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Penelope & Odysseus

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Morris
Alt 08.01.2008, 19:53   #1
Standard Penelope & Odysseus

Tach auch,

ich brauche ein wenig Hilfe in Sachen Psychologie/Psychoanalyse.

Und zwar folgender Fall:

Eine Frau ist zwanzig Jahre von ihrem Ehemann getrennt, der im Krieg bzw. verschollen ist, zuhause machen ihr zahlreiche Freier den Hof, trotzdem bleibt sie ihm bis zum Schluss treu, selbst als ihr schon langsam Zweifel ob seiner Rückkehr kommen.

Nun mein Senf:
Sie klammert sich an ihn, da sie während seiner Anwesenheit ihr höchstes Glück erlebt hat, bauen ein Haus, bekommen einen Sohn; nach Kriegsbeginn bekommt sie ab und zu Nachrichten über ihren Mann, meist wird nichts über den genauen Verbleib bekannt, aber vielmehr werden sein erhabener Charakter und seine Heldentaten gepriesen. Dies alles hilft ihr schließlich, treu zu bleiben und den Freiern zu widerstehen.

Nun meine zwei Fragen:

1. Wie kann man das psychologisch ein wenig kleiden so es denn überhaupt möglich ist? Ich denke v.a. an Regression, weiß aber nicht, ob das hierauf übertragbar ist.

2. Welche Geschichte ist gemeint (an die Vertreter klassischer Bildung *g*)?
 
 
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asdf
Alt 08.01.2008, 20:11   #2
Standard

Zitat von Morris
2. Welche Geschichte ist gemeint (an die Vertreter klassischer Bildung *g*)?
Es spricht m.E. doch einiges dafür, dass die Odyssee gemeint ist.





#
;edit;
Na toll, nach der Threadumbenennung wirkt das Posting ja noch überflüssiger, tz. ;x

Geändert von asdf (22.01.2008 um 00:43 Uhr).
 
 
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OrionX
Alt 08.01.2008, 21:46   #3
Standard

das ist 100%ig die Odysee.
 
 
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Morris
Alt 09.01.2008, 19:32   #4
Standard

Ja, das mit der Odyssee war schon irgendwie klar ne? Aber hat denn niemand zu ersten, weitaus wichtigeren Frage eine Idee? Ich dachte, hier wär'n so viele Hobbypsychologen .
 
 
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Raubtier
Alt 09.01.2008, 20:33   #5
Standard

Mh, ich bin keine Psychologin ich versuchs aber spaßeshalber trotzdem.

Vorerst muss ich sagen, dass ich die Odysse nich gelesen habe.

Ich kann mir vorstellen, dass die "Liebe" und "moralische Werte" hier eine Rolle spielen.

Angenommen, sie nimmt ihr Eheversprechen ernst, weil ihr ein brechen dieses Versprechens als unmoralisch (betrug) und schlecht beigebracht wurde.
Zudem Liebt sie ihren Mann, weil er ein Held ist und sie ihn einfach vergöttert.
Hinzu kommt ein Sohn, den will die Mutter wahrscheinlich nicht entäuschen und einen "Abklatsch" einer Vaterfigur dahin stellen.

Das würde ich als eine Reihe von Verpflichtungen nennen, die ein schlechtes Gewissen hervor rufen können.
Das kann sie vlt nicht verantworten und hofft darauf das ihr Mann bald wieder kommt.
Die Briefe/Nachrichten sind die Hoffnungsschimmer und Erinnerungen, die sie nicht vergessen lassen, dass es ihn gibt und er der tollste Mann ist.
 
 
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Reh
Alt 11.01.2008, 01:17   #6
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Ich behaupte, dass partnerschaftliche Treue das Gegenteil von Klammern voraussetzt und Klammern die Treue in höchstem Maße gefährdet.
 
