Wahrnehmbarkeitsparadoxon?

28.09.2005, 02:11 #1

Angenommen es gäbe im gesamten Universum zwar viele verschiedene Lebensformen, jedoch keine mit Bewusstsein sowie der Fähigkeit, zu denken (wichtig dabei: man soll davon ausgehen, es wäre so!). Gibt es dann überhaupt ein Universum?

Ein Wissenschaftler würde vlt. sagen so wie viele andere auch:
Wenn Materie im Raum vorhanden ist, spricht man von einem Universum, auch dann, wenn diese Materie nicht über sich Bescheid weiß, d.h. sie nicht selbst-bewusst ist. Die Existenz eines Universums hängt also nicht vom Bewusstsein über ebendieses ab.

Das würde ich anzweifeln.
Wenn niemand da ist, der das Universum als ein räumliches Auseinader wahrnimmt und *diesem* die Begriffe Materie und Raum zuordnet, dann dürfte es ohne den, der Universum als solches definiert, nichts geben, was der Definition entspricht.

Das was dann ist, läßt sich nicht durch etwas definieren, was nur durch die Existenz der Definition, Gültigkeit hat.
Wenn ich sage, es regnet draußen, während es draußen regnet, ist das wahr.
Aber zu sagen, das ein Universum nach dem menschlichen Konzept existiert, während kein Mensch da ist, der das behauptet, ist schlichtweg nicht möglich.

mfg. Janshi

28.09.2005, 04:28 #2

Kurz und knapp: Ich bin der Meinung, es gäbe kein Universum ohne Bewusstsein, weil es durch Bewusstsein erst entstanden ist.

28.09.2005, 10:01 #3

Soll man nun noch etwas zu deinem Beitrag schreiben Janshi oder soll das jetzt einfach so im Raum stehen bleiben?!

Kurz und Knapp es hängt immer vom Standpunkt des Betrachters ab.

RD

28.09.2005, 14:10 #4

Original geschrieben von Sivar
Kurz und knapp: Ich bin der Meinung, es gäbe kein Universum ohne Bewusstsein, weil es durch Bewusstsein erst entstanden ist.

Inwiefern ist das Universum durch das Bewusstsein entstanden? *Universum* ist ja ein menschlicher Begriff/Definition für *etwas*, wenn also keine Lebensformen mit *Bewußtsein* existieren würden, würde dann auch dieses *etwas* aufhören zu existieren bzw. kann man überhaupt sagen, dass dieses *etwas* existiert?

mfg. Janshi

28.09.2005, 14:11 #5

Das Universum ist natürlich auch da, wenn kein Mensch da ist der versucht es mit irgendeinem Modell zu verstehen.

Wenn im Urwald ein Baum umfällt, und keiner sieht das, dann ist der ja auch nicht plötzlich lila...

28.09.2005, 14:28 #6

Original geschrieben von Cumulus
Das Universum ist natürlich auch da, wenn kein Mensch da ist der versucht es mit irgendeinem Modell zu verstehen.

Wenn im Urwald ein Baum umfällt, und keiner sieht das, dann ist der ja auch nicht plötzlich lila...

Wenn kein Mensch (bzw. Lebewesen ohne Bewußtsein) da ist, dann ist es nicht möglich, zu sagen was es ist oder? Demnach gäbe es ein Universum nach dem menschlichen Konzept nicht oder?

Wenn man davon ausgeht, dass es hinter *unserer* Wirklichkeit eine letzte Realität gibt (die nicht beschreibbar ist, obwohl ich das jetzt mache) und auf dieser *Ebene* soetwas wie ein Universum existieren würde, dann braucht sie keinen Beobachter um zu existieren. Das Problem ist aber, dass so eine Situation wie eben beschrieben nicht möglich ist. Die Wirklich-keit (nicht mit der Realität verwechseln) entsteht nur im Wechselspiel mit dem *Beobachter*, also gibt es ohne diesen Beobachter auch kein Universum. Und da die Realität nicht beschreibbar ist (falls es sie überhaupt gibt) kann man nicht sagen, dass dort ein *Universum* existiert...

