Was macht einen Mann zum Mann?

09.02.2008, 14:14 #**101**

betrunken nicht aber auch nicht ganz nüchtern....
ich sollte es einfach bleiben lassen... das weis ich eigentlich schon.
nur stellt sich da immer wieder die frage bin ich ein mann oder ein schaf.
und ein mann lässt sich nicht dämütigen. ich habe keine rachepläne mehr.
nur was passieren wird wenn ich sie sehe und ich mich körperlich fit genug fühle und die 2 sich nicht ehrlich entschuldigen weis ich auch nicht.
am besten auch gar nichts weil gegen 2 muss man in die organe schlagen und den stärkeren von beiden zuerst mit einem gezielten lebertritt außer gefecht setzen. was auch gerne mal zu einem leberriss führen kann.
die gehen dann zu den bullen zeigen mich an und dann wird es teuer.
oder haue mir einfach zu zweit in die fresse. davon gehe ich aber nicht aus denn erfahrungsgemäß reicht es schon wenn der ellebogen gezielt auf die leber gesetzt wird. aber für irgendwelche tests is da keine zeit das muss dann alles sicher sein.
wobei ich nicht glaube dass von dem geschriebenen viel passiert es sei denn ich hab das für die beiden falsche zeug intus wenn ich denen das nächste mal übern weg laufe...

wohne in der münchner richtung bin 21

11.02.2008, 21:49 #**102**

Hat jemand Mario Barths Show verfolgt? "Männer sind primitiv, aber glücklich!"
Ich kann mich nur an ein paar Fetzen aus früheren Shows erinnern, wo er schon heftig auf den Geschlechterunterschieden herumgeritten hat. Das ist ein Beispiel, wie Geschlechterrollen in der heutigen Kultur gestärkt werden. Genauso gibt es natürlich Beispiele, wie Geschlechterrollen mit ähnlichen Mitteln untergraben werden.

13.02.2008, 01:00 #**103**

So, die blöde Show habe ich mir jetzt angesehen. Laut Mario Barth ist der Mann lethargisch, desinteressiert, faul. Er will nur eins: Bier trinken und Fernsehen schauen. Andere Aktivitäten, die ein Aufrichten vom Sofa verlangen, versetzen den Mann in Schrecken. Auf Kinder hat er keinen Bock. Auf Kommunikation auch nicht, weder mit männlichen Freunden noch mit Freundin. Von Freundin/Frau ist der Mann dauernd genervt, aber er mag sie trotzdem. Das Denken des Mannes ist so linear und simpel, dass die Bezeichnung Idiot durchaus angebracht scheint.

Bei Durchsicht dieser Zusammenfassung muss ich sagen... ja, Mario hat den deutschen Mann treffend erfasst.

13.02.2008, 01:01 #**104**

Was einen mann zum mann macht? dieser nette Kerl erzähl es euch

13.02.2008, 09:48 #**105**

Zitat von Reh

Mario hat den deutschen Mann treffend erfasst.

Nicht nur den. Auch den englischen, der noch dazu ein Kampftrinker ist

14.02.2008, 15:00 #**106**

Na, nicht gleich in Schutzreflexe verfallen und auf andere mit dem Finger zeigen, wenn die eigenen Mängel angesprochen werden. Man(n) muss auch Kritik vertragen und auskosten können.

Wir haben nun viele verschiedene Männerbilder zusammengetragen, von rein biologischen Merkmalen über Faulheit und Sauferei bis hin zu Durchsetzungsvermögen und Aggressivität. Zumindest in Deutschland scheint es kein einheitliches Bild vom Mann zu geben. Das ist nicht überall so und war auch in Deutschland mal anders.

Eine interessante Frage, die sich an die Beobachtungen anschließt und die hier schon gestellt, aber leider übergangen wurde ist: Welchen Sinn haben die männlichen Rollenverständnisse?
Welchen Vorteil hat eine rein biologische Definiton?
Welchen Vorteil das Barth'sche Bild des desinteressierten und passiven Mannes?
Welchen Vorteil hat der aggressive, kämpferische Mann?