 
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Fränze
Alt 12.01.2008, 15:46   #7
Standard

Also, wenn ich mich an die Geschichte richtig erinnere, war der Mann lange weg und hat Heldentaten vollbracht, auch wenn nicht ganz klar ist, warum er unter mehrfacher Opferung getreuer Begleiter von einer Heldentat in die andere stolpern muss, statt nach Hause zu fahren

Derweil saß die Frau daheim und wurde die ganze Zeit von irgendwelchen "Freiern" bedrängt, denen sie aber nicht erlag, wodurch sie einen tollen Ruf bekam

Daraus ergibt sich meiner Meinung nach, dass es viel schöner sein kann, von wetteifernden Kerlen umschwärmt zu werden als dem eigenen Mann die Kissen zu schütteln, und dass sie von den Kerlen vielleicht keine sehr hohe Meinung hatte, weil die jahrelang bei ihr herumlungerten, ohne was Rechtes zu tun. Da kann der Mann, der wenigstens einem anderen dessen einziges Auge aussticht, schon von der Ferne was Heldenhaftes kriegen.

Ist aber auch nicht hilfreich, oder?
 
 
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Reh
Alt 12.01.2008, 18:25   #8
Standard

Zitat von Fränze
Ist aber auch nicht hilfreich, oder?
Nicht? Es kommt nur auf den Blickwinkel an.

D. D. Gilmore, der sich mit Männlichkeitsbildern auf der ganzen Welt beschäftigt, führt das Beispiel des Odysseus mehrfach heran. Darin finden sich große Parallelen zu früheren und heutigen Definitionen von kultureller Männlichkeit. Der Mann muss raus in die Welt, Herausforderungen suchen, Gefahren bestehen. Je mehr er sich traut und bewältigt, desto männlicher. Das war damals bei den Griechen schon so und findet sich auch in heutigen Kulturen wieder, z.B. in Andalusien.

Es gibt auch andere Merkmale von Männlichkeit, aber bleiben wir einfach bei diesem einen. Odysseus war allein wegen seiner Heldentaten schon so unfassbar männlich und anziehend für Frauen, dass es a) absolut töricht wäre, die Beziehung zu ihm mit Seitensprüngen aufs Spiel zu setzen und b) bei so einem Macker eine Frau nur absteigen kann, wenn sie sich einen Neuen sucht.

Und dann noch ein anderer Punkt. Wenn es schon in der Sage darum geht, Ideale zu beschreiben, dann fügt sich das Wunschbild der treuen Frau doch perfekt in dieses Spiel ein. Großer Held, treue Frau, eine Vorzeigefamilie.
 
 
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Fränze
Alt 12.01.2008, 18:44   #9
Standard

Es war aber nicht sicher, dass der Macker wiederkommt, und wäre er nicht gekommen und sie hätte (zu) lange gewartet, dann hätte sie vllt überhaupt keinen anderen mehr gekriegt. Wie lange war der weg? Jünger wurde sie auch nicht. Insofern wäre das Spiel riskant gewesen, und ich schätze doch eher, dass sie gar keine Lust auf einen Neuen hatte, aber dem fernen Helden seine Reisen von Herzen gegönnt hat. So, wie die Situation war, war sie perfekt

Im Übrigen war Odysseus nicht der heldenhafte Haudrauf wie uns´ Siegfried, sondern eben "der Listenreiche". Das hat ihn schon unterschieden von all den Testosterongebeutelten, die gemeinhin als obermännlich gelten.

Aber Du wirst schon Recht haben, das Ganze ist ein Märchen, und da fügt sich alles nach dem Ideal der Zeit.
 
 
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Reh
Alt 12.01.2008, 19:03   #10
Standard

Männlichkeit definiert sich ja auch nicht dadurch, dass man Herausforderungen durch stumpfe Gewalt löst, sondern dass man sie löst.

Der Macker war auch nur () 10 Jahre weg. Von Penelope sollten vielleicht die Frauen lernen, dass sie nicht untreu werden sollten, falls ihre Männer für längere Zeit aufbrechen, um die Männlichkeit zu beweisen.
 
