Papst verklagen

Sali zusammen.

In letzter Zeit war öfters davon zu hören und lesen, dass der Papst gegen die Verwendung von Kondomen ist. Nun ist mir letzthin durch den Kopf geschossen, ist das nicht eine Art von Massenmord? All die streng gläubigen die nun auf Kondome verzichten und an AIDS erkranken sind ja so gesehen durch die Aussage des Papstes gestorben... Könnte man Ihn nun wegen versuchten Massenmordes verklagen?

Was denkt Ihr darüber?

P.s. Bevor ich irgendwelche Morddrohungen erhalte, ich habe nicht vor den Papst zu verklagen und bin selbst Christ. Dieser Forumbeitrag soll lediglich zu einer eventuellen spannenden Diskussionsrunde führen

Natürlich kann man ihn nicht verklagen...oder springst du auch vonner brücke wenn der papst dir das sagt?

der papst ist nur dagegen weil er sie nie wieder benutzen kann/wird

scherz beiseite...

gebe hacky natürlich recht! nur weil er dagegen ist heissts nicht dass nun alle gläubigen darauf verzichten! so fanatisch sind die wenigsten dass sie ihren verstand nichtmehr nutzen

hoffe ich zumindest...

Der Papst sitzt im Vatikan. Dies ist ein eigener Staat und somit kann man da nix machen.

Allerdings kam es in der Geschichte der rKK schonmal vor, dass ein Papst von einem wütenden römischen Mob das gekriegt hat was er verdient.

[ot]btw. gibts im Vatikan ein Gericht oder müssen da die Diebe in den Beichtstuhl?[/ot]

Selbst wenn es ein Gericht gäbe vor das man den Papst stellen könnte, dann könnte man ihn nicht verklagen, da das Nichtverwenden von Kondomen nicht zwangsläufig (!) Tote mit sich zieht. Also kann man das nicht als versuchten (Aufruf zum) Massenmord darstellen ...

Mord ist es nicht, aber unterlassene Hilfeleistung

Wie man das nun auch betrachtet, es ist ein Verbrechen.

Überall ist bekannt, dass Kondome schützen, aber das kümmert niemanden im Vatikan. Solange man an einer veralteten Sexualmoral festhalten kann tut man das auch, egal ob es nun Menschenleben kostet oder nicht. Unheil hat die Kirche schon immer über die Menschheit gebracht.

Übrigens ist die Idee der Klage nicht neu:

http://www.kath.net/detail.php?id=1975

vielleicht sollte man auch mal von der andren seite dran gehen ...
wenn man die bibel als grundlage nimmt, ist sex vor der ehe verboten. und wenn man dann geheiratet hat wäre es natürlich meiner meinung nach scheisse ein kondom zu benutzen. von daher finde ich die aussage des papstes nicht so schlimm

Ich finde die Aussage auch nciht schlimm. So ist das nun nicht. Er äußerte sich auch schon über die Abtreibung, was nun auch schon in anderen Themen bequatscht wurde
Auch wenn dieses in der Bibel geschrieben ist, ist es für mich einfach nur eine weitere Sache die gesagt wurde. Ehrlich gesagt habe ich hier in meiner Gegend noch niemanden gesehen, der das so umsetzt und daran glaubt. ... btw ... der braucht eh keine mehr ...
Im Vatikan sollten sie sich eigentlich nicht an AIDS anstecken, die ganzen Priester und Bischöfe sollten eigentlich kein Geschlechtsverkehr haben ... im katholischen ... soviel ich da weiß O_o ... wobei natürlich doch kinder haben und und und.

Wo haben wir denn das AIDS-Problem? In Europa wo wir uns durch alle Betten ficken, aber wenigstens n Kondom verwenden oder im gläubigen Afrika?

Natürlich sagt man im Vatikan, dass ihre Strategie zur Bekämpfung von AIDS die beste sei. Natürlich gäbe es kein AIDS mehr, wenn man nur noch monogam leben würde. Aber die Menschen gehorchen ihren Trieben nunmal mehr als den Mullahs in Rom.

du könntest es rausfinden wie das mit der rechtslage ist in dem du ihn selbst mal anklagst

aber wenn sich jemand nicht daran hält monogam zu leben, warum sollte er dann kein kondom benutzen . entweder glaubt / hält man sich an alles oder an gar nichts

Aber wir müssen uns doch darüber diskutieren das die Grundlage,jeder Aussage die aus dem Vatikanstaat kommt, nur aus den Hirngespinsten einiger Idioten entstammt, die mal so ein dreckiges Buch namens "Bibel" geschrieben haben.