Zum Baum: Eben nicht, die Blätter sind nicht einfach grün . Dass man mit dem Wort Grün eine Eigenschaft beschreibt setzt doch logischerweise einen Beobachter vorraus? Oder besser gesagt es gibt keine Blätter - vor allem keine grünen - ohne einen Beobachter.
Was hat denn ein Baum für vom Beobachter unabhängige Eigenschaften?

mfg. Janshi

28.09.2005, 14:47 #7

Original geschrieben von Janshi

Wenn kein Mensch (bzw. Lebewesen ohne Bewußtsein) da ist, dann ist es nicht möglich, zu sagen was es ist oder? Demnach gäbe es ein Universum nach dem menschlichen Konzept nicht oder?

Dann musst Du erklären, was Du mit dem schwammigen und nichtssagenden "nach dem menschlichen Konzept" meinst.

Ich selbst rede hier von Teilchen und Energie, die in bestimmter Weise miteinander wechselwirken. Vielleicht in Form von Quarks und Photonen (so wie wir, also Menschen, das bisher modellieren), vielleicht auch in anderer Form, aber unbestreitbar tatsächlich und real vorhanden.

Zum Baum: Eben nicht, die Blätter sind nicht einfach grün . Dass man mit dem Wort Grün eine Eigenschaft beschreibt setzt doch logischerweise einen Beobachter vorraus? Oder besser gesagt es gibt keine Blätter - vor allem keine grünen - ohne einen Beobachter.
Was hat denn ein Baum für vom Beobachter unabhängige Eigenschaften?

Okay, dann lassen wir das Wort "Grün" weg. Die Farbe "Grün" mag noch für jeden unterschiedlich sein.
Tatsache bleibt aber, dass die Blätter des Baumes einfallendes Licht mit einer Wellenlänge von rund 525 nm reflektiert. Völlig egal, ob nun die nanometer menschlich definiert sind und ähnliches. Irgendeine solche Wechselwirkung passiert.
Die schwere und träge Masse des Baumes bleibt auch unabhängig von der gewählten Maßeinheit und der Abwesenheit eines Beobachters vorhanden und auch gleich.
Ebenso wird der Baum auch ohne menschlichen Beobachter Photosynthese betreiben, also Licht in Energie umwandeln.

28.09.2005, 15:02 #8

Original geschrieben von Cumulus

Okay, dann lassen wir das Wort "Grün" weg. Die Farbe "Grün" mag noch für jeden unterschiedlich sein.
Tatsache bleibt aber, dass die Blätter des Baumes Licht mit einer Wellenlänge von rund 525 nm reflektiert. Völlig egal, ob nun die nanometer menschlich definiert sind und ähnliches. Irgendeine solche Wechselwirkung passiert.
Die schwere und träge Masse des Baumes bleibt auch unabhängig von der gewählten Maßeinheit und der Abwesenheit eines Beobachters vorhanden und auch gleich.

Der Begriff *Wellenlänge* bezeichnet eine bestimmte Beobachtung.
Die Wissenschaft ist empirisch, sie ist auf Beobachtungen ausgelegt.

Auch der Begriff *Masse* basiert auf Beobachtung. Die von dir beschriebene *Wirklich-keit* entsteht doch nur im Wechselspiel mit dem Beobachter, d.h. ohne einen Beobachter existiert es *so* beschrieben nicht.

Aber da du ja über die *Realität* keine beschreibende Aussagen machen kannst (weil sie unbeschreibar ist), kannst du doch nicht sagen dass dort die *Blätter* eines Baumes Licht der Wellenlänge 525 nm reflektiert.

Vielleicht in Form von Quarks und Photonen (so wie wir, also Menschen, das bisher modellieren), vielleicht auch in anderer Form, aber unbestreitbar tatsächlich und real vorhanden.

