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juan
Alt 04.04.2004, 13:32   #101
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Natürlich kannst du Leben ohne die Knochen deiner Eltern, aber wenn die ET denn stattgefunden hat, dann müsste man klare Beweise unter den Knochen finden.Dann müssten die Knochenfunde voller Bindeglieder sein. Ist aber nicht so.
 
 
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juan
Alt 04.04.2004, 13:37   #102
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Original geschrieben von odimwe
[B

Wer sagt dir, dsas JEDE mutation schädlich sit? [/b]
Dazu sagte ich. ich meine nicht schädlich ich rede von wesentlich.
Oder was meintest du ???
 
 
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juan
Alt 04.04.2004, 13:42   #103
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Noch mal zurück: Das Experiment hat doch wohl unmissverständlich bewiesen, dass sich nichts ändert. Die mutierten Fliegen hätten keine Chance gegen die normalen die schlüpften. Und der Kreis würde wieder von vorne anfangen. Oder willst du dieses Experiment vollkommen weglassen und streichen?? Ich meine dass wurde von mehreren Forschern durchgeführt. Oder hast du was gegen diese Forscher vorzubringen? Ich meine du musst dieses Ergebnis irgendwie entkräftigen, du kannst nicht sagen: Ich lehne dieses Experiment ab. Ohne eine vernünftige Begründug . Das Ergebnis ist doch klar.
 
 
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juan
Alt 04.04.2004, 13:48   #104
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Zu Arch... (wie auch immer): Ich hab jetzt keine Lust lange reden zu schwingen: Nur soviel dieser Vogel kann kein Bindeglied zwischen Reptilien und Vögel sein, (nur eine Begründung sonst muss ich nämlich auf die Knochen eingehen dass dauert nur Zeit) in den fossilen wo man den fand gab es mehrere andere Vogelfossile (wenn man das so nennt) die aus der gleichen Zeit stammen.
 
 
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Bi-Zar
Alt 04.04.2004, 14:22   #105
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Original geschrieben von juan
Natürlich kannst du Leben ohne die Knochen deiner Eltern, aber wenn die ET denn stattgefunden hat, dann müsste man klare Beweise unter den Knochen finden.Dann müssten die Knochenfunde voller Bindeglieder sein. Ist aber nicht so.
Die Knochen die man findet, die passen ja alle hervorragend als Bindeglieder.
 
 
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Bi-Zar
Alt 04.04.2004, 14:36   #106
Standard

Original geschrieben von juan
Noch mal zurück: Das Experiment hat doch wohl unmissverständlich bewiesen, dass sich nichts ändert. Die mutierten Fliegen hätten keine Chance gegen die normalen die schlüpften. Und der Kreis würde wieder von vorne anfangen. Oder willst du dieses Experiment vollkommen weglassen und streichen?? Ich meine dass wurde von mehreren Forschern durchgeführt. Oder hast du was gegen diese Forscher vorzubringen? Ich meine du musst dieses Ergebnis irgendwie entkräftigen, du kannst nicht sagen: Ich lehne dieses Experiment ab. Ohne eine vernünftige Begründug . Das Ergebnis ist doch klar.
Ich hab dir einige Fragen zum Experiment gestellt und die hast du mihr nicht ausreichend beantwortet.
 
 
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Bi-Zar
Alt 04.04.2004, 14:40   #107
Standard

Original geschrieben von juan
Zu Arch... (wie auch immer): Ich hab jetzt keine Lust lange reden zu schwingen: Nur soviel dieser Vogel kann kein Bindeglied zwischen Reptilien und Vögel sein, (nur eine Begründung sonst muss ich nämlich auf die Knochen eingehen dass dauert nur Zeit) in den fossilen wo man den fand gab es mehrere andere Vogelfossile (wenn man das so nennt) die aus der gleichen Zeit stammen.
Ja und? Besagt das was? Ich zweifel jetzt mal diese Funde an, aber auch wenn sie sich als richtig erweisen sagt dsa einfach nichts aus. Denn einige Reptilien können sich ja erst später zu Vögeln entwickelt haben.
Auf jeden Fall zeigt der Archaeopteryx, dass eine Entwicklung von Reptilien zu Vögeln möglich ist.
 
 
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cyanide
Alt 04.04.2004, 15:45   #108
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toll wenn wir alle durch adam & eva entstanden sein sollen, dann wäre das ja inzucht -_-...wer glubt son shice schon
 
 
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Bi-Zar
Alt 04.04.2004, 16:46   #109
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Original geschrieben von silent
toll wenn wir alle durch adam & eva entstanden sein sollen, dann wäre das ja inzucht -_-...wer glubt son shice schon
Ich zum Beispiel.