Daher denke ich kann man den Papst eigentlich nicht ernst nehmen.
Würde man ein 5 Jähriges Kind an das Podest stellen, würde man sinnvolleres hören...

Umso erbärmlicher die Leute, die an das glauben das der Papst von sich gibt...

Jo, die Bibel ist schon ein Scheißbuch... Und der Jesus, was will der überhaupt. Von wegen so ein Scheiß, Leuten vergeben und Moral und überhaupt. Alles Mist.


Die Bibel ist eigentlich ein tolles Buch, insbesondere das Neue Testament. Das Bild was die Meisten heute haben, resultiert wohl aus den zahllosen Konzilen und den ganzen Schindluder, der mit ihr getrieben wurde. Wieso begreifen das so wenige?

Wer nur seinen Trieben folgt der suendigt und wer suendigt braucht sich nicht zu wundern, wenn er dafuer bestraft wird, eigentlich ganz einfach. Das Nichtbenutzen von Kondomen in Afrika hat wohl weniger mit der katholischen Kirche, als mit der unterentwickelten Zivilisationsstufe der groessten Teile dieses Kontinentes zu tun.

Ah klasse. jetzt sind die Afrikaner also selbst schuld? Das ist hochgradig menschenverachtend.

Was ist mit den vielen Menschen, denen die rKK eine Sexualaufklärung verwehrt und die deshalb nicht wissen wie man sich infiziert, oder dass man sich nicht durch Sex mit Jungfrauen heilen kann? Was ist mit den Frauen die vergewaltigt werden? Was ist mit den Menschen die infizierte Spritzen bekommen? Was mit den Kindern die gleich mit AIDS auf die Welt kommen? Und der Sexualtrieb der Menschen ist nunmal ein Fakt, der sich nicht leugnen lässt. Auch wenn die Menschen schon irgendwie selbst schuld haben sollte man sie nicht daran hindern Kondome zu verwenden.

Und natürlich wäre es möglich in Afrika mehr Kondome zu verwenden. Wenn es da unten keine gäbe, dann würde sich die Kirche ja nicht so sehr dagegen sperren.
Oftmals schon wurden Entwicklungshelfer daran gehindert Kondome zu verteilen. Und auch die USA schränken unter Bush ihre Hilfestellung auf diesem Gebiet ein - tolle christliche Werte. Es wäre bestimmt nicht möglich, ganz Afrika mit Kondomen zu versorgen, aber wenn man früher mal damit angefangen hätte, dann wäre diese Krankheit bestimmt nicht zu solch einer Pandemie herangewachsen.

Keine Ahnung ueber die Schuldfrage, aber es ist doch wohl nicht nur die Kirche die da unten Mist baut. Dieser ganze Kontinent is in a mess, wie der Englaender sagt und die Schuld daran traegt vor allem die archaische Stammeskultur und die damit verbundenen ethnischen Konflikte. Ueber Jahre bereichern sich an der Entwicklungshilfe die Stammesoberen kaufen Waffen und schicke Mercedes fuer die ganze Familie und packen das Geld auf schweizer Bankkonten, fuer den Fall, dass die Machtparty mal vorbei ist.

AIDS ist ein gruseliger Teil dieses ganzen Problems und die Kirche spielt bei der Verbreitung vielleicht manchmal keine positive Rolle, aber hat doch wohl nicht die Schuld daran.

Ich weiss zu wenig ueber details, falls du irgendwelche Backgroundinformationen hast, Zahlen, lasse ich mich gern belehren.

Daß die rk Kirche gegen die Verwendung von einfach zu benutzenden Verhütungsmitteln ist, die auch noch eine recht große Zuverlässigkeit besitzen, ist ja nun wirklich nicht neu...

