ein Aspekt repräsentiert Isvara (die Gottheit bzw. Bhagavan, auch Sadashiva oder ewiger Shiva genannt), der zweite Aspekt ist Shiva als Tatpurusha bzw. irregeführtem Purusha (Ego), der dritte Aspekt ist Aghora, Shiva als Zerstörer und Erneuerer, der vierte Aspekt ist Shiva als Vamadeva, den Heiler und Erhalter, und im fünften Aspekt zeigt sich Shiva als Sadyojata, die kreative Kraft Shivas.
Dann gibt es Shiva als Nataraja, den kosmischen Tänzer, der durch seinen Tanz die rhythmischen Bewegungen der manifestierten Kreationen erzeugt. Er wird als den Ursprung aller 108 klassisch-indischen Tanzformen betrachtet und ebenso als Begründer aller Yoga-Posturen.
Als Mikrokosmos im menschlichen Körper verweilt Shiva im Scheitelpunkt des Kopfes, dem Sahasrara Padma und wartet auf den Heraufstieg der Kundalini Shakti aus dem Muladhara.
Shiva gibt es ebenso in der Form von Dakshinamurthy, also dem universellen Lehrer, der einem Yoga, Tantra, Alchemie, Wissen, Kunst, etc. lehrt.
Als böse Formen kennt man Shiva als
Kankala-bhairava, Gajasura-vadha-murthy, Tripurantakmurthi, Sarabhesa-murthy, Kalari-murthy, Kamantaka-murthy, Andhakasura-vadha-murthy und Bhairava-murthy.
Je nach Form varieren Eigenschaften und Auffassung von Shiva.

Ausserdem hat Shiva enorm viele Namen und Gestalten - als Rudra ist er bspw. der zornige Gott, als Kailasapathi ist er der Herrscher von Kailash, einer Region in den Himalayas. Er wird von vielen Shaiviten als Purusha (Samkhya) und als viele andere Wesen erkannt, so z.B. als Herr über die Tiere.
Selbst Dämonen beteten zu Shiva, und hier wird wieder einmal gezeigt, wie enorm vielfältig und umfassend Shiva ist, denn er wird einerseits von niederen Kreaturen wie Dämonen, andererseits von den weisesten Rishis und Yogis verehrt.
Rudra kann meiner Meinung nach auch mit dem Shiva aus der Brahma-Vishnu-Shiva Trinität gleichgesetzt werden, denn soweit ich weiss wird der Zerstörer dieser Trinität in ihren Anfängen als Rudra bezeichnet, und Rudra später als Shiva erkannt.
Mit diesen Beispielen will ich die enorme Signifikanz Shivas im Hinduismus andeuten, sowie seine extreme Vielschichtigkeit, die ihn in meinen Augen einzigartig macht.

Nicht zu vergessen, dass sowohl Rama, als auch Krishna in ihren inkarnierten Leben zu Shiva beteten (was in den Schriften nachgeprüft werden kann)!
Desweiteren macht es mir keinen Sinn, dass du Krishna als die höchste Persönlichkeit Gottes betrachtest - Krishna ist, wie Buddha, Hanuman oder Rama, eine Inkarnation Vishnus (einer der 10 Avatare), und dies wird ja auch allgemein bestätigt. Solltest du dann nicht Vishnu als die höchste Persönlichkeit verehren, da Vishnu sich ja als Avatar in der Form Krishnas inkarnierte? (dies nur mal eine Verständnisfrage).
Zum Thema Vishnu noch schnell: Vishnu wird ja auch als Narayana erkannt, Narayana bedeutet so viel wie "der eine, der auf den Gewässern haust".
Diese Definition deckt sich mit der Aussage aus dem Shiva Purana, die ich vorhin aufführte:

"[...]There was water everywhere. Lord Vishnu manifested himself in his great form and slept on the water. While Vishnu was sleeping, a lotus flower (padma) sprouted from his navel. It had many petals and its stem shone like a thousand suns. From the cells of the lotus Brahma was born."

Auch hier wird Vishnu als auf dem Wasser schlafend beschrieben, und das gibt ihm ja auch den Namen Narayana. Nur ist das Wasser selbst ja die göttliche Essenz, Brahman - Narayana manifestierte sich erst danach, wie unschwer aus dem Text zu erkennen ist.
Ich will nicht weiter auf Vishnu eingehen, da ich ihn zugegebenermassen auch nicht so gut kenne wie Shiva. Es war mehr noch ein Zusammenhang, den ich gerade feststellte.

