der mensch: frei oder nicht?

also, ich bin in dem "übernatürliches?"-thread mal wieder auf diese frage gestoßen:

IST DER MENSCH FREI IM DENKEN UND HANDELN?

soll heissen: kann der mensch frei entscheiden. oder wird er sich in einer bestimmten situation immer gleich entscheiden wenn man ihm die möglichkeit gäbe die situation öfter zu durchleben. ist der menschliche geist berechenbar? oder ist er es nicht?
kann ein geist der nur auf elektischen und chemischen signalen basiert überhaupt selbst denken? oder bbsteht er veilleicht gar nicht aus solchen, und es gibt eine art seele?

ich persönlich denke nicht, dass unser handeln in unseren genen liegt. meiner meinung nach bin ich frei und keinen zwängen unterlegen. aber als überzeugter mathematiker fällt mir schwer irgendeinen wissentschaftlichen beweis dafür zu finden. gegenargumente sind dagegen für mich sehr leicht zu finden.

naja, bin gespannt auf eure meinung!

also ich weiss aus erfahrung, dass ich mich im Grunde immer für das gleiche entscheide

die Betrachtungsweise ändert sich im Normalfall auch nicht, du denkst dir bei Entscheidungen immer das selbe, es kommt praktisch von innen heraus... wenn du in genau der gleichen Situation bist, denkst du dir immer das gleiche und entscheidest danach. du denkst in dem Augenblick es wäre für dich das richtige und handelst dann auch danach.

also, köntne man deiner meinung nach, ebispielsweise mit einem computer mit unglaublicher leistung und dem nötigen wissen, alles was du tust vorrausberechnen?
das hieße, es gäb ein vorbestimmtes schicksal und man könnte nichts frei entscheiden...
ich find den gedanken irgendwie abartig, gebe aber zu, dass alle logischen beweise dafür sprechen

nein, mit nem Computer sicher nicht...
Schicksal wäre ja wohl eher etwas Übersinnliches und das kannst du sicher nicht mit nem Computer berechnen... woher soll der denn bitte Wissen wie dein Leben verläuft bzw. was wär denn da der Ausgangspunkt für seine Rechnung?
zumal muss der Weg nicht logisch sein und ein Computer würde alles rein logisch berechnen, du triffst aber nicht jede Entscheidung so dass sie logisch nachvollziehbar ist.

also ich für meinen teil kann mich frei entscheiden... klar könnte man mit dem nötigem vorwissen die entscheidungen von mir ahnen - aber wofür ich mich letzendlich entschéide liegt einzig und allein an mir selbst.

Gleichzeitig schliesse ich aber auch nicht das vorhandensein einer "Macht" aus die schon vorher weiss wie/wofür ich mich entscheide, und das bevor ich mich entschieden habe. Aber auch wenn ich mich anders entscheide weiss er das schon -


hmm, erinnert mich irgendwie an den film "the game" wo der kerl komischerweise genauso gehandelt/gedacht hat und nur lebend rauskam weil die "freunde" schon alles vordefiniert hattn - in realität aber wirklich nicht vorstellbar, man kann viel, verdammt viel aus einem menschen herauslesen und genauso kann man in der deutung/interpreation massiv danebenhauen und alles ist doch ganz anders...

hmm die Antwort auf die Frage lautet bei mir also: ja, wir sind 100%ig frei, entscheidungen die wir nicht frei treffen können treffen wir nur deshalb nicht frei weil wir um unsere eigene freiheit fürchten - aber nicht auszuschliessen das die entscheidungen die wir frei treffen und jeden Tag anders treffen können nicht doch bekannt sind ohne gesteuert zu werden

naja, 100% sind wohl etwas übertrieben...
wir werden doch ständig von irgendetwas beeinflusst... schon allein die Erziehung, meinst du nicht dass schränkt dich ein? Bestimmte Denkensweisen wurden dir anerzogen, du hast sie verinnerlicht, für dich als richtig erklärt, demnach bist du aber nicht frei.
Keiner kann wirklich frei sein, also kann auch keiner WIRKLICH frei entscheiden!

Ich glaube, dass ich recht durchschaubar bin,also dass wenn man mich ziemlich gut kennt, des öfteren weiss, was ich mein,denk,fühl oder so.... ABer das ist bei jedem Charakter denke ich mal unterschiedlich u. das liegt glaub ich nicht an den Genen oder so.

ob wir 100% frei sind weiss ich nicht. ich dnek mal, dass wir sehr von der gesellschaft geprägt werden, von unserem umfeld u. das wir einzelne Situationen danach auch entscheiden.