Was Inzucht angeht schenken sich ET und Genesis nichts.
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 11:47   #110
Standard

Original geschrieben von odimwe
Ich hab dir einige Fragen zum Experiment gestellt und die hast du mihr nicht ausreichend beantwortet.
Ok das wollte ich wissen, ich kam mit deinen Aussagen nicht zurecht.

Also die Knochen sagen also genügend aus, wenn ich die bisherigen alle anzweifeln konnte?? Wenn ich dir Beweise gegeben hab, dass die Beispiele sehr stark angezweifelt werden müssen (ich stelle sie mal als representanten für den Rest). Die Knochen passen alle rein mit Phantasie so sieht s leider aus.

Dann gehen wir mal zu dem Knochenaufbau des Archäopteryx:
Seine überreste lassen aerodynamische konstruiererte, flugtaugiche erkennen mit so vollständig ausgebildeten Federn wie bei den Vögeln heute auch. Die Knochen der Flügel und Beine waren fünn und hohl.Seine angeblichen Reptilmerkmale sind auch gegenwärtig bei Vögeln zu finden.

Du siehst keine Anzeichen dafür dass es irgendein aussergewöhnlicher Vogel ist der irgendein Bindeglied ist. Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür.
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 12:31   #111
Standard

Original geschrieben von odimwe

Beim Fliegenbeispiel stören mich mehrere Dinge. Es ist erstmal komisch, dass es alles so unpräzise beschrieben wird, noch nichtmal n Name ist dabei.

Wenn es zuviele Mutationen gibt, dann ist die Mutation nur noch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit praktisch. Als Beispiel kann man nen Würfel nehmen. Die Wahrscheinliochkeit dass du einmal ne 1 würfelst ist höher als dass du 2 mal hintereinander ne 1 würfelst.
Dein Beispiel ist nach dem was, ich fand, das einzige was unbeantwortet blieb:
Also pass auf nehmen wir dein Beispiel ändern wir es so wie sein sollte (wenn du danach einwände hast nenn sie, denn ich will nichts verfälschen ):
Du nimmst die 1, als die bestimmte Mutation. Nehmen wir fürs erste an,dass die erste mutation die wir brauchen 1 ist und die zweite 2 da es ja was anderes verändert. Also gesetz dem Fall die eins ist eingetreten. Dann erscheint die 2te nicht wie sich das gezeigt hat. Sondern die 1 wird nach einer Zeit gelöscht, denn nach einer Zeit kommen wider die normalen raus. Du brauchst also gar nicht 2mal ne 1. Damit ist der einwand nicht gerechtfertigt.
 
 
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Bi-Zar
Alt 05.04.2004, 17:17   #112
Standard

Original geschrieben von juan


Ok das wollte ich wissen, ich kam mit deinen Aussagen nicht zurecht.

Also die Knochen sagen also genügend aus, wenn ich die bisherigen alle anzweifeln konnte?? Wenn ich dir Beweise gegeben hab, dass die Beispiele sehr stark angezweifelt werden müssen (ich stelle sie mal als representanten für den Rest). Die Knochen passen alle rein mit Phantasie so sieht s leider aus.

Dann gehen wir mal zu dem Knochenaufbau des Archäopteryx:
Seine überreste lassen aerodynamische konstruiererte, flugtaugiche erkennen mit so vollständig ausgebildeten Federn wie bei den Vögeln heute auch. Die Knochen der Flügel und Beine waren fünn und hohl.Seine angeblichen Reptilmerkmale sind auch gegenwärtig bei Vögeln zu finden.

Du siehst keine Anzeichen dafür dass es irgendein aussergewöhnlicher Vogel ist der irgendein Bindeglied ist. Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür.
Bei Menschenknochen kann man sehr schnell selbst erkennen, dass sie anderne Arten zugehörig waren. Der Bezug lässt sich da am besten herstellen. Was andere Knochen angeht hast du nicht alles widerlegt. Bei einigen Sachen hast du nur gesagt, dass andere Wissenschaftler sie anzweifeln. Brückentiere gibt es aber eigentlich genug. Man kann die MAkroevolution nicht durchgehend beweisen, aber man kann beweisen, dass sie stattgefunden hat. Wenn man einige Abläufe bei der Entstehung des Lebens durch makroevolution erklären kann, dann kann man letzlich alle so erklären. Das Konzept ist ja in sich auch widerspruchsfrei. Wenn ich heute beobachte, dass Steine zu Boden fallen kann ich auch davon ausgehen, das sie es morgen tun.

NAtürlich hat der Arcaheopteryx hohle Knochen. Sonst wäre er ja auch zu schwer um fligen zu können. Dass er Vogelmerkmale hatte ist nur logisch. Soweit hast du das auch gesagt, aber ebenso finden sich auch Reptilienmerkmale. Das Gebiss spircht eine eindeutige Sprache und Krallen waren noch rudimentär vorhanden.
 