Die Erkenntnisse davon basieren auf Beobachtung/Empirismus, wenn es keinen Menschen gibt, der z.b. die *Interferenz* von *Licht* am *Doppelspalt* beobachtet, kann man nicht sagen dass in der *Realität*, *Licht* am *Doppelspalt* interferiert, da die *Realität* nicht beschreibar ist.

Dann musst Du erklären, was Du mit dem schwammigen und nichtssagenden "nach dem menschlichen Konzept meinst.

Alles was der Mensch durch Beobachtung erkennt und schlussfolgert.

mfg. Janshi

28.09.2005, 15:18 #9

Original geschrieben von Janshi

Der Begriff *Wellenlänge* bezeichnet eine bestimmte Beobachtung.
Die Wissenschaft ist empirisch, sie ist auf Beobachtungen ausgelegt.

Das ist so nicht richtig. Große Teile des "Weltmodells" sind bisher nur theoretisch formuliert und mangels geeigneter Experimente bzw. Meßgenauigkeit noch nicht bewiesen. (zB Äquivalenz von träger und schwerer Masse). Diese theoretischen Modelle funktionieren auch ohne jede Beobachtung. Deswegen sind sie universell und deswegen werden einige davon "Naturgesetze" genannt.

Auch der Begriff *Masse* basiert auf Beobachtung. Die von dir beschriebene *Wirklich-keit* entsteht doch nur im Wechselspiel mit dem Beobachter, d.h. ohne einen Beobachter existiert es *so* beschrieben nicht.

Eben doch. Das einzige was ohne einen Beobachter nicht existiert ist die Beobachtung respektive Beschreibung der Wirklichkeit selbst. Ebendie bleibt aber natürlich unberührt davon.

Wenn man deine Argumente konsequent zu Ende denkt, dann hört die Welt auf zu existieren, sobald Du die Augen (und meinetwegen Ohren sowie andere Sinne)zumachst.
Und das ist offensichtlich falsch.

Oder noch weitergehend: Die Welt hört nicht auf zu existieren in dem Moment wo Du stirbst.
Auch nicht wenn ich sterbe.
Also, folglich auch dann nicht wenn der letzte Mensch oder auch das letzte Lebewesen gestorben ist. Es haben dann nur alle Beschreibungen aufgehört zu existieren, die Welt dreht sich aber weiter.

Das Fernsehen sendet doch auch weiter, wenn Du das Gerät abschaltest...

28.09.2005, 15:38 #10

Das ist so nicht richtig. Große Teile des "Weltmodells" sind bisher nur theoretisch formuliert und mangels geeigneter Experimente bzw. Meßgenauigkeit noch nicht bewiesen. (zB Äquivalenz von träger und schwerer Masse). Diese theoretischen Modelle funktionieren auch ohne jede Beobachtung. Deswegen sind sie universell und deswegen werden einige davon "Naturgesetze" genannt.

Das ist richtig, aber eben nur zum größten Teil. Den Gedankenblitz, damit man so ein Modell entwickelt, lag einer oder mehreren Beobachtungen zur Grunde

Betrachte das Problem mal aus philosophischer Sicht: Naturgesetze werden als universell deklariert, dies ist aber aus philosophischer Sicht eine wage Aussage. Kant sagte einmal, wir sehen alles aus unseren kausalen Brille. Wenn ein Apfel vom Baum fällt, und Newton daraus die Schwerkraft entdeckt und man weiterhin daraus das Massen-Wirkungsgesetz ableitet, so muss das eine nicht zwangsläufig mit dem anderen zusammen hängen. Man macht 1 *Beobachtung*, nämlich wie der Apfel fällt. Den Rest besorgt der menschliche Verstand.

Eben doch. Das einzige was ohne einen Beobachter nicht existiert ist die Beobachtung respektive Beschreibung der Wirklichkeit selbst. Ebendie bleibt aber natürlich unberührt davon.