14.02.2008, 15:22 #**107**

Zitat von Reh

Welchen Vorteil hat eine rein biologische Definiton?
Welchen Vorteil das Barth'sche Bild des desinteressierten und passiven Mannes?
Welchen Vorteil hat der aggressive, kämpferische Mann?

Vorteil für wen?

Die rein biologische Definition hat keinen Vorteil für die Art. Sie ist allenfalls für die Medizin von Bedeutung.

Das Barth´sche Bild des passiven Schlurfis hat Vorteile für die Schlurfis, weil sie es sich in der Rolle gemütlich machen können, und Vorteile für die aktiven Mädels, die sagen "Einer muss es ja machen!"

Der aggressive, kämpferische Mann hat Vorteile für jeden, der einen Kampf führen zu müssen glaubt, in der Wirtschaft, im Krieg.

Daraus ergibt sich die Frage nach den Nachteilen.

14.02.2008, 15:54 #**108**

Und was sind die Nachteile dieser Definitionen?

14.02.2008, 16:07 #**109**

Nun ja, der kämpferische Mann dient je nach intellektuellem Leistungsgrad als Leiter einer aggressiven Gruppe oder als Kugelfang.

Der Schlaffi bringt nichts auf die Reihe - will er auch nicht -, womit die Lasten (in) der Gesellschaft ungleich verteilt sind.

14.02.2008, 17:35 #**110**

Zitat von Fränze

Nun ja, der kämpferische Mann dient je nach intellektuellem Leistungsgrad als Leiter einer aggressiven Gruppe oder als Kugelfang.

Das ist ein Vorteil für die Angehörigen. Der Aggressive erobert für seine Gemeinschaft neue Ressourcen und verteidigt diese, zur Not als Kugelfang.

Vielleicht kann man sogar im Schlaffi einen Vorteil sehen. Er trägt mit seiner Faulheit dazu bei, dass unsere Überproduktion gedrosselt wird und arbeitet zudem der Überbevölkerung entgegen, indem er sich der Fortpflanzung entsagt. Aus Sicht des Planeten ist das doch auch ein Vorteil.

14.02.2008, 17:59 #**111**

Bin mir nicht sicher, ob der Aggressive nicht letztlich Ressourcen vernichtet.

Der Faule produziert zwar nicht selbst, fällt aber oft als Konsument auf und provoziert Produktion. Dass er der Fortpflanzung entsagt, sehe ich nicht. Er kümmert sich nur nicht um die Brut, anders als der Ochsenmaulfrosch.

Aus Sicht des Planeten sind die Kugelfänge von Vorteil.

14.02.2008, 19:06 #**112**

Hm, genau genommen ist es aus Sicht des Planeten völlig schnuppe. Ich denke auch nicht, dass der Mensch sein Handeln je auf die angebliche Sicht des Planeten ausgerichtet hat, sondern nur auf die eigenen Bedürfnisse.

Ich schlage deshalb vor, dass wir wieder die Sicht des Menschen einnehmen, denn aus ihr heraus sind die Rollenverständnisse entstanden und aus ihr heraus muss eine sinnvolle Bewertung stattfinden.

Der Schlaffi hat für sich den Vorteil, dass er sich für das Überleben nicht anstrengen muss. Das funktioniert aber nur, wenn andere seine Aufgaben übernehmen. Wären wir alle Schlaffis, würden uns über kurz oder lang andere Kulturen oder Arten verdrängen. Selbst in der Schlaffi-Kultur muss es also jemanden geben, der Aggressivität entwickelt und die Schlaffis von Gefahren abschirmt.