Ramakrishna, Vedantin und gleichzeitig jemand, der die Authentität der Tantra Agamas (Schriften) anerkennt, und selbst ein Stück weit eine Art von Tantrik war (betete zu Göttin Kali), sagte:

"There are three dolls - the first made of salt, and second made of cloth, and the third of stone. If these dolls are immersed in water, the first one will become dissolved and lose its form, the second will absorb a large quantity of water but would retain its form, and the third will remain impervious to water. The first doll represents the man who merges his self in the universal and all pervading Self and becomes one with It; he is the liberated man. The second represents the Bhakta or the true lover of God, who is full of divine bliss and knowledge. And the third represents the worldly man who will not admit even a particle of true knowledge into his heart."

"As one and the same water is called by different names by different people, some calling it 'water', some 'vari', some 'Aqua', and some 'pani', so the one Sachchidananda (Sat-Chit-Ananda), Existence-Intelligence-Bliss Absolute is invoked by some as God, by some as Allah, by some as Hari, and by others as Brahman."

Folgendes Zitat von Ramakrishna stimmt mit meiner Ansicht überein, dass Gott viele Persönlichkeiten hat:

"The Avatara is always one and the same. Having plunged into the ocean of life, the one God rises up at one point and is known as Krishna, and when after another plunge, He rises up at another point, He is known as Christ."


"Think not that Rama and Sita, Krishna and Radha are mere allegories and not historical personages, or that the scriptures are true only in their inner or esoteric meaning. Nay, those personages were human beings of flesh and blood just as you are; but because they were divinities, their lives can be interpreted both historically and allegorically. The Avataras are to Brahman what waves are to the ocean."

Hier zeigt Ramakrishna schön, dass man die Existenz bspw. von Krishna historisch, als auch allegorisch anerkennen sollte. Dass er eine Inkarnation aus Fleisch und Blut war, aber eine Gottheit (Divinity) verkörperte.

Und darum geht es mir ja auch bei Zitaten aus der Gita, wie zum Beispiel:
"Ich weile als Überseele im Herzen eines jeden. Sobald jemand den Wunsch hat, einen bestimmten Halbgott zu verehren, festige Ich seinen Glauben, so daß er sich dieser bestimmten Gottheit hingeben kann"

Unser Unterschied ist nur, dass du solche Aussagen als von Krishna als Persönlichkeit kommend siehst, während ich solche Aussagen zwar als von Krishna gesprochen akzeptiere, er dies meiner Meinung nach jedoch "im Auftrag" jener einen Kraft, die er repräsentiert und die er IST, getan hat.
So wie Jesus "im Auftrag" von Gott die Menschen lehrte.

"Unterstell mir bitte nicht, ich würde mit faulen Mitteln arbeiten! Du hast das mit der Gita-Übersetzung schon in den falschen Hals gekriegt, beurteilst Persönlichkeitsanhänger als "minderintelligente Iditioten, bei denen es einfach nicht zum Unpersönlichkeitsanhänger reicht" und meine Argumentationen legst du nun auch als "persönlich-motivierte Bekehrungsversuche" aus, um dich zu "besiegen"."

In der Tat liegt da eine Unterstellung meinerseits vor, die ich hiermit gerne wieder zurücknehme. Aber ich habe NIE Persönlichkeitsanhänger als "minderintelligente Iditioten, bei denen es einfach nicht zum Unpersönlichkeitsanhänger reicht", beurteilt.
Ich weiss nicht, von wo du diese Aussage hast ?

"In den Schriften ist ganz deutlich die Wichtigkeit dessen hervorgehoben, den Anweisungen des spirituellen Meisters zu folgen, egal ob er physisch Gegenwärtig ist oder nicht."

Dem stimme ich zu. Was ich meinte ist, dass ein Guru sich seinem Schüler hingeben sollte so wie der Schüler sich seinem Guru hingibt. Das da eine wirklich enge, spirituelle Beziehung zwischen Guru und Schüler sein sollte, und der Guru vollkommen zum Spiegel seines Schülers werden sollte (wie es in der shaivitschen Siddha-Tradition der Fall ist).
Die Lehre sollte immer wieder von Meister zu Schüler weitergegeben werden.
Auf was ich hinaus wollte ist lediglich, dass ein Guru, der Führer einer ganzen Gruppe und damit Führer vieler Schüler ist, nicht diesselbe Bindung zu all seinen Schülern hat wie ein Meister, der sich ausschliesslich mit seinem Schüler beschäftigt.

"1.2.12:
vadanti tat tattva-vidas tattvam yaj jnanam advayam
brahmeti paramatmeti bhagavan iti sabdyate

Übersetzung:
Gelehrte Transzendentalisten, die die Absolute Wahrheit kennen, bezeichnen diese nichtdualistische Substanz als Brahman, Paramatma oder Bhagavan."