 
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Bi-Zar
Alt 05.04.2004, 17:28   #113
Standard

Original geschrieben von juan


Dein Beispiel ist nach dem was, ich fand, das einzige was unbeantwortet blieb:
Also pass auf nehmen wir dein Beispiel ändern wir es so wie sein sollte (wenn du danach einwände hast nenn sie, denn ich will nichts verfälschen ):
Du nimmst die 1, als die bestimmte Mutation. Nehmen wir fürs erste an,dass die erste mutation die wir brauchen 1 ist und die zweite 2 da es ja was anderes verändert. Also gesetz dem Fall die eins ist eingetreten. Dann erscheint die 2te nicht wie sich das gezeigt hat. Sondern die 1 wird nach einer Zeit gelöscht, denn nach einer Zeit kommen wider die normalen raus. Du brauchst also gar nicht 2mal ne 1. Damit ist der einwand nicht gerechtfertigt.
Hier liegt der Fehler bei mir. Die Rechnung selbst ist korrekt, aber ich hätte nicht 2 mal in dem Beispiel die 1 verändern dürfen.
Ich meinte eigentlich eine praktische und eine schädliche Mutation.
Wenn wir nur eine Mutation haben, dann kann sie gut oder schlecht sein. Vielleicht zu 50% gut, zu 50% schlecht. Haben wir aber 2, dann hätten wir 3 Fälle. 2 gute Mutationen 25% eine gute und eine schlechte
50%(also unterm strich normal) und 25% doppelt schlecht. Da sich beim häufigsten Ergebis die positiven Auswirkungen die Waage halten gibt es nur ein Ereignis, das richtig gut ist.

Wenn wir also wenig Mutationen haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas gutes äußert höher. Je mehr Mutationen wir haben umso stärker wird die gute Mutation von schlechten überlagert.
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 18:58   #114
Standard

Original geschrieben von odimwe


Wenn wir also wenig Mutationen haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas gutes äußert höher. Je mehr Mutationen wir haben umso stärker wird die gute Mutation von schlechten überlagert.
Warte mal mit 50% bin ich nicht einverstanden. Bei 1000 mutationen kommt vielleicht ein "gute" raus. Es gibt in einer Zelle X-möglickeiten sie zu verändern. Und vielleicht ist eine davon veränderbar ohne dass sie Nachteile hat. z. B. wenn eine Fliege schwarz ist sie durch eine Veränderung anthrazit wird dann ist das auch egal.(denke ich zumindest)
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 19:14   #115
Standard

Original geschrieben von odimwe


Bei Menschenknochen kann man sehr schnell selbst erkennen, dass sie anderne Arten zugehörig waren. Der Bezug lässt sich da am besten herstellen. Was andere Knochen angeht hast du nicht alles widerlegt. Bei einigen Sachen hast du nur gesagt, dass andere Wissenschaftler sie anzweifeln. Brückentiere gibt es aber eigentlich genug. Wenn man einige Abläufe bei der Entstehung des Lebens durch makroevolution erklären kann, dann kann man letzlich alle so erklären.

NAtürlich hat der Arcaheopteryx hohle Knochen. Sonst wäre er ja auch zu schwer um fligen zu können. Dass er Vogelmerkmale hatte ist nur logisch. Soweit hast du das auch gesagt, aber ebenso finden sich auch Reptilienmerkmale. Das Gebiss spircht eine eindeutige Sprache und Krallen waren noch rudimentär vorhanden.
Welche Sachen kann man z. b. selbst erkennen.Welch sollen dass sein??? Beziehungen zwischen Menschen und Affen???

Und wenn ich sage dass andere Wissenschaftler dass bestreiten dann meine ich damit dass es keine eindeutigen Beweise gibt. Sonst müssten alle Wissenschaftler dass anerkennen. Bis auf wenige Ausnahmen die unter den Bereich Hinterwäldler fallen. Aber es gibt mehrere die es bezweifeln.

Desweiteren kannst du nicht von einer bewiesenen Sache sprechen wie von der Erdanziehungskraft. Kein Mensch der ein wenig gesunden Menschenverstand hat würde sie diskutieren. Die ET dagegen wird heftig selbst unter Experten diskutiert.

Zu Archäopteryx wenn er ein Bindeglied ist wieso haben sehr viele vögel heute noch diese Merkmale. Dann müssten die ja auch Bindeglieder sein. Ich hab ja nicht gesagt dass er die Merkmale nicht hat. Der Archäopteryx wird eben nicht mehr als Bindeglied angesehen. Dieses Argument kann man nicht gelten lassen genauso wie Eohipus.