Der Aggressive bietet Schutz für seine Schützlinge und übernimmt die gefährlichen Versorgungsaufgaben. Für seine Gemeinschaft ist er damit von immensem Wert. Für sich selbst hat er den Vorteil, dass er wegen seiner Versorgerqualitäten ein begehrter Mann ist und sich die beste Frau aussuchen kann, darüber hinaus ermöglichen seine Versorger- und Beschützerqualitäten viele Kinder durchzubringen und damit seine Gene an möglichst viele Nachfahren weiterzugeben.
Dieses Modell ist wie geschaffen für harte Lebensbedingungen. Die Lebensbedingungen in Deutschland sind heute aber anders als zu der Zeit, als sich die Rollenbilder entwickelt haben.

14.02.2008, 20:21 #**113**

Was ist denn jetzt ein Schlaffi? Diesen würde ich intuitiv jederzeit dem Aggressiven gegenüber besser bewerten. Bewegen sich die Begriffskonzepte schlaff-aggressiv jetzt im eigentlich hinfälligem unzivilisiertem Raum?

14.02.2008, 20:42 #**114**

Schlaffi ist der Bart'sche Mann.
Und was soll der unzivilisierte Raum sein?

14.02.2008, 21:00 #**115**

Ich dachte Lebensräume ohne Hochkultur, oder einen alle gefährdende Urzustand frei nach Hobbes, sprich, in dem der aggressive männliche Mensch eben deswegen überlebt.
Für den zivilisierten Raum ist das keine Grundbedingung des reinen Überlebens mehr.

14.02.2008, 22:17 #**116**

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Kriege zwischen den "Hochkulturen", in denen Millionen Menschen den Tod fanden, sind noch nicht so lange her und für die Zukunft keinesfalls auszuschließen. Ein Staat ohne schlagkräftige Armee kann sich heute nicht behaupten. Aggressive Männer, die jederzeit bereit sind, ihr Leben für das Land zu opfern, sind bis heute das Rückgrat unserer "Hochkulturen".

Siehe aktuelle Afghanistan-Debatte. Es zählt nicht, dass Deutschland die drittgrößte Zahl von Soldaten dort hat. Sie sind im Vergleich zu den anderen nicht aggressiv genug und schon gibt es mächtige Arschtritte für uns von der NATO.
Und als Deutschland die militärische Hilfe im Irak-Krieg verweigerte, waren wir direkt auf der Achse des Bösen.
Das sind ganz unmissverständliche Signale. Entweder spielt ihr mit uns Krieg oder ihr werdet aus unserem erlauchten Kreis der Hochkulturen ausgestoßen.

15.02.2008, 13:59 #**117**

Nun fragt es sich aber sehr, ob Deutschland wirklich am Hindukusch verteidigt wird, ob also die aggressiven Männer wirklich das Rückgrat unserer Kultur sind.

Ob wir auf der Achse des Bösen sind, ob die NATO uns in den Hintern tritt, das hat mit unserer Kultur nichts zu tun, sondern basiert auf ungünstigen Verträgen. Warum sollten wir andere entscheiden lassen, ob wir eine Hochkultur sind und in den Kreis teilweise selbsternannter anderer Hochkulturen gehören.

Ein Land wie Amerika, in dem Folter erlaubt und nur anders interpretiert/genannt wird, sollte diesem Kreis zumindest derzeit nicht angehören.

15.02.2008, 16:12 #**118**

Deutschland wird am Hindukusch nicht verteidigt. Dafür aber deutsche Interessen.
In Anbetracht der Komplexität der Weltpolitik macht es keinen Sinn, das Militär einzig als Mittel der direkten Verteidigung zu betrachten. Das ist es nämlich nicht.

Was eine Hochkultur ist, warum wir das entscheiden sollten und nicht doch die USA oder Iran oder die Buschmänner, ob Folter eine Hochkultur zu einer Nichthochkultur macht, darüber sollten wir vielleicht in einem gesonderten Thread diskutieren.

15.02.2008, 16:34 #**119**

Aber zurück zum Manne an und für sich.