Danke sehr, das ist wahrlich ein schönes und schlichtendes Zitat =)

Gruss Raffis

Im großen und ganzen stimme ich dir in allen Punkten zu. Jedoch gibt es einige Dinge, die noch erläutert werden müssen:

Nein, das tut Er selber:Halbgötter können ebenfalls in Illusion und in Unwissenheit fallen, da sie, wie wir, Jivas sind.
Kennst du die Geschichten aus dem Krishna-Buch (welches eine Zusammenfassung des 10.-12. Kanto des Srimad Bhagavatm ist), wo Indra und Brahma Krishna testeten, weil sie Ihn nicht als den Höchsten Herrn erkennen konnten?

Eine Geschichte ist die von Indra, dem König des Himmels: Die Bewohner von Vrndavana hatten immer regelmäßig Indra-Yajnas abgehalten, um Indra für den Regen, die Ernte, usw. zu danken und um ihn zu erfreuen. Krishna, damals noch ein Knirbs von 7 Jahren, sagte jedoch, dass sie es diesmal nicht tun sollen, sondern stattdessen eine Govardhan-Puja abhalten sollten, da es nicht nötig ist, Halbgötter separat zu erfreuen, wenn man den Höchsten Herrn erfreut, da Er die Höchste Wurzel ist und Halbgötter ohne Sein Einverständnis ohnehin keine Segnungen erteilen können (steht auch ein Vers in der Gita dazu).
Die Bewohner von Vrndavana, vorallem Nanda Maharaja, Krishna's Stiefvater, waren jedoch skeptisch, folgten dann jedoch der Anweisung ihres liebreizenden Knirbses. Als Indra jedoch merkte, dass das Yajna ausblieb und er in Erfahrung brachte wieso, wurde er SOOOOOO zornig und sauer auf diesen Krishna! "Was bildet der sich ein!" Um die Bewohner von Vrndavana nun zu bestrafen und um zu zeigen, wer hier das sagen hat, sammelte er eine riiiiesige Wolke über Vrndavana und lies es regnen: 7 Tage lang ununterbrochen in Strömen! Und was tat Krishna dagegen? Er hob einfach den riesen Govardhana-Hügel empor, mit einer Leichtigkeit, wie ein Elefant eine Lotosblume mit seinem Rüssel emporhebt, und bat die Einwohnern von Vrndavana, unter diesem riesigen Regenschirm Schutz zu suchen. (Bild: http://www.ojas.by.ru/foto/big/20-Kr...-govardhan.jpg)
So blieb Er und die Einwohner von Vrndavana für diese ganzen 7 Tage unter dem Schutz des Govardhan-Hügels, ohne, dass sie von Hunger oder Müdigkeit geplagt wurden und Krishna hielt den Hügel die ganze Zeit auf seinem kleinen Finger.
Als Indra das irgendwann nun realisiert hat, dass er es wohl doch irgendwie hier mit der Höchsten Persönlichkeit Gottes zu tun hatte und das es tatsächlich DER Krishna war, wurde er sehr beschähmt. Er kam herab vor Krishna, fiel auf die Knie und betete mit Tränen in den Augen um Verzeihung für seine Torheit!
Das ist Gott! Er musste nicht erst irgendein Yoga-System praktizieren, um solche Taten zu vollbringen. Er ist immer Gott gewesen, jedoch nur versteckt, selbst die Einwohner von Vrndavana wissen nicht, dass Krishna die Höchste Persönlichkeit Gottes ist, jedoch wenn es nötig war, manifestierte Er Sich als die Höchste Persönlichkeit Gottes. Und um Indra zu zeigen, wer hier eigentlich das sagen hat tat er nur eins: "To stop your disturbance is the business of my little finger, thats all", meinte Srila Prabhupada dazu treffend.

Das steht im Srimad Bhagavatam, einer maßgeblichen authoritativen Schrift, und das müssen wir einfach annehmen, da sonst unsere ganzen Forschungen im Kreis verlaufen.

Und Krishna sagt dazu noch in der Gita:Das würde also auch heissen, dass ich, wenn ich solche Bogus-Gurus wie "Osho", der seine Frauen auf den Strich schickt, oder diesen "Sai Baba", von dem berichtet wird, er betrügt seine Anhänger mit billigen Manifestationstricks und hat Sex mit seinen Jungen, als die Höchste Wahrheit verehre, oder gar meinen Computer, auf dem ich das hier schreibe, das selbe bekomme, wie wenn ich Krishna oder das Brahman verehre? Willst du mir das tatsächlich erzählen?

Krishna sagt dazu: