Menschliche Gefühle

15.06.2006, 03:22 #26

Zitat von Janshi

Der Computer versteht nicht was hinter dem Begriff "Spiel" steckt.

Janshi

dann erklär mal was hinter dem begrief spiel steckt

und mal anderes wo her weis der mensch das er schach spielt er sieht das da die figuren bzw ein karo feld da ist und durch das was er von jemand erfahren (gelehrt(ifo input)) heisst des schach und des kann doch ein computer auch ein karo erkennen oda die figuren

15.06.2006, 13:42 #27

Zitat von mojose

dann erklär mal was hinter dem begrief spiel steckt

1.) Spielen nennt man eine Tätigkeit oder Handlung die mit oder ohne bewussten Zweck zur Entspannung, aus Freude an ihrer Ausübung, ihrem Inhalt oder ihrem Ergebnis ausgeführt wird.

2.) Ein Spiel impliziert folglich Spaß, Erheiterung und Zerstreung.

Jetzt erkläre mir du mal bitte wie du einem Schachcomputer erklären willst, was Spaß ist

und mal anderes wo her weis der mensch das er schach spielt

Der Schachspieler "Mensch" verfügt über ein Bewußtsein, ergo nimmt er bewußt wahr dass das Ziehen von Figuren und das Überlegen von Zügen ihm Spaß macht, Erheiterung bringt etc.
=> Folglich "spielt" er per definitionem 1.)
Er muss nicht wahrnehmen dass er etwas tut das man als "Spielen" bezeichnet, es genügt wenn er z.b. wahrnimmt dass es ihm Spaß macht.

er sieht das da die figuren bzw ein karo feld da ist und durch das was er von jemand erfahren (gelehrt(ifo input)) heisst des schach und des kann doch ein computer auch ein karo erkennen oda die figuren

Den Sinn dieses Abschnitts bleibt mir verschlossen: Ein Mensch weiß das man das Spiel "Schach" Schach nennt, weil es ihm andere Menschen gesagt haben, wow...und jetzt? Unabhängig davon ob er wüßte das man das Spiel "Schach" nennt oder nicht, würde er bemerken dass es ein Spiel ist, da es offensichtlich ihn (falls er gerne nachdenkt) oder seine Mitmenschen erheitert, erfreut, Spaß macht etc.

Für einen Schachomputer ist ein "Schachspiel" eine Aufgabe nichts weiter.

Janshi

15.06.2006, 13:59 #28

Was wäre der Mensch (inzwischen) ohne PC ?

Er braucht ihn um seine Umwelt zu verstehen, zu analysieren und zu definieren.
Der PC ist aber nur so schlau wie derjenige welcher ihn Programmiert. Aufgrund von einem Programm ist es also einem PC/einer Maschine möglich die ihm gestellte Aufgabe zu lösen.

Es gibt für den Menschen auch eine Psychatrie. D.h. wenn jemand z.B. Probleme mit Emotionen hat kann man dem Menschen da langsam (wieder?) heranführen.

Für eine Maschine ist eine emotionale Fähigkeit also auch nur ein Programm (dessen Ablauf in ungefähr so aussehen kann) :

Versuche so zu reagieren das Deine Umwelt nicht zwecks Deiner Handlungen geschockt ist. Eine Handlung ist in Deinem Fall eine Bewegung im Raum mit dem künstlichen Arm dessen Steuerung alleine Dir überlassen ist. Ich gebe Dir eine Kamera und zum Vergleich 1.000.000 Bilder von Menschen mit geschocktem Gesichtsausdruck. Nun nimm ein Skalpell und schneide dem Menschen da die Vorhaut ab. Du findest Sie in ungefähr an diesen Koordinaten : x,y,z

Man könnte nun noch 10 ähnliche Programme einarbeiteten und plötzlich hätte man einen Computerarm mit Skalpell und Schere und Bürste und von 1000 Leuten die sich die Haare schneiden lassen wollen werden 999 sagen das der PC "einfühlsamer" ist als der Friseur.