I. Zuständigkeit

Wenn man einem Massenmörder den Prozeß machen will, der nich um die Ecke sondern in einem anderen Staat lebt, biet sich Belgien als Gerichtsstand an. Dort gibt es eine gestzliche Regelung, derzufolge sich die dortigen Gerichte mit Verbrechen befassen dürfen, wenn am eigentlich zuständigen Ort eine Verfolgung nicht zu erwarten ist. Einzige Voraussetzung: Es müssen auch Belgier betroffen sein (da bin ich mir aber nicht ganz sicher). Das dürfte auf AIDS sicher zutreffen....

II. Ursächlichkeit

Das ist sicher mit einem rein kausalen Zurechnungsbegriff zutreffend gedacht. Eine solch weite Zurechnung kennt aber meines Wissens keine der zivilisierten Rechtsordnungen.

Ich ziehe es hingegen vor, an den freien Willen als Wirkbedingung menschlichen Handelns zu glauben, auch bei triebgeleitetem Tun.

III. Verantwortlichkeit

Ich haltes es zwar auch für bedenklich, daß der Papst seine Autorität mißbraucht, um so ein effektives Mittel zur Eindämmung von AIDS zu boykottieren.

Andererseits sollte man nicht aus der Schwere des Vorwurfs auf die Urheberschaft des Verbrechens schließen (einer muß es ja gewesen sein...). Vielmehr sollte klar sein, daß es jedem selbst überlassen ist, - auch tödliche - Risiken einzugehen. Ob aber jeder diese Risiken richtig einschätzen kann, ist eine andere Frage.

Viel eher als Massenmörder würde ich Robert Mugabe, den Staatschef von Zimbabwe ansehen, der die Verbreitung objektiver Informationen über den Verbreitungsweg von AIDS unterdrückt (mit Strafe bedroht!) und selbst im Fernsehen verbreitet, AIDS treffe nur Schwule.

So hart wie das klingen mag, aber wer ist denn sonst Schuld? Haben Menschen keine Selbstverantwortung, ist das nicht zu einfach immer zu sagen, dass die anderen Schuld sind, am Hunger, an AIDS, am Krieg, an der Wueste, an der heissen Sonne, na klar, es wieder der Westen und die Kirche und wer weiss noch.

Bitte beim Thema bleiben

"dass die anderen Schuld sind, am Hunger [...]"

Zu sagen, die heutigen Dritt-Welt-Länder Afrikas seien selbst schuld an ihrem Hungern ist schon eine ziemlich engstirnige, oder einfach nur dumme Aussage, vorallem wenn man die Vergangenheit des schwarzen Volkes in Betracht zieht.

Und gerade du, der grosse, konservative Moralprediger schlechthin, solltest dir doch eingestehen, dass wir als die westliche Welt, die sich in Wohlstand badet, Verantwortung für die dritte Welt übernehmen sollten bzw. müssen, denn deren wirtschaftliche und soziale Lage ist derart schlecht verglichen zu unserer, dass es nichts anderes als Menschlichkeit ist, jenen zu helfen, die sich selbst nicht helfen können.
Aber [Sarkasmus] es sind ja FREIE Menschen in FREIEN Ländern, und somit ist ja alles gut. Es lebe die Freiheit. [/Sarkasmus]

Super, wie solch konservative Ansichten die geistige Evolution des Menschen hemmen.
Evolution bedeutet nicht nur Entwicklung des materiellen Aspekts, sondern ebenso Entwicklung und Veränderung des geistigen Aspekts. Alte Sitten und Traditionen beizubehalten bezwecket genau dies - das menschliche Bewusstsein verleibt auf einem Stand, der schon längst veraltet ist und mehr hemmend als fördern ist in Bezug auf die weltliche Entwicklung.

Gruss Raffis

Ich sage nicht, dass sie allein daran Schuld sind, aber sie tragen einen grossen Teil der "Schuld", wobei man hier nicht von Schuld sprechen kann. Hier geht es um historische Entwicklungen und eine gewisse Weitsicht bezueglich eben diesen. Die westliche Welt z.B. ist heute (auch auf Grund gewisser unmoralischer Ereignisse) in einer Position fuer unglaublich viele Menschen einen sehr breiten Wohlstand zu sorgen. Soetwas gab es noch nie! In der Geschichte gab es auch noch nie diese Form von Selbstreflektion bezueglich Fehler in der historischen Vergangenheit und die Uebernahme von Verantwortung. Doch diese hat Grenzen und darf keinesfalls so weit gehen, dass der Wohlstand und der Fortschritt der den vielen Menschen im Westen viel gebracht hat aufs Spiel gesetzt wird. Denn die Umsetzung, die Uebertragung von aehnlichen Bedingungen auf z.B. Afrika wuerde die Aufgabe des westlichen Wohlstandes bedeuten, wie wenn man heisses in kaltes Wasser giesst, das Ergebniss ist eine warme Bruehe. Man muss das kalte Wasser langsam erhitzen, nach den gegebenen Moeglichkeiten, z.B. so wie die EU neue Laender aufnimmt und diese langsam auf einen hoeheren Lebensstandard bringt (wobei ich auch da eine gewisse Skepis hege). D.h. einfach, dass Afrika gewisse geschichtliche Veraenderungen durchlaufen muss und sich selbst emanzipieren und entwickeln muss. Dabei kann der Westen eine Hilfe sein und versucht es ja auch, aber keinesfalls der Suendenbock und Zahlmeister. Laender die sich in Afrika gut entwickeln sind genau die, die sich nicht an den Tropf von Entwicklungshilfe begeben, es sind die die sich emanzipieren und auf nachhaltige Entwicklung setzen.


Der Westen badet sich eben nicht im Wohlstand.

Hier herrschen extreme Probleme, 5 Millionen offiziell Arbeitslose (inclusive ABM, Sozialhilfe usw. 10 Millionen) in Deutschland z.B. oder dass in Nordengland 35% der Kinder in Familien aufwachsen deren Einkommen unter der Armutsgrenze liegt oder in den USA leben 35 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze!

"Die westliche Welt z.B. ist heute (auch auf Grund gewisser unmoralischer Ereignisse) in einer Position fuer unglaublich viele Menschen einen sehr breiten Wohlstand zu sorgen. Soetwas gab es noch nie!"
Ich denke dass es gerade gut und nötig ist, dass es einen Weltteil gibt, der diese Macht hat, und der damit die Mittel hat, zu agieren oder zu reagieren. Und wieso es so etwas noch nie gab ist doch offensichtlich: Wir leben in Zeiten der Globalisierung, in Zeiten einer "Welt-Gemeinschaft", wenn man das so sagen darf, in Zeiten einer UNO, die hauptsächlich von westlichen Mächten dominiert wird. Schau mal die Anteilnahme an und Spenden für die Tsunami-Opfer weltweit. Nur dank der Kommunikation und der Globalisierung, durch die westliche Welt entfacht, ist es überhaupt möglich geworden, so etwas zu bewerkstelligen.
Eine Mutter überlässt ihr Kind auch nicht einfach sich selbst und sagt "schau, dass du selbst zurecht kommst." Sie ist in der Position der Mutter, und hat damit die Verantwortung und die Mittel, ihr Kind aufzuziehen und es in die Alltagswelt einzuführen.
Im übertragenen, wirtschaftlichen und materiellen Sinne ist die westliche Welt die Mutter, und Drittwelt-Länder wie in Afrika sind die Kinder, die sich nun mal selbst nicht helfen können, da sie materiell und wirtschaftlich dem Zustand eines Kindes nahe kommen.

Und du sagst, dass mit solcher Hilfe unser Wohlstand aufs Spiel gesetzt würde. Wie definiert sich den Wohlstand? Auch ein Arbeitsloser in Deutschland kann Geld beim Sozialamt beziehen und damit zumindest die Grundbedürfnisse wie Dach überm Kopf, Essen, etc. befriedigen.
Nicht mal dies kann der grösste Teil in Dritt-Welt-Ländern.
Da einfach nur zuzusehen und in egoistischer Manier zu sagen "Tja, da setzen wir lieber nicht UNSEREN Wohlstand aufs Spiel, denn sonst könnte ja UNS was passieren", kann nicht die richtige Ansicht sein.
Versteh mich nicht falsch, ich spreche mich nicht gegen Wohlstand aus, aber es herrscht weltweit ein Ungleichgewicht, das durch ein bescheidenes Leben eines jeden, und keinen übertriebenen Wohlstand von einzelnen, zumindest etwas ausgeglichener gemacht werden könnte.
Es geht ja nicht darum, den Dritt-Welt-Ländern das Geld in die Schuhe zu schieben, sondern das Geld so zu investieren, dass jene Länder letzten Endes fähig sind, sich selbst weiter zu entwickeln bzw. sich selbst zu helfen.
"Dabei kann der Westen eine Hilfe sein und versucht es ja auch, aber keinesfalls der Suendenbock und Zahlmeister."
Der Westen ist doch nicht ein Sündenbock und auch kein Zahlmeister, aber er alleine verfügt nun mal über die Mittel, zu helfen. So ist es nun mal. Und wenn jeder westliche Mensch sich bewusst wäre, wie gut er es hat, wie glücklich er sein kann, dass er im Westen geboren wurde (gewisse, unter der Armutsgrenze Lebende ausgenommen), dann würde dies schon einiges bewirken.
Aber der westliche Durchschnitts-Mensch hat sich so in diesen Wohlstand hinein gelebt (und ja, ich bezeichne 2000-3000 Euro im Monat bereits als Wohlstand), dass er darüber hinaus den Wert des Lebens und der grundlegenden Dinge im Leben oft zu vergessen scheint.

