Perpetuum Mobile

löl... die erde dreht sich um die sonne wegen der ausgegliechener Kraft. sie muss sich in einem bestimmten radius genau so schnell um die sonne drehen, so dass die kräfte ausgegliechen sind... dass nennt man fliehkraft
die fliehkarft wirkt der der gravitation der sonne entgegen.

wie diese bewegung zu stande gekommen ist hengt mit der enstehung unseres sonnensystems zusammen. (kann ich jetzt auch nicht genau beschreiben wie das im einzelnen vorlief, aber die bewegung war schon vom anfang an da)

die inneren planeten unseres sonnensystems drehen sich schneller weil dort die anziehungkraft der sonne grösser ist

da braucht keiner mehr gas geben weil die planeten sich durch das nichts bewegen und da keine reibung und so weiter ist

kann sein dass sie langsamer werden wegen den anziehungskräftn der anderen planeten

mir kam auch schon mal der einfall wie lonesoilder...

warum dreht sich alles im universum von selbst? hat der angebliche urkanll vielleicht so viel energie freigesetzt?

ich hab keine ahnung - aber bei solchen themen kommt man zu schnell in die religion(meine ansicht) und dann wirds wirr...

naja, wenn mans in nem absolut leeren raum machen würde(was ja eigentlich nich gehen würde) könnte es vielleicht gehen... aber die reibung is halt die sache - vielleicht sollte man mal gravitation und elektromagnetische felder in die ganze überlegung einbeziehen.

aber ich glaub nen perpetum mobile hat den nutzenergie-faktor >100 - was nach den heutigen physikalischen gesetzen unmöglich ist...

[ 04 Oktober 2001: Beitrag editiert von: Xëë®øk ]

krasse formulierung, so nach dem motto: vor newton sind keine steine nach unten geflogen
das versteh ich nich...????

aber du hast es schon ganz gut getroffen, dass es bei dieser frage schnell in die religion geht. wie gesagt, ich denke es ist möglich(weiß aber auch nich wie). naja... mal schauen was die zukunft bringt

Das Universum ist aus dem "nichts" entstanden...

also kann man auch aus "nichts" energie gewinnen

das kannste so nich sagen. oder wer hat dir das geflüstert??? aus dem nichts kann man nichts zaubern, es gibt auch kein nichts. nichts wäre nichts. und wo nichts ist, kann nichts werden.

das soll heissen, dass der faktor der nutzenergie nicht grösser als 100% sein kann. also eine sache nicht mehr energie produzieren, als es selbst benötigt...

es gibt da die theorie, dass das universum aus einem einzelenen atom oder molekül entstanden sei, dass eigentlich nur so kurz existiert, dass es schon nich mehr existiert und in einer so gewaltigen expolision expandiert, bis es nicht mehr geht und alles rückwärts läuft, bis wieder alles wieder bei null ist und von vorne anfängt... also so in der art, wie's sich einstein gedacht hat...

ich glaub, dass in diesem forum keiner den nötigen wissensstand hat um sich mit diesem thema zu beschäftigen... man müsste dazu in dicken büchern welzen.

was hier schon geschrieben wurde ist aus reiner phanatasie entsprungen.

nich alles, die physikalischen gesetze, die hier aufgetragen wurden, sind eigentlich alle richtig und nich so mal von den haaren herbeigezogen...

ach ja das thema erinnert mich an meine alten kinderbücher
jim knopf und die wilde 13 vielleicht kennt das hier ja jemand
wenn hier nur die turtelsgeneration anwesend ist muss ich sagen dass ihr echt was verpasst habt
jedenfalls geht es in einer stelle des buches darum einen riesigen magneten über einen stab vor eine lokomtive zu binden
die lokomotive sollte sich durch die anziehung des magneten vorwärtsbewegen natürlich bewegt sich der vor der lokomotive fixierte magnet mit und treibt somit die lokomitive ohne energieverlust an
natürlich unmöglich und vom wissenschaftlichen standpunkt her gesehen humbuk aber als kind fand ich das thema sehr interessant und hab mir da so meine gedanken drüber gemacht
mehr wollt ich eigentlich nicht sagen was es zu dem thema sonst zu sagen gibt wurde bereits gesagt
wo der thread hier doch schon so ewig aktiv ist will ich wenigstens da meinen beitrag zu schreibseln
aber wenn hier irgendwelche philobegeisterten mal nen neuen tread aufmachen würden wär ich dankbar
die alten sachen wie gibt es einen gott oder so will ich nicht schon wieder anlabern

[ 14 Oktober 2001: Beitrag editiert von: 0 ]

1. Die Erde fährt mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

2. Ein PM wäre für die Erdölkonzerne eine Katastrophe und wird daher systematisch vom Markt verdrängt wie so viele Erfindungen.

3. Ich hab mir ein PM gebastelt: es besteht aus einem sich ewig-drehendem Kinderkarusell im Massstab 1:100 und befindet sich in einer Black-Box, die es nicht erlaubt, hineinzuschauen und es zu überprüfen oder sonstwie nachzuweisen (sonst würde es nicht funktionieren). Leider hat das Patentamt damit seine Probleme.

hirn
was soll son scheiß denn bitte

Naja ich musste zwar kurz überlegen, aber es scheint doch ziemlich offensichtlich: 1tens und 3ttens sind natürlich Schwachsinn und damit will er sagen, dass 2tens genauso schwachsinnig ist. ...Was nicht heißt dass ich dem zustimme.

punkt 2 stimmt aber leider ist aber nich thema hier...

also ich hab mich nochmal ein wenig im www umgeschaut.

armin risi meinte dass es zwar nich sein thema sei, er aber davon ausgehe, dass die einzigen pm's wir selber als ewige spirituelle seele sind.

desweiteren hab ich noch einen etwas merkwürdigen text auf boudiccas bard gefunden:
quelle: http://www.boudicca.de/spieg-d.htm

ein doch sehr merwürdiges pm. entweder dieser herr aus dem 18. jahrhundert oder wir den begriff falsch verstanden. naja, mehr hab ich jedenfalls erstma nich gefunden.

[ 03 November 2001: Beitrag editiert von: Kleiner Skinhead ]

Ich hab auch ma ne Sendung (welt der wunder oder sowas) über pms gesehen und da hatte irgend so'n französischer wissenschaftler eins hinter seinem haus stehen. Es ähnelte einem riesenrad mit gleichmäßigverteilten gewichten rund herum. Der Trick bei der ganzen Sache war, dass die gewichte oben automatisch in ihrer Position verändert wurden, sodass sie rechts bzw. beim runterfahren "schwerer" (da sie weiter außen positioniert waren (Hebelkraft) als beim rauffahren waren ; unten ist nämlich wieder der entsprehcende Mechanismus zum Umkehren der Gewichte.

Die Idee mit den Spiegeln finde ich allerdings noch besser^^

Nur einen kleinen Teil der Thermodynamik, wenn Ich da richtig informiert bin.
Was aber das Wirkungsprinzip eines Perpetuum Mobile angeht, so lautet die Kernaussage mit sicherheit;
E1 ---------- E1^n
Ein in sich geschlossenes System, -------> ~ ------->
----------
wobei n > 1 sein muss.

Ich denke mir das könnte man als allgemeingültig anerkennen.
Ein solches System, wie Ich es hier am Schaubild illustriert habe,
würde allerdings auch erhebliche Probleme mit sich bringen.

Nicht nur, dass eine mehr als 100% Energieauslastung die Folge wäre, es würde ein instabiles System sein.
Die Energie bzw. die multiplen Energieen die dabei entstünden, würden sich gegenseitig potenzieren und eine enorme Energieexplosion zur Folge haben.
Ein solches System, sollte es reallisierbar sein, kann also nicht stabeil sein, bzw. es über einen Zeitintervall bleiben.