 
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Morris
Alt 12.01.2008, 19:25   #11
Standard

Nagut, gebe ich auch nochmal ein paar Kommentare *g*:

Zitat von Fränze
auch wenn nicht ganz klar ist, warum er unter mehrfacher Opferung getreuer Begleiter von einer Heldentat in die andere stolpern muss
Seine Leute haben schon die Küste von Ithaka gesehen, da haben sie den Beutel mit den Winden geöffnet, von dem sie dachten, er enthalte Gold. Die ausströmenden Winde haben die Schiffe nocheinmal verstreut. An den verschiedenen Stationen wurden sie dann z.T. halt festgehalten. Am längsten hat Odysseus ja wohl bei der Nymphe Kalypso zugebracht, die ihn erst nach sieben Jahren auf Geheiß der Götter freigelassen hat.
Zitat von Fränze
Derweil saß die Frau daheim und wurde die ganze Zeit von irgendwelchen "Freiern" bedrängt, denen sie aber nicht erlag, wodurch sie einen tollen Ruf bekam
Allerdings. Ihr Ruhm begründete sich aber nicht nur in ihrer Treue, sondern v.a. auch in der Anzahl ihrer Freier (108), deren Ansehen (nach Odysseus die reichsten von Ithaka und von Nachbargegenden) der Dauer der Werbung (ca. vier Jahre) und in der Anzahl der Geschenke und ihrem Wert.

Zitat von Fränze
Daraus ergibt sich meiner Meinung nach, dass es viel schöner sein kann, von wetteifernden Kerlen umschwärmt zu werden als dem eigenen Mann die Kissen zu schütteln, und dass sie von den Kerlen vielleicht keine sehr hohe Meinung hatte, weil die jahrelang bei ihr herumlungerten, ohne was Rechtes zu tun.
Penelope hat ihren Mann geliebt, was daran deutlich wird, dass sie und die anderen Charaktere häufig ihre Trauer bezeugen. Außerdem hat sie ihre Freier gehasst und verabscheut, das wird an vielen Stellen im Epos deutlich, aber diese haben nicht jahrelang bei ihr rumgelungert, sondern erst seit dem letzten Jahr, nachdem ihre List mit dem Leichentuch aufgeflogen ist.

Zitat von Fränze
Da kann der Mann, der wenigstens einem anderen dessen einziges Auge aussticht, schon von der Ferne was Heldenhaftes kriegen.
Hey, keine Ironie , der Mann hat u.a. immerhin das Troianische Pferd erdacht *g*.

Zitat von Reh
a) absolut töricht wäre, die Beziehung zu ihm mit Seitensprüngen aufs Spiel zu setzen und b) bei so einem Macker eine Frau nur absteigen kann, wenn sie sich einen Neuen sucht.
a) Sehe ich auch so, siehe vor allem zum Vergleich den Mythos von Klytaimnestra, die Agamemnon untreu wird, dann töten lässt und schließlich selbst von ihrem Sohn umgebracht wird. Aber b) sehe ich anders. Penelope hatte gar keine andere Wahl als sich wiederzuverheiraten, das war sozusagen soziale Norm und auch Odysseus hat gesagt, sie solle erneut heiraten, wenn ihrem Sohn der Bart wächst. Nach 16 Jahren schließlich erklärt sie sich zur Witwe, wahrscheinlich auf Druck der Freier und anderer sozialer Zwänge, womit die Werbung offiziell beginnt. Indem sie nun aber nicht in das Haus ihres Vaters zurückkehrt, wie es die Sitte verlangt und außerdem keine Entscheidung bzgl. der Hochzeit fällt, zieht sie sich nicht unerheblichen Groll der Freier, also ihrer Zeitgenossen auf sich. Auch der Sohn nimmt ihr das übel, weil er ansehen muss, wie die Freier im letzten Jahr sein Erbe vernichten.

Zitat von Reh
Der Macker war auch nur () 10 Jahre weg.
Nein, 20 Jahre, zehn Jahre im troianischen Krieg, dann zehn Jahre Irrfahrt.
 