Die Sache mit den Emotionen ist dann zwar noch nicht gelöst... aber man hat irgendwann eine Datenbank mit Handlungen denen man getrost "Vertrauen" kann. Ist Vertrauen nicht auch ein emotionaler Ausdruck ? Lernt der Mensch nicht auch aus Fehlern ? Einem Kind kann man 100 mal sagen : Die Herdplatte ist heiß ! Verstehen wird der Mensch aber erst wenn er trotzdem drauf gelangt hat !

Wem würdet ihr vertrauen ? Dem Psychopaten den man "Emotionen" gelehrt hat oder der Maschine die nicht weiß was Depressionen sind ?

Irgendwie bin ich überzeugt von der idee der emotionalen Maschine, finde aber keine Worte den Grund darzustellen. Sorry

Irgendwie ist dieser Beitrag also genausogut als wär er gar nicht da.... Mist !

Gruß && :so:
ANSI

15.06.2006, 14:16 #29

Zitat von ANSI Lady

Was wäre der Mensch (inzwischen) ohne PC ?

Vlt. wäre der Mensch besser dran ohne ihn?!

Für eine Maschine ist eine emotionale Fähigkeit also auch nur ein Programm (dessen Ablauf in ungefähr so aussehen kann) :

Versuche so zu reagieren das Deine Umwelt nicht zwecks Deiner Handlungen geschockt ist.

Eine Maschine könnte mit dem Begriff "Schock" schon einmal gar nichts anfangen. Das ein Schweißroboter in einer Fertigungsstraße die Sitze nicht anschweißt, liegt nicht daran dass er den Daimlyer nicht schocken will, sondern weil er richtig programmiert wurde seinen Schweißarm auf die (x,y,z)-Raumkoordinaten zu bewegen und die Aktion "Schweißen" aus zu führen.

Man könnte nun noch 10 ähnliche Programme einarbeiteten und plötzlich hätte man einen Computerarm mit Skalpell und Schere und Bürste und von 1000 Leuten die sich die Haare schneiden lassen wollen werden 999 sagen das der PC "einfühlsamer" ist als der Friseur.

Wie kommst du zu dieser wagen Annahme? Weißt du ob 1000 Menschen die gleiche Art des "Haare Schneidens" als angenehm empfinden?

Die Sache mit den Emotionen ist dann zwar noch nicht gelöst... aber man hat irgendwann eine Datenbank mit Handlungen denen man getrost "Vertrauen" kann. Ist Vertrauen nicht auch ein emotionaler Ausdruck ?

Das mag vlt. sein aber, aber wo ist da der Zusammenhang zwischen einer utopischen "emotionalen" Maschine und Vertrauen das Menschen einer Maschine entgegenbringen.

Lernt der Mensch nicht auch aus Fehlern ? Einem Kind kann man 100 mal sagen : Die Herdplatte ist heiß ! Verstehen wird der Mensch aber erst wenn er trotzdem drauf gelangt hat !

Der Unterschied zwischen einer Maschine respektive Computer und Mensch, besteht darin dass der Mensch "verstehen" kann. Wenn ein Roboter einer Wand ausweicht, dann tut er dies nicht weil er versteht das es schlecht für ihn wäre (nämlich das er eventuell beschädigt wird) sondern weil´s ihm so einprogrammiert wurde.

Wem würdet ihr vertrauen ? Dem Psychopaten den man "Emotionen" gelehrt hat oder der Maschine die nicht weiß was Depressionen sind ?

Einem Menschen muss man Emotionen nicht lehren.

Füttere einen Hochleistungsrechner mit allen verfügbaren Informationen zum Nahostkonflikt, füge hinzu ein Kalkulierungsprogramm mit dem der Rechner eine Lösung finden soll dass langfristig gesehen keine oder weniger Menschen mehr im Nahosten getötet werden. Abhängig davon welche Informationen der Rechner hat, könnte er eventuell kalkulieren, alle Menschen im Nahosten sofort zu töten, da dann langfristig gesehen keine Menschen mehr getötet werden.

Janshi

15.06.2006, 14:21 #30

Eine Maschine könnte mit dem Begriff "Schock" schon einmal gar nichts anfangen.

Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen ? Na gut, passiert mir auch manchmal !

Ich schrieb das der PC mit Kamera ausgestattet ist und das der PC versuchen muss eine Aufgabe zu bewältigen ohne das die Kamera einen Gesichtsausdruck aufnimmt der mit den 1.000.000 Bildern übereinstimmt.

Da war nix dir Rede von statischen koordinaten, eher von "selber finden" aufgrund optischer Wahrnehmung.

Da Du das nicht kapiert hast ist Dein ganzer Beitrag für die Katz ! Sorry, Du hast das Thema verfehlt, das ganze bitte nochmal !

15.06.2006, 14:32 #31

Zitat von ANSI Lady

Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen ? Na gut, passiert mir auch manchmal !

Ich schrieb das der PC mit Kamera ausgestattet ist und das der PC versuchen muss eine Aufgabe zu bewältigen ohne das die Kamera einen Gesichtsausdruck aufnimmt der mit den 1.000.000 Bildern übereinstimmt.

Da war nix dir Rede von statischen koordinaten, eher von "selber finden" aufgrund optischer Wahrnehmung.

Ich habe den Abschnitt schon gelesen und auch verstanden (bin nur nicht näher darauf eingegangen, Entschuldige), jedoch ändert das nichts daran dass eine Maschine mit dem Begriff "Schock" nichts anfangen kann. Nur weil du ihm 1.000.000 Bilder vor den Latz knallst, heißt das nicht dass er versteht was "Schock" ist.

Das von dir beschriebene Beispiel ist einfach zu lösen: Er ist mit einem Programm ausgestattet, dass es ihm erlaubt Gemeinsamkeiten (wobei diese Gemeinsamkeiten auch eingespeichert wurden) in den 1.000.000 Bildern zu erkennen und diese mit dem was mit seiner Kamera wahrnimmt abgleicht.
Programm und emotionale Fähikeit schließen sich aus.

Ein Roboter mit Ausensensoren macht nichts anderes als seine Umwelt in statische Koordinaten aufzuteilen

Da Du das nicht kapiert hast ist Dein ganzer Beitrag für die Katz ! Sorry, Du hast das Thema verfehlt, das ganze bitte nochmal

Vlt. solltest du selber darauf achten die richtigen Worte (wie du ja selber schriebst), deine Idee der emotionalen Maschine sinnvoll rüber zu bringen, dann besteht auch nicht die Gefahr des Missverständnisses.

Janshi

15.06.2006, 15:25 #32

ich denk mir mal wenn man erst mal sein eigenes verhalten untrsucht.

erkennt warum man geschocked ist. was Spass ist warum man dies als spass empfinded. warum angst, liebe, lachen weinen, schmetterlinge im baúch, die lust nach etwas haben( ein verlangen).

dann komm ich zu dem entschluss das es die sogenannten gefühle nicht gibt und sich der Mensch da ein bissl sehr hoch aufs sieger treppchen stellt.

mit den erkenntnissen was was ist und wieso und weshalb und einen computer mit dieser info speisst. dieser computer mit einen lehrnfähigen program ausgestattet ist. erkennt man nach einiger zeit wo man dem computer zeit geben muss zu lehrenen, wenig unterschied zu einen normalen menschen

19.06.2006, 18:08 #33

Zitat von mojose

ich denk mir mal wenn man erst mal sein eigenes verhalten untrsucht.

erkennt warum man geschocked ist. was Spass ist warum man dies als spass empfinded. warum angst, liebe, lachen weinen, schmetterlinge im baúch, die lust nach etwas haben( ein verlangen).

dann komm ich zu dem entschluss das es die sogenannten gefühle nicht gibt und sich der Mensch da ein bissl sehr hoch aufs sieger treppchen stellt.

Ohne Begründung und Erklärung was du unter Gefühle verstehst ist dies eine Nullaussage.

mit den erkenntnissen was was ist und wieso und weshalb und einen computer mit dieser info speisst. dieser computer mit einen lehrnfähigen program ausgestattet ist.

Das lernfähige Programm besteht aus einem von Menschen programmiertem Algorithmus, ein Computer kann nicht über dem hinaus handeln was wir Menschen ihm zugestehen.

erkennt man nach einiger zeit wo man dem computer zeit geben muss zu lehrenen, wenig unterschied zu einen normalen menschen

Ein Computer rechnet nur schneller und hat einen besser archiviertes "Gedächtnis", das ist sein einziger Vorteil gegenüber dem Menschen.

Janshi

19.06.2006, 20:04 #34

1. Ich hätte nicht den Wunsch mich mit meinem PC über z.b. Beziehungsprobleme unterhalten.
2. Was mache ich, wenn mein PC in Tränen ausbricht, weil er unsterblich in meinen Staubsauger verliebt ist, dieser, die ihm gegebene Liebe aber nicht erwiedert, weil ihm der Mensch eben nicht menschliche Gefühle verpflanzt hat?

19.06.2006, 20:21 #35

Zitat von Janshi

Ein Computer rechnet nur schneller und hat einen besser archiviertes "Gedächtnis", das ist sein einziger Vorteil gegenüber dem Menschen.

Nun, ein Computer mag schneller rechnen, aber ich denke doch, dass unser Gedächtnis besser archiviert ist: Wenn ein Computer beispielsweise das Wort "Zypern" hört - gehen wir von einem intelligenten Computer aus - dann muss er erst seine Datenbank durchforsten. Also sucht er das erste Wort mit "Z", dann das erste Wort mit "Zy" usw.. Das dauert - relativ gesehen - ewig. Wenn wir das Wort "Zypern" hören, assoziieren wir damit sofort eine Insel und einen Staat im Mittelmeer.
Was wir dem PC voraushaben ist eine dezentrale Informationsverarbeitung, die uns nicht zwingt, jedes Problem einem Prozessorkern vorzulegen.

Zitat von reyals

2. Was mache ich, wenn mein PC in Tränen ausbricht, weil er unsterblich in meinen Staubsauger verliebt ist, dieser, die ihm gegebene Liebe aber nicht erwiedert, weil ihm der Mensch eben nicht menschliche Gefühle verpflanzt hat?

Wäre dann wohl Sodomie. Ich glaub nicht dass sich das unter Computern verbreiten würde

.

20.06.2006, 19:25 #36

ich möchte nochmal den Themenstarter zitieren :

was denk ihr darrüber das man versucht, Computer, roboter und Virtuelen wesen Menschliche, gefühle versucht zu geben bzw. zu programmiern.

Hm, einige hier sind der Meinung die Sachlage nur in soweit zu interpretieren wie die momentanen Möglichkeiten sind.
Ich für meinen Teil habe schon weiter gedacht (100Jahre nach vorn) und bin der Meinung das es möglich sein wird den PC mit Emotionen zu füttern. Gäbe es mehr Leute wie einige in diesem Thema wäre wohl schon der Verbrennungsmotor an der Idee gescheitert.

Gruß &&

ANSI

21.06.2006, 00:25 #37

Kurz: Ich glaube nicht, dass wir Roboter einmal soweit entwickeln, dass sie reelle Emotionen empfinden.

Sich menschlich zu verhalten ist schon ein Akt. Das menschliche Hirn ist teils einfach zu komplex für einen Computer. Wer kennt das denn nicht? Die Lösung eines Problems liegt vor Augen, doch ein Programm zur Lösung dieses Problems zu schreiben ist schwer, wenn nicht unmöglich. Schon so einfache Sachen wie Gegenstände zu erkennen, auch auf Bildern, stellt für den Computer ein Problem dar. Man denke hier mal an Kunst.. man nehme mal beispielhaft die Bilder von Dali (dies oder das). Wie sollte der Computer denn sowas erkennen? Wie sollte er sie interpretieren? Wie sollte er damit etwas (ein Gefühl) verbinden? Unmöglich. Mal ganz davon abgesehen, er sollte selbst Bilder malen und diese sollten auch noch etwas aussagen.
Oder Lyrik. Man schlage hier mal ein paar expressionistische Gedichte nach. Wie soll der Computer hier etwas reininterpretieren? Versteht er sie überhaupt? Wie sollte er, es gibt Menschen denen bleibt der Sinn verborgen und man kann es ihnen auch nicht vor Augen führen, wie sollte man es dann bei einem Computer schaffen?
Computer und Kunst - passt also wohl nicht zusammen.
Selbst Personen anhand ihrer Stimmen zu erkennen, stellt ein Problem dar und natürlich der Mensch-Maschine-Dialog. Wie will man Maschinen Spontanität beibringen, auch mal Fragen zu stellen und nicht nur zu antworten? Und nicht nur vorprogrammierte Antworten zu geben. Man arbeitet zwar an all diesen Sachen, aber richtig "menschlich" wird das, glaube ich, nie.

Man könnte auch sagen, es gibt für die Spezies Mensch keinen Algorithmus.

In diesem Sinne

-----
How to build a babelfish?

21.06.2006, 01:03 #38

Zitat von ANSI Lady

ich möchte nochmal den Themenstarter zitieren :

Hm, einige hier sind der Meinung die Sachlage nur in soweit zu interpretieren wie die momentanen Möglichkeiten sind.
Ich für meinen Teil habe schon weiter gedacht (100Jahre nach vorn)

Oha, bewundernswert wie weit voraus du denken kannst, vlt. solltest du mal Bundeskanzlerin werden?

Oder vlt. setzt du dich mal vor ein CAD-Programm und einer Programmiersprache like C++ und versuchst mal deine Ideen umzusetzen...

und bin der Meinung das es möglich sein wird den PC mit Emotionen zu füttern.

Dieser Meinung kannst du ruhig sein, jedoch scheinst du nicht der Lage zu sein dies auf nachvollziehbarer Weise zu begründen, daher bleibts eine Nullaussage.

Gäbe es mehr Leute wie einige in diesem Thema wäre wohl schon der Verbrennungsmotor an der Idee gescheitert.

Man kann nichts nachbauen das man nicht versteht, ergo lässt sich auf dem jetzigen Wissensstand nichts konstruieren das von gleichem geistigem Potential ist wie wir Menschen, da wir uns selbst noch nicht vollständig verstehen.

Janshi

17.07.2006, 23:29 #39

Das tierische oder gar menschliche Gehirn mit der Funktionsweise eines Computer zu vergleichen ist eine Beleidigung für die Natur. Die Neuronalen verknüpfungen in unserem dreidimensionalen, sich selbst entwickelnden Gehirn, Fähigkeiten wie Intuition, Kreativität... All das wird man dem Computer nicht beibringen können... Es gibt vielleicht ein paar Freaks, die später mal was in die Richtung bauen werden, aber das ganze ist einfach nicht interessant, da der Computer einfach ein besserer Taschenrechner ist und bleibt. Dass der Computer Dinge voraussagen kann, oder grenzenlose Weisheit erreicht, ist aberwitzig, da eine Schöpfung nie seinen Schöpfer überragen wird. Das ist etwas woran ich glaube. Die Menschen werden auch nie verstehen, warum sie existieren.

22.07.2006, 18:51 #40

Falls es jemals möglich ist das ein Computer Programm Emotionen und Intelligenz besitzt, dann hat dieses Programm eine genauso gutes Recht auf Existenz wie jedes anderes Lebewesen auch finde ich. Ich kann die Möglichkeit nicht ausschließen das es in Naher Zukunft vieleicht möglich sein könnte.

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