Wohlstand kann man von einem westlichen Standpunkt aus definieren.
Oder man definiert ihn von einem globalen Standpunkt, und überlegt nochmals, ob es "um unseren Wohlstand wirklich so bedrohlich ausschaut".

Meine Meinung.

Gruss Raffis

Nein das sage ich nicht.

Ich sagte durch die Blume, dass die Hilfe ihre Grenzen hat, von Seiten des Westens und von Seiten des Potentials desjenigen, dem geholfen werden kann.

Die Diskussion fing an, weil jemand sagte "Ach, jetzt sind wohl die Afrikaner an ihrem Unglueck schuld."
Ich sagte darauf, ja, zu einem grossen Teil. Damit will ich nicht sagen, dass der Westen ganz unschuldig ist, aber ich treffe haeufig auf diese absolute Meinung, dass der Westen durch seinen Wohlstand am Leid der anderen Schuld ist, das dies quasi ein Umkehrschluss sei. Aber ich meine eben nicht, ich meine diese Position die eine Mischung aus historischer Entwicklung die viel mit der harten Arbeit unserer Vorfahren zu tun hat und die den Westen in diese Position brachte.

Deshalb sage ich nicht, dass der Westen nicht eine gewisse Verantwortung hat, aber eben nur im gewissen Sinn und die wird ja auch wahrgenommen und ist auch sehr gut. Aber dieses Geschrei nach Schuldenerlass und die Zusammenschluesse von Popmusikern aus der zweiten Reihe die ploetzlich vor lauter Ueberfluss politisch aktiv werden gehen mir zu weit und am Ziel vorbei. Schuldenerlass ist z.B. die Einladung zum Aufbau neuer Schulden, werden ja eh irgendwann wieder erlassen und irgendeine Herrscherfamilie bestellt erstmal wieder ein paar S-Klasse Mercedes.

Ich stimme absolut mit dir ueberein bezueglich der Entwicklunghilfe, sie muss in Entwicklung investiert werden, in Bildung und in Fortschritt, auf langfristigkeit, dann wird sich vielleicht auch bezueglich dem AIDS Problem etwas aendern, aber dem Westen den schwarzen Peter zuschieben und so zu tun als gingen alle Probleme von dort aus und auch alle Loesung, halte ich fuer falsch.

Bestens
E.K.

Das hat wohl mehr mit imperialistischer Ausbeutung als harter Arbeit zu tun. Es ist doch absolut realitätsfern eine solche Position wie du zu vertreten.

Und selbst wenn man deine Meinung vertritt siehst du doch sicher ein, dass an dieser von dir angesprochenen harten Arbeit du nicht den geringsten Anteil hattest.

Setz dich bitte ein wenig mit der Geschichte der 3. Welt auseinander und du wirst schnell merken, dass die Leute die dort Leben fast nichts für ihr Unglück können.
Aber es ist schon richtig, in einer kapitalistischen Welt kann und darf man nicht erwarten dass gegen diese Ungerechtigkeiten auch nur das geringste sinnvolle (!) getan wird.
Die mikrige Entwicklungshilfe beruhigt höchstens das Gewissen einiger weniger Politiker und hält die Menschen im Volk, die sich sozial verpflichtet fühlen, ruhig.