 
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Fränze
Alt 12.01.2008, 19:53   #12
Standard

Sie hat Trauer gezeigt. Muss sie ja, wenn sie an der Situation nix ändern will. Und Odysseus´ Aussage, dass die Freier die reichsten und tollsten Kerle waren, muss man so auch nicht glauben, damit erhöht er nur seinen eigenen Wert. "Schaut her, was für ein Typ ich bin, dass meine Frau 20 Jahre auf mich wartet, obwohl Bill Gates und Brad Pitt auf ihrer Schwelle barmen."
Aber nette Geschichte, das.


Hab was vergessen: Der Listenreiche hat das Trojanische Pferd nicht erfunden!

Geändert von asdf (12.01.2008 um 20:31 Uhr).
 
 
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Fränze
Alt 13.01.2008, 11:48   #13
Standard

Jetzt stelle ich fest, dass mich die Geschichte fasziniert, hätte ich gar nicht gedacht - beim Lesen fand ich sie enorm langweilig.

So sinne ich darüber nach, dass Odysseus, wenn er 20 Jahre lang weg war, doch zwischendurch gelegentlich auf Heimaturlaub gewesen sein muss, denn der Sohn war ja 16, als Penelope wieder heiraten sollte, oder?

Und dass er, der Listenreiche, so lange bei Kalypso "nicht weg kam" hat vielleicht Penelope auch zu denken gegeben, falls sie durch den einen oder anderen Gott davon erfahren hat.

Man muss die Geschichte hinter der Geschichte lesen... und da ergibt sich ein etwas anderes Bild der odysseus´schen Männlichkeit und Penelopes Bewunderung derselben. Und außerdem wissen wir nicht, was für Frösche diese Freier waren. 108 kann man nicht an die Wand werfen.
 
 
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Morris
Alt 13.01.2008, 12:20   #14
Standard

Die Odyssee ist schon ein Meisterwerk, ohne Zweifel, und die Rahmenhandlung mit Penelope und den Freiern finde ich auch viel interessanter als die Irrfahrt. Naja...

Es ist schon klar, dass man aus dem Epos viel über das 8. Jahrhundert v. Chr. erfahren kann und auch der Mythos an sich bietet Möglichkeiten, ihn so, aber auch anders zu interpretieren, aber man sollte aufpassen, in die Geschichte nicht etwas hinein zu konstruieren, was gar nicht da steht, z.B. wenn man heutige Probleme zwischen den Geschlechtern auf damals überträgt. Das geht nicht.
Im Epos wird sehr häufig und ganz eindeutig betont, wie traurig Penelope doch ist und dies wird fast ausnahmslos auch von der ganzen antiken Interpretation so gesehen, warum sollte man nun annehmen, sie simuliere die Trauer nur? Bei Homer gibt es dafür doch gar keinen Hinweis.

Zitat von Fränze
So sinne ich darüber nach, dass Odysseus, wenn er 20 Jahre lang weg war, doch zwischendurch gelegentlich auf Heimaturlaub gewesen sein muss, denn der Sohn war ja 16, als Penelope wieder heiraten sollte, oder?
Als Telemachos 16 wurde, hat sie sich (wahrscheinlich auf sozialen Druck hin sowie auf Wunsch des Odysseus) zur Witwe erklärt und somit die Werbung zugelassen, doch sich noch einen Aufschub von drei Jahren erschummelt, indem sie vorgab, das Leichentuch für ihren Schwiegervater zu weben, dieses aber jede Nacht durchtrennte und von neuem anfing. Nach drei Jahren wurde der Schwindel entdeckt und die Freier wollen ihr nun im letzten Jahr endlich eine Entscheidung abringen und feiern täglich Gelage im Haus des Odysseus, das zieht sich ein Jahr hin und damit sind wir bei 20 Jahren. Also besteht gar keine Notwendigkeit eines Heimaturlaubes (zehn Jahre Krieg, dann ein Jahr bei Kirke, sieben bei Kalypso und die anderen zwei Jahre dürfte er bei den anderen Stationen auch rumgekriegt haben).
 