Das wir in der gleichen Situation immer wieder gleich handeln, könnt ich mir bei mir nicht vorstellen....weil ich dafür mir immer wieder zu viel einrede, was ich vielleicht falsch gemacht/gesagt/gedacht hab. Ausserdem denke ich auch nicht, dass unser handeln in unseren genen liegt.

Mir gefaellt der Gadanke irgendwie nicht udn ich kann auch nicht glauben das alles blosser zufall ist oder das alles vorraussehbar ist.
Vieleicht kann man sagen alles hat seinen Grund in der Vergangenheit, aber der Mensch selber kann sich immer anders entscheiden.
Mein Fazit:
Der Mensch ist nur dem Unterworfen dem er sich selbst unterwirft.

Dieser Computer würde ja selber wieder Einfluß auf die Welt nehmen, die er ja berechnen sollte, z. B. durch seine Masse, mit der er andere Körper anziehen oder abstossen würde, oder auch ganz profan durch die Wärmeagabe des Prozessors. Er müsste also vorher schon wissen, welche Operationen er mit welchem Ergebnis er in der Zukunft ausführen wird, um deren Einfluß auf die Umwelt zu kennen. Und woher soll er dieses Wissen haben, wenn er es nicht selber berechnet hat?

Selbst wenn dieser Rechner in einer Paralledimension stehen würde, könnte er niemals alle grundlegenden Daten dieser Welt wissen. Je genauer er z. B. die Positon eines Teilchens im Raum wissen würde, desto ungenauer wäre sein Wissen über dessen Impuls (Heisenbergsche Unschärferelation). So etwas sind zwar nur Details, aber selbst winzige Unterschiede in den Anfangsberechnungen können bei komlexen Systemen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen, was z. B. Wettervorhersagen mit Computern extrem schwierig sind. In der Mathematik werden solche Überlegungen unter dem Namen "Chaostheorie" geführt.

Aber auch wenn man weiß, daß diese Theorien unsere Wirklichkeit prägen, kann man solche Zufälle ja schlecht einen "freien Willen" nennen. Die Verhaltensgrundlagen eines Menschen beruhen auf seinen Gene und seiner Umwelt, wonach sonst sollte sich ein "freier Wille" richten?

frei handeln, entscheiden?.. ich denke nicht das wir wirklich noch frei leben können, bzw entscheiden.
das wir uns immer gleich entscheiden würden denk ich auch nicht.
jeder macht mit seinen entscheidungen die er trifft eine menge erfahrungen, die entweder für einen selbst schön, oder aber auch bitter sein können. durch die erfahrung die wir bisher gemacht haben sind wir alle geprägt. man versucht zwar das für sich beste zu entscheiden, nur muss man zu sehr bei wichtigen entscheidungen an die zukunft denken, das was durch diese passieren wird.
der menschliche "geist" ist durchbrechbar, das sieht man doch schon bei den soldaten, die sich im krieg selbst verlieren, oder gefoltert werden bis sie auseinanderbrechen...
außerdem sind wir in unserer entscheidungsfreiheit zu sehr eingeschränkt durch aüßerliche faktoren, wir sind zu sehr an das gewöhnliche leben gebunden und zu vielen zwängen unterlegen.
ps; schaut mal in nen klaren sternenhimmel und fragt euch warum wir in dieser welt so viele probleme haben.

also ich glaube nicht, dass unser Leben schon vorbestimmt ist. Die Entscheidungen, die wir treffen zeugen von Erfahrung, Erziehung usw. Wir treffen eine Entscheidung und schlagen eine Richtung ein. Wenn jemand uns dann die Möglichkeit gibt, uns nochmal an der Stelle zu entscheiden, würden wir uns wenn dann nur anders entscheiden, wenn wir denn wüssten, was käme wenn... unsere Entscheidungen haben nichts mit einer höheren Macht zu tun, sondern mit unserer Person. Die ist natürlich von Gesellschaft und Erziehung geprägt aber das macht und doch nunmal aus.
Es braucht keinen Supercomputer um heraus zu finden wie wir uns in einer bestimmten Situation verhalten würden. Das können wir selbst meist nicht wissen, bis etwas denn tatsächlich eintrifft. Menschen die uns Nahe stehen, also uns kennen, können unser Verhalten manchmal schon vorhersehen. Wir sagen ja auch manchmal "ich würde das und das in der und der Situation tun" aber wenn's drauf ankommt, kann es immernoch anders kommen.