Man kann doch mit der überschüssigen Energie, einen weiteren Mechanismus betreiben, der die Stabilität des ersten regelt

soll heißen?

Ja also erstmal glaub ich da eigentlich eh nicht dran, dass man aus nichts Energie gewinnen kann... Aber falls das Gerät tatsächlich Energie aus dem nichts holt, und die Energie sich aufstaut, und immer potenziert, muss man die Energie einfach nur auffangen, und mit dieser Energie ein Regelwerk betreiben, welches das Perpetuum Mobile so abbremst, dass es sich nicht selbst zerstört... und nebenbei sind sämtliche Energieprobleme der Menschheit gelöst, und da man ja bekanntlich Energie in materie Umwandeln kann, könnte man ein Gerät bauen, welches Materie aus dem Nichts herstellt... Zauberei quasi... Naja, man kanns ewig weiterspinnen

Und nochwas zu den Spiegeln... ist doch absolut logisch, wenn man mit einer Großen Fläche mehrerer Spiegel das Sonnenlicht einfängt, und dann auf einen Punkt bündelt, dass dann mehr Hitze entsteht, als das ungebündelte Sonnenlicht... Man hat ja durch die Spiegel lauter Schatten erzeugt, wo man die sonnenenergie abgezogen hat, um sie dann komplett auf das Gold loszulassen.

LESEN, wichtig und einfach nur tutti !

Ich glaube auch nicht wirklich daran, dass wir Menschen eine Maschine bauen können, die immerzu weiterläuft, ohne dass man ihr irgendeine Form von Energie zuführt... möglicherweise im absoluten Vakuum möglich aber da dieses von uns noch nicht erzeugt werden konnte, würd ich nicht darauf wetten. Dagegen spricht jedoch auch etwas...

Die Tatsache unserer Existenz und der Existenz von allem um uns. Eigentlich ein eher philosophischer als naturwissenschaftlicher Ansatz um das Problem anzupacken aber die Tatsache, dass Energie existiert, würde bedeuten, dass schon immer etwas existiert haben muss, das Energie ist oder das in Energie umgewandelt werden kann.

Wie immer bereitet aber das 'immer' uns Menschen Probleme. Woher kommt etwas, wenn es einst nichts gegeben haben soll ? Wir sind es nicht gewohnt dass etwas existiert, ohne vorher etwas anderes gewesen zu sein, 'von nix kommt nix' heißt es doch so schön. Die Tatsache, dass wir da sind belehrt uns aber doch irgendwie eines Besseren... ein 'Anfang' bedeutet auch einen dazu zuzuordnenden Zeipunkt.

Halten wir an unserem Modell: "Die innere Energie ist eine Eigenschaft der stofflichen Bestandteile eines Systems und kann nicht erzeugt oder vernichtet werden. Die innere Energie ist eine Zustandsgröße" fest, so schließen wir einen Anfangszeitpunkt indirekt aus, an dem aus 'nichts' etwas entstanden ist, was bedeutet, dass alles schon immer da war und auch immer da sein wird aber auch,uns dass es irgendwas geben muss, das Energie liefert. Planeten bewegen sich und neue Universen explodieren nicht ohne Energie... insofern ist auch die Frage durchaus berechtigt, ob es sich denn bei unserem Universum um ein Perpetuum Mobile handeln sollte.
Ich persönlich könnte da eigentlich mit gutem Gewissen mit 'ja' antworten.

Grund ist folgender: Es ist erwiesen, dass im Weltall kein absolutes Vakuum herrscht, ganz einfach weil winzigste Atome überall rumflirren, die man nicht so einfach komplett entfernen kann. Jedoch wäre das doch das Totschlagkriterium für die Existenz eines Perpetuum Mobiles, wenn ich nicht irre...