 
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Fränze
Alt 13.01.2008, 12:29   #15
Standard

Ach ja, lieber Morris, es war gar nicht meine Absicht, die Odyssee in den Sozialunterricht zu verlagern und für neue Erkenntnisse den Nobelpreis zu kriegen. Ich habe nur gemacht, wofür Theaterregisseure nach Berlin eingeladen werden, besonders, wenn sie die Freier sich nackt auf der Bühne wälzen oder Penelope von einem Mann spielen lassen.

Lass es also gut sein. Odysseus ist ein toller Kerl und Penelope eine treue Frau, und alle sollten sich ein Beispiel daran nehmen. Eigentlich passt das Ganze gut in einen anderen thread, in dem Reh gefragt hat, was männlich ist.

Was wolltest Du eigentlich mit dem Thema? Du hast doch nach psychologischen Erklärungen gefragt.
 
 
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Reh
Alt 13.01.2008, 12:45   #16
Standard

Man kann auf der Suche nach psychologischen Ursachen feststellen, dass die Ursachen eher in der Kultur zu suchen sind.
Dann könnte sich der Blickwinkel verlagern von "Der Mensch ist so, weil seine Psyche nun mal so ist" zu "Der Mensch ist so, weil die Kultur seine Psyche auf ganz bestimmte Weise beeinflusst".
 
 
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Fränze
Alt 13.01.2008, 13:04   #17
Standard

Nun gut, aber aus dieser Kultur stammt ja auch das von Morris angeführte Beispiel mit Klytaimnestra, in der die Psyche von der nämlichen Kultur in eine ganz andere Richtung getrieben wird. Also muss man schon nach dem Menschlichen fragen: Wie weit kann Kultur die urmenschliche Psyche in einer bestimmten Art stabilisieren?

Oder anders: Sind Verhaltensweisen, die in allen Kulturen und zu allen Zeiten ähnlich sind - Männer gehen (auch Nymphen ) jagen, Frauen weben ein Tuch - von Kultur überhaupt beeinflußbar, oder werden die Gründe für dieses Verhalten nur umbenannt?

Im Spiegel - Reh ist ja ein Spiegel-Leser - wurde gerade die jungen Männern anscheinend innewohnende Suche nach Reibungspunkten behandelt. Das ist aber eine olle Kamelle, denn schon im Mittelalter wurden die Kreuzzüge nicht zuletzt deshalb organisiert, um die marodierenden Jugendbanden aus dem Land und möglichst weit weg zu bringen. Sind ja nicht nur die Ritter gefahren.

Die meisten Kriege dienen wirtschaftlichen Interessen und bedienen sich aggressiver junger Männer. Deshalb beginnt die Wehrpflicht auch überall bei Jugendlichen, nicht etwa dann, wenn sie ihren Aggressionsstau schon abgebaut und ein paar Gedanken im Kopf haben.

Aber Morris, was wolltst Du mit dem Thema?
 
 
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Reh
Alt 13.01.2008, 14:15   #18
Standard

Was ist die urmenschliche Psyche? Die Psyche, die sich unter Ausschluß der Kultur entwickelt? In diesem Fall entwickelt sich kein Mensch, die Wolfskinder bezeugen es. Die Kultur ist bezogen auf die Psyche nicht nur stabilisierend, sie ist in höchstem Maße formend.
 
 
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Morris
Alt 13.01.2008, 17:26   #19
Standard

Fränze, ich wollte schon psychologische Möglichkeiten, aber nicht zu dem Preis, den Penelope-Mythos in einer, wie ich finde, gegen den Text sprechenden Weise umzudeuten. Am liebsten halt auf den eingangs geschilderten Fall.
 
 
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Fränze
Alt 13.01.2008, 17:40   #20
Standard

Nun ja, wenn es denn nicht erlaubt ist, der treuen Penelope ein paar flott eigennützige Gedanken zu unterstellen, dann vielleicht so:

Wenn die Frau, die daheim den Freiern wiedersteht, hin und wieder und immer mehr von den Heldentaten ihres fernen Mannes hört, muss sie dem, um ihm nicht nachzustehen, etwas Bewundernswertes entgegensetzen. Und das ist die unbeirrbare Treue. Damit ist sie in den meisten Kulturen auf ihre Weise genauso heldenhaft.