Die Wirklich-keit ist das, was wir wahrnehmen und aufgrund unseres Verstandes einordnen. Diese Wirklich-keit beschreiben wir. Die Realität, also so wie es tatsächtlich ist, können wir nicht beschreiben, da wir sie schon gar nicht *real* wahrnehmen. Wie kannst du dann eine *beschreibende* Aussage über eben diese machen?

Wenn man deine Argumente konsequent zu Ende denkt, dann hört die Welt auf zu existieren, sobald Du die Augen (und meinetwegen Ohren sowie andere Sinne)zumachst.
Und das ist offensichtlich falsch.
Oder noch weitergehend: Die Welt hört nicht auf zu existieren in dem Moment wo Du stirbst.
Auch nicht wenn ich sterbe.
Also, folglich auch dann nicht wenn der letzte Mensch oder auch das letzte Lebewesen gestorben ist. Es haben dann nur alle Beschreibungen aufgehört zu existieren, die Welt dreht sich aber weiter

Die *Welt* nach menschlichem Konzept hört auf zu existieren, wenn es keine Menschen mehr gibt. Der offensichtliche Fehler besteht doch darin, die *Welt*, nach menschlichem Konzept, (in unserem Falle Universum) auf die Realität zu übertragen. Wenn du nicht *weißt* was die Realität ist, kannst du doch nicht einfach behaupten, dass sie das ist, das wir *Menschen* wahrnehmen?

mfg. Janshi

28.09.2005, 15:46 #11

Woher willst Du denn überhaupt wissen, dass wir nicht die Realität wahrnehmen?

Ich bleibe dabei: Das einzige, was ohne Beobachter nicht existiert, ist die Beobachtung. (Logischerweise). Das hat aber keine Auswirkung auf das zu beobachtende. Das existiert natürlich auch weiterhin.

Ich weiß doch was die Realität ist -ich habe sie doch beobachtet und ausgemessen. So einfach ist das.

28.09.2005, 18:14 #12

Original geschrieben von Sivar
Kurz und knapp: Ich bin der Meinung, es gäbe kein Universum ohne Bewusstsein, weil es durch Bewusstsein erst entstanden ist.

kurz und knapp : war die erde früher ne scheibe.ja denn man dachte sie wäre eine.
hallo?!

28.09.2005, 20:10 #13

Original geschrieben von Cumulus
Woher willst Du denn überhaupt wissen, dass wir nicht die Realität wahrnehmen?

Ich bleibe dabei: Das einzige, was ohne Beobachter nicht existiert, ist die Beobachtung. (Logischerweise). Das hat aber keine Auswirkung auf das zu beobachtende. Das existiert natürlich auch weiterhin.

Ich weiß doch was die Realität ist -ich habe sie doch beobachtet und ausgemessen. So einfach ist das.

Nun sagen wir es mal so, ich neige dazu zu zweifeln ob, das *was* wir wahrnehmen, sich um die Realität handelt.

Zum Thema Messen und Realität mal folgendes: Wenn du dich in der Quantenphysik etwas auskennst, dann weißt du vlt. was das Komplementaritätsprinzip ist.

Wenn ein Quantenobjekt durch einen Doppelspalt geht (ohne Messung am Spalt), dann ist objektiv unbestimmt, durch welchen Spalt das Quantenobjekt geht. Man erhält ein Interferenzmuster.

Wenn du nun eine Messung am Spalt durchführst, dann erhält man kein Interferenzmuster sondern die Summe der Einzelspaltverteilungen, d.h. man kann auf einmal schließen durch welchen Spalt das Quantenobjekt ging.

Die Beobachtung eines Interferenzmusters und *Welcher-Spalt-Information* schließen sich aus, welche ist nun die *Realität*?

Oder wenn du in den Sternenhimmel schaust und einen Stern wahrnimmst, dann kann man durch das Licht ermitteln wie weit der Stern von uns entfernt ist. (indem man sich die Erde und den Stern auf eine Linie vorstellt) Was nun wenn das Licht vorher durch ein Schwarzes Loch gebeugt wurde?