Im absoluten Vakuum kann eine Maschine ewig weiterlaufen, da weder Gravitationskräfte (aufs 'leere' Weltall bezogen), noch sonstige Kräfte auf die Maschinerie wirken. Ebenso kann keine Energie an das Vakuum abgegeben werden, wodurch wir ja den Fall hätten, dass absolut jede Energie, die abgegeben wird letztendlich nur dem Komplex, der Maschine bzw. dem Energiekreislauf zugeführt werden kann, da sonst absolut nichts existiert. Da hätten wir eigentlich unser Perpetuum Mobile, denn es produziert tatsächlich seine eigene Kraft: Die Gravitationskraft wird durch die pure Existenz der Materie erzeugt (was ich auch in Frage stellen könnte, aber bleiben wir der Einfachheit halber bei der Annahme, dass Gravitation das konstante und gleichbleibende Produkt der Materie ist), die dazu absolut nichts tun muss, außer zu existieren.

Nun kann die Materie und Energie nicht auf dem winzigen Stecknadelkopf verweilen, da sie sich scheinbar abstößt, sobald sie eine 'kritische Masse' erreicht hat. Das hat eine Explosion die seinesgleichen sucht zur Folge, alles strebt vom Zentrum weg und nimmt auf seinem Weg die möglichsten und unmöglichsten Formen an -wie man an uns Menschen sehen kann - bevor es zum Stillstand kommt, weil es der Gravitation nicht mehr die Stirn bieten kann. Diese drückt letztendlich die gesamte Masse und Energie wieder auf einen Punkt zusammen, der wiederum Explodiert... insofern bin ich sogar soweit zu sagen, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass wir es hier mit einem einfach genialen, da so betrachtet ziemlich einfachen Perpetuum Mobile zu tun haben.

Sollten wir irgendwann mal imstande sein, ein vollkommenes Vakuum zu erzeugen, sollte unser Universum unser Modell sein für unser eigenes Perpetuum Mobile. Leider haben wir dann wiederum zwei Probleme: Es unterliegt an jedem Punkt im Universum einer Gravitationskraft, da es nunmal selbst zum großen Perpetuum Mobile gehört und wir können es einfach nicht komplett davor isolieren.

Das zweite Problem ist, dass dieses Perpetuum Mobile nur sich selbst Energie geben kann und uns somit als Energiequelle unnütz wäre, da sofort Energie verloren gehen würde und das System kollabieren würde, wenn wir Energie versuchen abzzuwacken. Achso... vielleicht hatte ja jemand vor vielen Äonen die gleiche Idee und hat selbst ein Perpetuum Mobile erschaffen, welches wir heute als Universum oder auch als die Mehrzahl davon betrachten

Worth to think about, isn't it ?


Achso, die Ideen sind Copyrighted und werden in meinem Buch aufgegriffen also bitte nicht einfach dreist klauen

Das stimmt eigentlich... Das Universum kann man eigentlich als Perpetuum Mobile bezeichnen, da es ein geschlossenes System ist, welches sich selbst mit dem Eigenen Energievorrat auf ewig in Bewegung hält... Allerdings muss man dazu sagen, dass die Idee des Perpetuum Mobile so alt ist, dass man eigentlich nur davon ausgegangen ist, soetwas auf der Erde zu bauen, wo ja permanent Gravitation wirkt. Vernachlässigen wir mal die schwach wirkende Anziehungskraft anderer Himmelskörper im Weltall und elektromagnetische Strahlung, so wird auf kein sich dort befindendes Objekt Kraft ausgewirkt... Wenn man jetzt hergeht, und einen Apfel ins Weltall wirft, so kann man gar keine absolute Geschwindigkeit messen, weil Geschwindigkeit immer nur relativ zu einem anderen Objekt gemessen werden kann. Da im Weltall aber überall nur herumfliegende Brocken sind, die den leichtesten Weg durch die Raumzeit nehmen, kann man bei dem sich bewegenden Apfel nicht wirklich von einem Perpetuum mobile sprechen(er ist ja teil des Universums und dieses als ganzes ist natürlich wieder eine andere Sache). Und ein echtes Perpetuum Mobile (also ein geschlossenes System in dem Energie umgewandelt wird) in einen Antigravitativen vakuumisierten Raum, würde durch das Vakuum hindurch immer noch Strahlungswärme abgeben, weshalb es an Eigenenergie verliert... Sieht meiner Meiner Meinung nach schlecht aus für ein Perpetuum Mobile geschaffen von Menschenhand!