Nein? Welche logischen Beweise bitte? Das glaube ich ganz und gar nicht. Wenn ich schwerwiegende Entscheidungen treffen muss, dann glaube ich zwar irgendwie fest daran, dass ich die richtige treffen werde, egal welche es ist. Diese Entscheidung ist aber nicht vorbestimmt, sondern ich bestimme sie und demnach ist sie für mich die richtige.

Die Frage ob wir uns in einer Gesellschaft so voller Regeln frei entscheiden können, meinst du aber hier nicht, oder? sonst würde ich mich dazu auch nochmal äussern

also. rein wissentschaftlich gesehen beruhen die menschlichen gedanken ja bisher auf physikalischen/chemischen vorgängen, die den naturgesetzen folgen. dies ist eines der logisch argumente dafür, dass gedanken errechenbar sind, bzw. nicht anders seien könnten als sie nunmal sind...

dies mit dem computer war eher theoretisch gemeint, dass ein computer sich antürlich auch wieder auswirken würde blabla ist antürlich logisch. es war eher so gemeint: kann ein allwissendes (allmächtig in dem sinne dass es alle äußeren umstände kennt) unsere gedanken vorher gesehen.

die vielen posts die sich damit befassen dass unsere gedanken und lebensweisen durch erziehung gesellschaft und ähnliches eingeschränkt werden gehören im grunde nicht in diesen thread so wie ich ihn mir gedacht hab.

meine frage ist eher tehoretisch gestellt:
ist unsere handlungsweise vorbestimmt oder nicht?

nein, unsere handlungsweise ist *nicht* vorbestimmt. wer soll das denn bitte gemacht haben? klar könnte man sagen, so wie ich mich nach langem hin und her überlegen entschieden hab, war letzendlich eh mein schicksal. aber das wäre schrecklich. ok, manchmal denk ich nach "was soll ich nur tun?" und dann denke ich, egal was ich tu, es wird sich als das richtige herausstellen aber ich würde nicht direkt denken, es ist schicksal. hey, ich glaube auch an übernatürliche dinge von daher....

Wenn man den Thread schon erstellt, dann soll man wenigstens darauf achten, was andere schreiben @rattenjunge

Pigma hat doch deutlich dargelegt, dass das wissenschaftlich nicht so ist, wie du meinst. Dass das Denken Naturgesetzen folgt, beudeutet eben, das es nicht vorausberechenbar ist, sondern in letzter Konsequenz zufällig.

naja is ja eigentlich schon ne faszinierende Idee, dass man das Handeln eines Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt unter bestimmten Umständen voraussagen könnte. Also quasi so ne Art Numerologie oder Astrologie quasi, hört sich für mich, natürlich auch überzeugter Matheschüer, schon cool. Aber irgendwie hab ich, da auch nen schlechtes oder besser etwas seltsames Gefühl bei. Wenn ich mir überlege, dass eh schon alles Schicksal ist und ich eh nichts dagegen machen kann. Ich glaub, dass nimmt mir irgendwie den Glauben, an das was mir fast täglich eingetrichtert wird, also, dass ich immer aufs neue entscheiden muss! Also im großen und ganzen kann ich nur sagen, is ne tolle Idee, aber ich hoffe bzw. glaube, dass es sowas wie Vorbestimmung oder Schicksal nicht gibt. Auch wenn Horoskope oder ähnliches manchmal ja bis zu nem gewissen Grade stimmen, denke ich trotzdem nicht, dass es sowas gibt. Dann würde es ja auch eigentlich keinen Sinn mehr machen in die Schule zu gehen oder eine Ausbildung zu machen, so nach dem Motto irgendwer oder irgendwas da draußen wird mich schon auf den richtigen Weg leiten oder so.