Zum Thema Beobachtung: Du kannst aber über das zu beobachtende dann keine Aussage mehr machen. Bzw. wenn du dich der *Realität* nicht sicher sein kannst, wie kannst du dann eine Existenzaussage über irgendetwas in dieser letzten *Realität* machen?

mfg. Janshi

28.09.2005, 20:25 #14

Zum Thema Bewusstsein sollte man vielleicht mal ein Buch von Daniel Dennett lesen.

Sicher, oft hört man, dass die Beobachtung das Ergebnis eines Experiments verändern kann. Nun ist dabei aber nicht entscheidend, dass etwas "bewusst wahrgenommen" wird, sondern darum, dass die Wahrnehmung auch wieder ein psychischer Prozess ist. Wenn ich etwas sehe, dann ist das kein vollständig passiver Vorgang, sondern auch einer, bei dem meine Netzhaut mit auftreffenden Photonen interagiert.
Und wenn wir nun ein Elektron beobachten das durch den Doppelspalt huscht, dann denkt sich das Elektron nicht "Ich muss mich anders verhalten, denn ich werde beobachtet", nein, dadurch dass wir beobachten müssen wir Bedingungen herstellen unter denen eine Beobachtung möglich ist. Und da eine Bebachtung in völliger Dunkelheit nicht möglich ist, muss man eben etwas Beleuchtung beschaffen. Diese Beleuchtung besteht aus Photonen und diese Photonen sind in der Lage ein Elektron aus seinem Weg zu werfen.

Ob nun also ein Bewusstsein über die Welt nachdenkt oder nicht, sagt nichts darüber aus ob die Welt existiert oder nicht.

28.09.2005, 20:31 #15

Janshi,

was nehmen wir denn deiner Meinung nach dann wahr, wenn nicht die Realität?

Eine Wahrnehmung, die von rund 6 Mrd. Menschen auf der Erde geteilt wird - und allen anderen Lebewesen - die bezeichne ich mit ausreichender Sicherheit als Realität...

28.09.2005, 20:32 #16

Wie sicher ist deine Wahrnehmung der Tatsache, dass 6 Mrd Menschen das selbe wahrnehmen wie du?

28.09.2005, 20:52 #17

Da bin ich mir ziemlich sicher.

Immerhin ist mir noch keiner der behauptet hätte, die Gravitation würde ihn nach oben drücken. Meine Mitmenschen verstehen auch, von welchen Farben ich rede wenn ich Gelb zB sage. (Auch wenn das für sie persönlich vielleicht eine Nuance anders aussieht, das tut in dem Zusammenhang nichts zur Sache.) und dass es am Nordpol kalt ist, da wird auch niemand widersprechen.

Ich denke also schon, dass alle Menschen in der gleichen Realität leben.

28.09.2005, 22:47 #18

Wie sicher ist die Wahrnehmung, dass dir niemand sagt, dass die Gravitation ihn nicht nach oben zieht? Kann dir ja niemand garantieren, dass du nicht in der Matrix lebst.

Aber selbst wenn die Welt die du wahrnimmst auch tatsächlich existiert hast du keine Möglichkeit Aussagen über die Wahrnehnumg anderer zu treffen. Was ist, wenn das was für mich weiß erscheint für dich eher schwarz aussieht?

Du kannst nicht wissen ob mein Bild der WElt mit deinem übereinstimmt.

28.09.2005, 22:50 #19

Original geschrieben von Cumulus
Janshi,

was nehmen wir denn deiner Meinung nach dann wahr, wenn nicht die Realität?

Eine Wahrnehmung, die von rund 6 Mrd. Menschen auf der Erde geteilt wird - und allen anderen Lebewesen - die bezeichne ich mit ausreichender Sicherheit als Realität...

Ein *Abbild* der Realität?

Du kannst nicht mit 100% Sicherheit behaupten, dass das *was* du wahrnimmst auch von 6 Milliarden Menschen gleichermaßen *wahrgenommen* wird. Um das zu beweißen müsstest du dich ja in die Gedanken von 6 Milliarden anderer Menschen hineinversetzen, was du ja nicht kannst. Es ist nur höchstwahrscheinlich, dass die *Wirklichkeit* so wie du wahrnimmst von 6 Millarden geteilt wird.