Das Universum ist ein geschlossenes System??

Entschuldigung, aber da würde sich Einstein in seinem Grabe umdrehen, wenn er das hört.
Wir sprechen hier über Modelle und nicht über das ganze Universum.
Es ist einfach zu behaupten, dass in einem Allumfassenden Raum nichts ausserhalb existiert, dies ist deine Aussage, aber was sagt uns das?

Es sagt uns nichts!

Wir sind eher an der Frage interessiert, funktioniert solch ein P.M. oder funktioniert es nicht.

Das Universum als solches, sollten wir nicht in seiner Gesamtheit betrachten. Warum? Ganz einfach, wir kennen es nicht in seiner Gesamtheit. Daher können wir auch kein System aufstellen.
Wer sagt uns das die Ausdehnung konstant ist, oder das sie noch immer fort schreitet?
Wer sagt uns das sie nicht invertiert, oder langsamer wird?
Niemand weis das.
Zumindest niemand auf der Erde. *g*

Uns interessiert vielmehr der mögliche praktische verwendbare Nutzen eines noch nicht existierenden P.M.
Daher sollten wir in unsere Überlegungen solchen Größénwahn nicht mit einbeziehen.
Kein guter Wissenschaftler würde so anfangen.


Zurück zur Frage, kann ein P.M. funktionieren?

Ich bin der Meinung, Nein!

Ganz einfach weil es die Thermodynamik gibt.
"Lange Zeit bevor sie jemand erfunden hat." ;-)

Der Traum von einem P.M. ist mehr als Utopie.
Aber Ich lasse mich durch einen Beweis, gerne eines besseren belehren.

Ist doch vollkommen egal, das ganze ist doch keine wissenschaftliche Überlegung, wenn man sagt, das Universum könnte man als Perpetuum Mobile bezeichnen, das ist lediglich eine Sache der Definition... Und Größenwahn ist ein Begriff, der hier gar nichts zu suchen hat. Du hast damit natürlich recht, dass das kein Lösungsansatz ist, ein Perpetuum Mobile zu bauen, aber das werde ich auch nicht anfangen, weil ich genauso wie du nicht glaube, dass es je ein funktionierendes P.M. (so wie wir es uns vorstellen) geben wird.
Wenn man sich jetz darüber streiten will, ob das universum ein geschlossenes System ist oder nicht, kommt man erstmal nicht weiter, wenn man mir behauptungen unterstellt, die ich nicht getätigt habe wie z.B. "es existiert nichts außerhalb des Universums". Darum geht es doch gar nicht. Aber mit Ausnahme des Urknalls, wobei das auch nur reine Spekulation ist, gibt es keine Beweise für Kräfte die von Außen kommen, und das Universum im Schwung halten. Außerdem, wenn das Universum aufhört zu expandieren, oder gar zum Schrumpfen anfängt, heißt das ja nicht, dass es nach vollständiger Konzentration auf einen Punkt wieder explodiert, und anschließend erneut expandiert. Das ganze ist doch nur Gedankenspielerei, ich hab doch nicht versucht irgendwas zu beweisen.

Vielen Dank übrigens für die Information was "euch" interessiert, aber ich habe lediglich den Gedanken eines anderen Forummitgliedes aufgegriffen, und meinen Senf dazu abgegeben. Soviel Freiheit hat man wohl noch