Und nur weil ich etwas erklären kann muss es nicht stimmen. (Aus deiner Sicht gesehen: Ich kann den Kram mit den Bakterien auch erklären und durch mehrere Aussagen von Wissenschaftler die Beweise dafür haben belegen.Dennoch denkst du sie ist nicht richtig.
 
 
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Bi-Zar
Alt 05.04.2004, 20:54   #116
Standard

Original geschrieben von juan


Warte mal mit 50% bin ich nicht einverstanden. Bei 1000 mutationen kommt vielleicht ein "gute" raus. Es gibt in einer Zelle X-möglickeiten sie zu verändern. Und vielleicht ist eine davon veränderbar ohne dass sie Nachteile hat. z. B. wenn eine Fliege schwarz ist sie durch eine Veränderung anthrazit wird dann ist das auch egal.(denke ich zumindest)
Es war nur ein grobes Beispiel, das verdeutlicht, dass mehr Mutationen nicht merh Vielfalt bedeuten, sondern eher schädlich sind. Nur auf ner gewissen Stufe sind sie praktisch für die Evolution.
 
 
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Bi-Zar
Alt 05.04.2004, 20:55   #117
Standard

Kann sein, dass ich das vollkommen aus den Augen verloren habe:
Bist du eigentlich ein Christ? Wie erklärst du dir die Vielfalt der Arten wenn nicht durch evolution?
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 21:00   #118
Standard

Allerdings bleibt bei diesem Experiment die Aussage:
Tiere können ein gewisses Optimum erreichen durch Mutationen, aber sich nicht weiterentwickeln.

Bei Hunden wurde ähnliches gemacht aber hier hieß es auch wieder:
Tiere können ein gewisses Optimum erreichen durch Mutationen, aber sich nicht weiterentwickeln.
(Diese Experimente wurden aber nicht weiter beschrieben, weil das erste aussagekräftig genug war) Also dazu brauchst nicht s zu fragen.
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 21:03   #119
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Nichts für ungut, aber dass ist irrelevant.(Ich glaube an die Schöpfung. Allerdings mit ein wenig ausnahmen)
Das tut aber wie gesagt nichts zur Sache
 
 
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juan
Alt 05.04.2004, 21:04   #120
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Ich mag es nur nicht dass einer sagt etwas stimmt zu hundert prozent wenn man es nicht nachweisen kann. Nichts gegen dich. Das ist generell.
 
 
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Bi-Zar
Alt 05.04.2004, 21:08   #121
Standard

Original geschrieben von juan
Nichts für ungut, aber dass ist irrelevant.(Ich glaube an die Schöpfung. Allerdings mit ein wenig ausnahmen)
Das tut aber wie gesagt nichts zur Sache
Langzeitkreationismus? Also meher als 5000bis 10000 Jahre?
 
 
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juan
Alt 06.04.2004, 11:49   #122
Standard

Nein. Was habe ich denn noch zur Auswahl?? Wußte gar nicht dass es so viel gibt. Aber warum ist das für dich so wichtig???
 
 
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Bi-Zar
Alt 06.04.2004, 16:26   #123
Standard

Original geschrieben von juan
Nein. Was habe ich denn noch zur Auswahl?? Wußte gar nicht dass es so viel gibt. Aber warum ist das für dich so wichtig???
Langzeitkreationisten gehen tatsächlich vom Alter des Universums aus, dass uns die Astronomie angibt. Also ca 10 bis 20 Mrd Jahre. Normale Kreationisten berechnen jedoch aus der biblichen Genealogie ein Alter der Erde von ca 5000-10000 Jahren. Langzeitkreationisten widersprechen letzlich nur der Biologie, während nromale Kreationisten darüber hinasu auch Geologie, Physik und Chemie anzweifeln.
 
 
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Bi-Zar
Alt 06.04.2004, 16:29   #124
Standard

Original geschrieben von juan
Ich mag es nur nicht dass einer sagt etwas stimmt zu hundert prozent wenn man es nicht nachweisen kann. Nichts gegen dich. Das ist generell.
Tja dass etwas wirklich richtig ist, dass kann man nie sagen. Aber man kann in einem Modell weniger Widersprüche als in einem anderen finden.
 
 
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Bi-Zar
Alt 06.04.2004, 16:35   #125
Standard

Kannst du dir eigentlich grob vorstellen, dass sich ein affenähnliches Wesen zum Menschen weiterentwickelt hat?
Es sind zwar viele veränderungen, aber auch wenn sich nur wenig ändert kann sich irgendwann die Art komplett verändern. Etwas weniger haare, etwas geschicktere Finger, ungeschicktere Füße, Veränderung der Wirbelsäule, Veränderung des Hirnschädels.

Dass Menschen mit der Zeit immer größer werden ist ja bekannt. Die alten Römer waren meist nur 1.60 groß während heutige Italiener schon größer sind.
 
 
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