Das ist doch unsinnig, deine entscheidungen und deine Motivationen gehören doch dazu, und wenn du wegen diesem gedanken aufhörst, motiviert zu sein, und Entscheidungen zu treffen, so gehört das auch dazu, wie alles andere.
Du kannst dich auch nicht entscheiden, in der Luft stehen zu bleiben, wenn du irgendwo runterfällst, nur weil du merkst, dass dieses Runterfallen den Naturgesetzen unterworfen ist.

das ist quatsch...
dass etwas vorherbestimmt ist heisst ja nicht dass man sich auf die faule Haut legen kann, weil es sowieso soundso kommt...
weil du eben nicht weisst was kommt... und dass du nicht weisst was kommt ist auch gut so, du hättest ja sonst gar keinen Antrieb und würdest dich hängenlassen, du wüsstest ja eh schon was später so passieren wird.
Ergo wenn es sowas wie Schicksal gibt, dann ist dieses unergründbar.

Upps, dann hab ich da wohl was falsch verstanden. Naja danke für die Aufklärung!

@chrsks: es tut mir leid, aber ich kann aus pigmas beitrag nichts in der richtung herauslesen. im gegenteil er sagt ja

hmmmmmm, stimmt schon, als teil des systems kann man das ganze wirklich nicht voraussehen, weil dieses wiederrum zu einer änderung führen würde die man nicht mit berechnet hat....man müsste quasi eine art übergeordnetes wesen sein, was außerhalb von allem steht....
naja, ich glaube sowieso, dass der gedanke nicht komplett naturwissenschaftlichen ursprungs ist...
aber der gedanke daran, dass es doch anders sein könnte ist irgendwie schon beängstigend...

Ja, die Gene und die Umwelt, doch das ist ziemlich schwammig, man sollte bei so prinzipiellen Fragen so weit zu den Grundlagen gehen, wie man nur kann, d.h. bis zur Teilchenphysik & Chaostheorie, die die winzigen Abweichungen so aufbläht, dass sie zumindest prinzipiell relevant werden.
Und derzufolge ist nichts festgelegt, nur statistisch.

k, verstehe was du meinst...

Ich denke nicht, daß das man das menschliche Handeln immer genai vorhersagen kann. Die Spielereien mit dem Computer usw. können ja meinetwegen in der Theorie alle funktionieren. Aber wie oft, wie oft hat die Realität das Gegenteil bewiesenm daß die Theorie das eine ist und die Praxis was anderes. Ich denke jeder Mensch für sich ist so eine Art komplexes Rätsel. Er macht Erfahrungen weil er Fehler macht, kommt eine ähnliche Situation wieder macht er es diesmal "richtig", zumindest dann wenn mit demjenigen auch alles i.O. ist ... Gefangen sind wir nicht wirklich, wir werden beeinflusst überall. Im Kaufhaus wird schöne Bummelmusik gespielt, die Frau vonner Auskunf schreit uns nicht an, bleibt immer freundlich usw. Ist das nicht schon "Beeinflussung"? Ja ich weiß, daß sind "normale" Dinge aber so klein fängt es doch schon an oder seh ich das falsch? Letztendlich entscheiden wir doch aber, was wir tun und was wir lassen. Unsere Freunde, Bekannten reden auf uns ein, wenn wir dabei sind (ihrer Meinung nach) einen Fehler zu machen. Aber zum Schluss entscheiden wir. Vielleicht sind wir sogar Gefangene unser selbst, denkt an eure Sinne/Gefühle. Der Verstand sagts so, eure Gefühle sagen das. Meinetwegen in der Liebe. Dann bricht ein regelrechter Krieg in einem aus, ein Hin-und-Her.

ich plädiere auf - frei -

die chaotischen vorgänge in meinem Bewusstsein sind beweis genug

das simuliert kein computer und wird erst recht nicht vom schicksal oder höheren mächten als denen die meine umweltbedingungen ausüben etc. blabla bestimmt =)

@thalion: es geht bei der frage hier nicht darum, inwieweit die gesellschaft uns in unseren entscheidungen beeinflusst/einschränkt. sondern darum, ob, wenn du eine entscheidung getroffen hast, du dich rein theoretisch auch anders hättest entscheiden können. oder ob deine entscheidung die einzige überhaupt mögliche entscheiung war.

Dann hättest du meinen Post besser lesen sollen.

Die zu treffende Entscheidung hängt von so vielen Dingen ab. Und mit Sicherheit entscheidet man sich in der ein oder anderen Situation anders entscheiden. Denn wenn man die Folgen der Entscheidung schoneinmal durchlebt hat, dann weiß man in etwa auch was aus den unterschiedlichen Entscheidungen resultiert.