Aber weshalb ist das ein Beweiß dafür, dass die *Wirklichkeit* wie du (und 6 Milliarden andere Menschen) wahrnimmst auch die tatsächtliche *Realität* ist? 6 Milliarden Menschen können irren, vor allem wenn sie ihres Irrtums nicht bewußt sind.

mfg. Janshi

28.09.2005, 22:57 #20

Ist denn ein Irrtunm, der nicht als solcher wahrgenommen wird und dem sämtliche Menschen unterliegen wirklich noch ein Irrtum?

Nach deiner Argumentation dürfte dann eben dieser Irrtum gar nicht vorhanden sein - er ist ja nicht Bewusst, und er würde erst im Bewusstsein entstehen...

Und wie ich oben sagte: Es ist höchstwahrscheinlich, dass die 6 Mrd anderen Menschen auf der Welt genauso wahrnehmen wie ich. Und diese Wahrscheinlichkeit ist mir hoch genug um von Sicherheit zu sprechen.

28.09.2005, 23:07 #21

Original geschrieben von Cumulus
Ist denn ein Irrtunm, der nicht als solcher wahrgenommen wird und dem sämtliche Menschen unterliegen wirklich noch ein Irrtum?

Und wie ich oben sagte: Es ist höchstwahrscheinlich, dass die 6 Mrd anderen Menschen auf der Welt genauso wahrnehmen wie ich. Und diese Wahrscheinlichkeit ist mir hoch genug um von Sicherheit zu sprechen.

Weshalb sollte es kein Irrtum sein?

Es handelt sich dabei um ein *Abbild* der Realität, unabhängig davon ob die Menschen es wissen oder nicht.
Es geht ja darum, dass du aufgrund der Tatsache dass 6 Milliarden Menschen die gleiche *Wirklichkeit* (bzw. wir setzen das mal voraus) teilen, dies als Beweiß dafür setzt, dass es sich bei der *Wirklichkeit* auch um die Realität handelt.

Wenn aber *ein* Mensch aufgrund seiner Beschaffenheit/Natur die Welt nicht *real* wahrnimmt, wieso sollten 6 Milliarden das können bzw. wieso sollte die Wahrnehmung dann *real* sein?

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn etwas *wahrscheinlich* ist, ist es doch nicht *sicher*

, das eine schließt das andere aus.

mfg. Janshi

28.09.2005, 23:23 #22

Original geschrieben von Janshi

Weshalb sollte es kein Irrtum sein?

Weil eine Art Naturgesetz lautet, dass stets von mehreren möglichen Erklärungendie einfachste die wahrscheinlich zutreffende ist.

Es handelt sich dabei um ein *Abbild* der Realität, unabhängig davon ob die Menschen es wissen oder nicht.
Es geht ja darum, dass du aufgrund der Tatsache dass 6 Milliarden Menschen die gleiche *Wirklichkeit* (bzw. wir setzen das mal voraus) teilen, dies als Beweiß dafür setzt, dass es sich bei der *Wirklichkeit* auch um die Realität handelt.

Dein Konzept von der "Über-Wirklichkeit" ist in sich nicht schlüssig - zumindest nicht für mich.

(1) Du behauptest erstens, dass das Universum nur durch die Definition des Beobachters als solches entsteht.

(2) Du behauptest zweitens, dass der Beobachter nicht sicher sein kann, dass seine wahrgenommene Realität auch mit der echten Wirklichkeit übereinstimmt.

Wenn jetzt alle Menschen (und anderen Lebewesen) im gleichen Abbild der "echten Wirklichkeit" leben und dieses wahrnehmen, dann ist nach (1) die "Über-Wirklichkeit" nicht existent, weil kein Beobachter da ist, der sie wahrnimmt.