Ich bin nicht der Meinung, dass in unserer heutigen Gesellschaft der aggressive Mann eine Schutzfunktion hat, zumal ich nicht der Meinung bin, dass wir ohne eine gute Armee nicht auskommen. Im Gegenteil: Ohne unsere Armee wären wir besser dran, aber das hat der gute Adenauer noch nicht geahnt.

Inzwischen ist uns Deutschen aber der soldatisch kämpfende Feind abhanden gekommen. Andere Staaten müssen sich ihn schaffen, um ihrer Rüstungsindustrie aufzuhelfen, und wir hängen uns an die Waffenlieferungen dran und einige von uns profitieren wirtschaftlich von anderer Leute Kriegen.

Aber profitieren wir alle davon? Eher wohl nicht.

15.02.2008, 17:23 #**120**

Innerhalb unserer Grenzen hat der aggressive Mann heute keine besondere Schutzfunktion. Das übernimmt das Rechtssystem. Wer Schutz braucht, geht zur Polizei oder vors Gericht. Es ist sogar so, dass aggressives Verhalten bestraft wird und damit den Aggressiven selbst und seine Schützlinge in Schwierigkeiten bringt.
Überall dort, wo das Rechtssystem nicht ausreichend funktioniert, gewinnt die Aggression an Bedeutung. Zum Beispiel in den Ghettos der Rechtsstaaten. In Staaten mit weniger gut funktionierendem Rechtssystem sogar breitflächig.

Was den Schutz nach außen angeht, teile ich deine Meinung nicht. Klar, es gibt Staaten, die nicht mit einer brauchbaren Armee auftrumpfen können und dennoch gut leben. Ich denke da an Länder wie Luxemburg. Das ist aber in meinen Augen nur eine Nische, die von Kleinstaaten belegt werden kann und auch bei diesen nur funktioniert, weil sie von Großstaaten umgeben sind, die die Drecksarbeit übernehmen. Die Kleinstaaten übernehmen dafür andere Drecksarbeit, z.B. Geldwäsche für die Mächtigen der Großstaaten.

Eine Hand wäscht die andere und nichts ist umsonst. Deutschland wurde nach dem Zweiten Weltkrieg wirtschaftlich hochgezogen, weil es ein wirksamer Schutzwall gegen die Expansion der Sowjetunion sein sollte. Die Gaben der Amerikaner, auf die unser heutiger Wohlstand gründet, waren von Anfang an eng an Militärstrategie geknüpft. Davon könnten wir uns heute nicht einfach so befreien, selbst wenn wir wollten.

15.02.2008, 17:45 #**121**

Zitat von Reh

Die Gaben der Amerikaner, auf die unser heutiger Wohlstand gründet, waren von Anfang an eng an Militärstrategie geknüpft. Davon könnten wir uns heute nicht einfach so befreien, selbst wenn wir wollten.

Och das könnte ich mir schon vorstellen, zumal wir uns durchaus schon oft davon befreit haben. Es besteht trotz allem außenpolitischen Druck durch andere faktisch kein Zwang, und Bündnistreue/solidarität ist erstmal auch nur eine Worthülse - konkrete Ausgestaltungen unterliegen parlamentarischem Vorbehalt.
Die Gaben und Erwartungen der Amerikaner kamen nicht nur Deutschland, auch dem übrigen Westeuropa zu Gute - und Frankreich z.B. hat sich schon damals ziemlich davon befreit. Aber gut, die waren auch nicht kriegsschuldig.

Dass der Aggressive Mann heute eine Schutzfunktion dergestalt hat, dass sie konstituierend für gesellschaftliche Sicherheit sein soll halte ich für Geschwafel von vorvorgestern. Mit solchen Denkstrukturen brauch man auch nicht irgendwelche militaristischen Phänomene erklären. Um zuviel Kram fernab vom Thema - konnt ich leider nicht vermeiden -, erstmal genug bzw. nur eine Klärungsfrage:

Zitat von Reh

Ein Staat ohne schlagkräftige Armee kann sich heute nicht behaupten.