Besser?
 
 
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Fränze
Alt 20.01.2008, 23:47   #21
Standard

Morris, was hast Du mit dem Thema eigentlich anstoßen wollen? Mir ist das schon vorher nicht klar gewesen. Musst Du was darüber schreiben, oder interessieren Dich solche Frauen, oder was sollte das?

Oder wolltest Du nur die üblichen Klugscheisser auf einen Seitenweg bugsieren?
 
 
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Morris
Alt 21.01.2008, 08:37   #22
Standard

Äh ja , schreib gerade was über besagte Penelope und wollte mir ein wenig psychologischen Rat zu meiner These holen *g*. Es ist zwar nun ein wenig was anderes draus geworden, aber macht ja nix . Abgesehen von der Pflicht ist das Thema, wider Erwarten, doch ganz interessant.

edit:
Was ich noch fragen wollte, da Thema schon durch *g*, wieso soll der duldsame Listenreiche und göttliche Laertiade nicht der Erfinder des Troianischen Pferdes sein? Schändlicherweise habe ich die Ilias nicht gelesen, aber in der Odyssee werden zumindest ein paar Anspielungen gemacht und bei Vergil (obschon recht spät) ist das ganze wohl schon ausgeprägter.

Geändert von Morris (21.01.2008 um 09:04 Uhr).
 
 
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Fränze
Alt 21.01.2008, 11:42   #23
Standard

Er hat das Pferd zwar propagiert, die Idee stammt aber von einem "Seher", und ein "Seher" hat es den Trojanern auch gesagt. Ich kann mich jetzt nicht an den Namen erinnern, kann man aber sicher bei Wiki finden. Jedenfalls ist mir ganz neu, dass Odysseus der Urheber gewesen sein soll(was aber nix sagt, denn ich kann mich an die Ilias auch nur schwach erinnern).
Wieso hast Du sie nicht gelesen, Du hast doch ganz stramme Meinungen dazu.
 
 
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Morris
Alt 21.01.2008, 23:16   #24
Standard

Mal sehen ob ich in den Ferien zur Ilias komme, ist ja schon irgendwie Allgemeingut. Naja... jedenfalls kann ich mich an eine Stelle aus der Odyssee erinnern, dass Odysseus der Bezwinger von Priamos Feste (=Troia) genannt wird, was ja eigentlich nur auf das Pferd anspielen kann. Im Neuen Pauly, der Enzyklopädie des Altertums *g*, ist auch folgendes zu finden:
Zitat von Pauly "Odysseus"
Die bereits in der ältesten, mündlich tradierten Epik speziell mit O. verbundenen Epitheta polýmētis (“gedankenreich”), polymḗchanos (“erfindungsreich”) und polýtlas (“vielduldend”) verweisen zum einen auf eine bes. Fähigkeit im Erdulden (der Dauer und Widrigkeiten der Heimkehr, Nostoi), zum anderen auf ein außergewöhnliches intellektuelles Vermögen, welches O. im Rahmen des Troianischen Krieges immer wieder unter Beweis stellt. Hierzu gehören v.a. die Erfindung des hölzernen Pferdes, die Einholung des Achilleus [1] bzw. seines Sohnes Neoptolemos [1] von der Insel Skyros, die Rückholung des Philoktetes, der Raub des Palladions.
Mehr hab ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden.
 
 
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Reh
Alt 21.01.2008, 23:55   #25
Standard

Als Herrscher der Insel Ithaka war Odysseus einer der bekanntesten griechischen Helden im Trojanischen Krieg. Er war tatkräftig wie viele der Helden vor Troja, berühmt aber für seine listigen Ideen. (Auf das Trojanische Pferd brachte ihn dabei eine Aussage des gefolterten trojanischen Sehers Helenos.) Die Göttin Pallas Athene war ihm sehr wohlgesinnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Odysseus
 
 
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