Wenn aber *ein* Mensch aufgrund seiner Beschaffenheit/Natur die Welt nicht *real* wahrnimmt, wieso sollten 6 Milliarden das können bzw. wieso sollte die Wahrnehmung dann *real* sein?

Weil nach deinem eigenen Lemma "irreale" Wahrnehmungen gar nicht existieren.

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn etwas *wahrscheinlich* ist, ist es doch nicht *sicher* , das eine schließt das andere aus.

Das ist falsch. Siehe zum Beispiel "(hinreichend) sichere Wahrscheinlichkeit" oder den Ausdruck "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit."
Wenn mit einer Wahrscheinlichkeit von 98% alle Menschen das gleiche Wahrnehmen, dann ist diese Wahrscheinlichkeit hoch genug (für mich) um mit Sicherheit davon auszugehen, dass dies für alle Menschen gilt.

28.09.2005, 23:37 #23

Weil eine Art Naturgesetz lautet, dass stets von mehreren möglichen Erklärungendie einfachste die wahrscheinlich zutreffende ist.

Ein Naturgesetz nach menschlichem Konzept

Wenn jetzt alle Menschen (und anderen Lebewesen) im gleichen Abbild der "echten Wirklichkeit" leben und dieses wahrnehmen, dann ist nach (1) die "Über-Wirklichkeit" nicht existent, weil kein Beobachter da ist, der sie wahrnimmt.

Nein, das meinte ich mit der Über-Wirklichkeit sprich Realität nicht. Ich meine damit, dass es eine letzte *Wirklichkeit*, sprich Realität gibt, die unabhängig davon ist, ob wir sie als Mensch erkennen/verstehen/wahrnehmen. Das Dilemma ist doch, dass wir sie als Mensch eben nicht erkennen/verstehen/wahrnehmen, wie wollen wir dann über diese eine Aussage treffen?

Das *Universum* nach menschlichem Konzept würde aufhören zu existieren wenn keine Menschen mehr wären, das sehe ich als definitv an.

Das ist falsch. Siehe zum Beispiel "(hinreichend) sichere Wahrscheinlichkeit" oder den Ausdruck "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit."

Gut, dann handelt es sich hier wohl bei uns um ein Definitionsmißverständniss. *Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit* ist keine *absolute Sicherheit*.

mfg. Janshi

29.09.2005, 00:31 #24

Original geschrieben von Janshi

Nein, das meinte ich mit der Über-Wirklichkeit sprich Realität nicht. Ich meine damit, dass es eine letzte *Wirklichkeit*, sprich Realität gibt, die unabhängig davon ist, ob wir sie als Mensch erkennen/verstehen/wahrnehmen. Das Dilemma ist doch, dass wir sie als Mensch eben nicht erkennen/verstehen/wahrnehmen, wie wollen wir dann über diese eine Aussage treffen?

Okay - Dann drehen wir uns im Kreis.

Ich sehe nämlich keinen Grund, warum die "Über-Realität" von der wahrgenommenen Realität unterschiedlich sein soll...

Die wahrnehmbare Realtität erfüllt nämlich den von Dir gestellten Anspruch. Machen wir die AUgen zu, ist sie weiterhin da ...

29.09.2005, 02:42 #25

Original geschrieben von Cumulus

Okay - Dann drehen wir uns im Kreis.

Ich sehe nämlich keinen Grund, warum die "Über-Realität" von der wahrgenommenen Realität unterschiedlich sein soll...

Die wahrnehmbare Realtität erfüllt nämlich den von Dir gestellten Anspruch. Machen wir die AUgen zu, ist sie weiterhin da ...

Eben nicht, da die vom Menschen wahrgenommene *Wirklichkeit* aufhören würde zu existieren, wenn es keine Menschen mehr gäbe.

Wenn du die Augen zu machst, hört dein Bewußtsein nicht auf zu existieren !
Hm, aber du hast Recht, im grunde genommen könnten wir diese Diskussion noch Tage im Kreis führen

mfg. Janshi

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