Was meinst du mit "sich behaupten"? Zielst du auf Existenz, Verteidigung, "Verantwortung" oder gar nur Prestige?

15.02.2008, 19:45 #**122**

Zitat von michaelg

Was meinst du mit "sich behaupten"? Zielst du auf Existenz, Verteidigung, "Verantwortung" oder gar nur Prestige?

Auf ein schönes, geregeltes, vergleichsweise gefahrloses Leben, wie wir es führen dürfen. Wenn irgendwas von deinen Punkten dafür eine Notwendigkeit darstellt, dann gehört es mit hinein.

Was das Nachkriegsverhältnis von Deutschland und USA angeht, läuft zur Zeit eine Doku-Reihe auf wdr, die die Hintergründe veranschaulicht. Das aber nur als Randnotiz, denn das weicht schon wieder stark vom Kernthema ab.

Dass Deutschland sich einfach vom Einfluss der USA lossagen kann, halte ich für unmöglich. Dafür sind die beiden Staaten zu sehr miteinander verzahnt, und zwar auf eine Weise, bei der die Abhängigkeitsverhältnisse zu Ungunsten von Deutschland verteilt sind.
Diesbezügliche Meinungsdifferenzen werden wir aber wohl hier nicht ausräumen können - müssen wir auch nicht.

16.02.2008, 14:50 #**123**

Zitat von Reh

Na, nicht gleich in Schutzreflexe verfallen und auf andere mit dem Finger zeigen, wenn die eigenen Mängel angesprochen werden. Man(n) muss auch Kritik vertragen und auskosten können.

Wir haben nun viele verschiedene Männerbilder zusammengetragen, von rein biologischen Merkmalen über Faulheit und Sauferei bis hin zu Durchsetzungsvermögen und Aggressivität. Zumindest in Deutschland scheint es kein einheitliches Bild vom Mann zu geben. Das ist nicht überall so und war auch in Deutschland mal anders.

Eine interessante Frage, die sich an die Beobachtungen anschließt und die hier schon gestellt, aber leider übergangen wurde ist: Welchen Sinn haben die männlichen Rollenverständnisse?
Welchen Vorteil hat eine rein biologische Definiton?
Welchen Vorteil das Barth'sche Bild des desinteressierten und passiven Mannes?
Welchen Vorteil hat der aggressive, kämpferische Mann?

der vorteil ligt immer im auge des betrachters

16.02.2008, 14:58 #**124**

Ich habe jetzt noch mal ein paar vorhrige Beiträge gelesen, aus der Zeit kurz nach dem Themenstart, mittendrin und jetzt.

Es sieht so aus, als ob Männlichkeit doch insgesamt vom auf´s Maul hauen und Ehre verteidigen, über Verantwortung ohne genaue Definition, wofür oder für wen, bis hin zur Schutzfunktion für die Gesellschaft oder sonstwas, definiert wird.

Leider haben sich die Mädels, außer anfangs Felicitas, nicht zu Wort gemeldet. Entweder wir haben hier kaum welche, oder es ist ihnen wurscht, oder sie können mit all diesen Beiträgen gar nichts anfangen.

Dabei wäre genau das mal interessant: Was ist ein Mann in den Augen einer Frau.

16.02.2008, 21:35 #**125**

Frischfleisch.

warum wird die rein biologische definition nun eigentlich ausgeblendet? Wenn ich frage, was ist ein Mann, so gibt dies doch die einzig objektive Antwort.

Demnach würde ich sagen: Der Mann definiert sich über das Y-Chromosom (beim menschen,... bei Vögeln ist es übrigens genau anders herum...)

Soziologische Betrachtungen geben keine Antwort auf die Frage "Was ist ein Mann", sondern allenfalls auf die Frage "Was ist männlich (es Verhalten)". Oder sehe ich das falsch?

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