Was macht einen Mann zum Mann?

14.01.2008, 12:12 #26

Ich glaube auch nicht, dass Krieg und Nachkriegszeit die alleinige Ursache für die veränderte Rolle der Frau in der Gesellschaft waren. Sie haben aber durch die vielen Aufgaben, die der Krieg auch Frauen auferlegte, den frauen mehr Selbstbewußtsein gegeben. Frauen, die Höfe allein bewirtschaften und Dächer decken, lassen sich nicht mehr an den Herd zurücktreiben. Das haben die Frauen zwar nach allen Kriegen machen müssen, aber es gab dann einen entscheidenden Unterschied:

Ich halte es für letztlich entscheidend, dass Frauen ab einem gewissen Zeitpunkt selbst entscheiden konnten, ob sie ein Kind bekommen oder nicht oder noch nicht. Die Pille hat die Geschlechterrollen gesprengt, weil keine Frau mehr gezwungen war, sich zumindest eine Zeitlang an den häuslichen Herd zurückzuziehen, wenn ihre Kriegs- und Nachkriegsarbeit beendet war und die Männer das Kommando wieder übernehmen wollten.

Du heißt nicht zufällig Alois Glück und bist Landtagspräsident in Bayern? Der hat nämlich mal gesagt: "Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit sind die berufstätigen Frauen." Das finde ich einen herben Spruch, den es gründlich zu durchdenken gibt. Es würde mich interessieren, was Feli dazu sagt...

14.01.2008, 12:30 #27

Ich denke das verliert sich hier ein bisschen die diskussion

im grunde ist das alles was hier vorgebracht wird ein bisschen rollendenken und zt auch klischees.

Im Grunde aber sind die Rollenklischees ja archetypisch entstanden und es ist somit auch etwas dran an ihnen.
Somit kann man einfach ganz kurz sagen ein Mann wirkt umso männlicher desto mehr er dem stereotyp entspricht und bei einer Frau ebenso.

Natürlich könnte man an dieser Stelle ein paar Klingonische Einführungsrithen erwähnen , aber ich glaube sowas macht nicht wirklich männlicher(Habt ihr schonmal das Blut einer klingonischen Bergziege getrunken?)

14.01.2008, 12:53 #28

Die Antibabypille spielt mit Sicherheit eine wichtige Rolle. Sie kam aber erst 1960 auf den Markt, also eine ganze Generation nach dem Krieg. Zeit genug, um alte Verhältnisse wieder herzustellen. Meiner Meinung nach widerspricht das deiner Argumentation vom direkten Zusammenhang mit den Nachkriegsverhältnissen.

Zitat von Fränze

Du heißt nicht zufällig Alois Glück und bist Landtagspräsident in Bayern? Der hat nämlich mal gesagt: "Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit sind die berufstätigen Frauen." Das finde ich einen herben Spruch, den es gründlich zu durchdenken gibt. Es würde mich interessieren, was Feli dazu sagt...

Ja genau, der bin ich zufällig...
Herr Glück argumentiert auf moralischer Ebene und du versuchst mir zu unterstellen, dass ich das ebenfalls so tue. Tue ich aber nicht. Ich argumentiere rein mathematisch: Wenn Frauen nicht arbeiten würden, gäbe es keine Arbeitslosigkeit. Ob das moralisch gut oder schlecht ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und ich lasse mir da keine fremde, möglicherweise verhetzende, Meinung in die Schuhe schieben.
Wir haben in der Soziologievorlesung Statistiken durchgenommen, die einen Anstieg der Frauenbeschäftigung mit gleichzeitigem Anstieg der Arbeitlosigkeit aufzeigen, schon irgendwo in den 60ern, wenn ich mich recht erinnere.
Dieser Aspekt der Diskussion ist heikel und ich diskutiere darüber nur weiter mit, wenn wir es schaffen, Statistik und Moral deutlich zu trennen. Sonst endet es zwangsläufig in Missverständnissen.

14.01.2008, 13:55 #29

Wird das jetzt zur arbeitslosen-diskussion?
Ich halte das für überflüssig zu argumentieren das berufstätige frauen die arbeitslosigkeit in die höhe treiben.
Hätten wir mehr Krieg hätten wir auch weniger arbeitslose...

Reh , du solltest dir auch mal bewusst werden wieviel potential dadurch verschwendet wurde.
Mit geschlechterrollen verhält es sich wie mit allen klassifizierungen und damit verknüpften bewertung der entsprechenden rolle...
Juden zb waren ein sehr wichtiges element in europa , in kunst , kultur und auch in der wirtschaft.Wie sehr der wegfall des elementes europa geschadet hat konnte man nach dem 2ten weltkrieg sehen , denn es war ein enormes potential vernichtet worden.
Frauen wurden in der gesellschaft immer klein gehalten , konnten nur schwer an kunst , kultur in politik teilnehmen... Enormes potential lag brach.
eine solche diskussion ist vergleichbar mit der bildungsdiskussion.
Bis es in Preussen eingeführt wurde das auch einfache bürger erst schulen besuchen durften und auch später studieren durften entwickelte sich Preussen prächtig zu einer Großmacht auf vielen Gebieten in Europa.
Ob das so stattgefunden hätte ohne diese revolutionären fortschritte in der gesellschaft bleibt dahingestellt.
Schau dir die Gesellschaft heute an , wir haben eine Bundeskanzlerin , in den usa stellt sich eine Frau als Präsidentschaftskandidatin.
Du sagst selbst das es für das Individuum ein positive entwicklung ist.
Genauso war die Bildungsrevolutuion für das Individuum eine positive entwicklung und das eine gesellschaft von der nutzung dieser schlummernden potentiale enorm profitieren kann hat sich auch gezeigt.
Natürlich bringt jede entwicklung und veränderung erstmal gesellschaftliche probleme mit sich weil die gesellschaft erst auf diese veränderung reagieren muss und sich anpasst...
Aber ich denke man muss sehen das die vorteile die nachteile doch deutlich aufwiegen.

14.01.2008, 16:15 #30

Ich habe Alois Glück nur zitiert und nicht gesagt, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat. Er hat das damals auch rein statistisch gemeint, keineswegs moralisch, auch wenn er sonst moralischen Debatten nicht aus dem Weg geht. Und deshalb habe ich auch kein moralisches Argument unterstellt.
Es ging nur um die Arbeitslosenzahlen, aber natürlich entsteht im Kopf sofort sie Spirale "Frauen maßen sich an, zu arbeiten, deshalb sind die arbeitslos, denen der Arbeitsplatz eigentlich zusteht."

Eine Generation reicht nicht, um alte Verhältnisse wieder herzustellen, wenn ein Land derart kaputt ist. Die Frauen, die 1945 gerade erwachsen waren, also 18 bis 20, waren in den Sechzigern auch erst 38 bis 40 Jahre alt, hatten also noch alle Erinnerung an eine Zeit, in der sie relativ frei waren. Auch denen kam die Pille gerade recht.

Ich gebe Klendi Recht: Der Mensch muss sich an gesellschaftliche Veränderungen gewöhnen, und da scheinen sich die meisten Männer schwer zu tun, weil sie die alten Zeiten verherr ! lichen, ohne sich bewußt zu machen, dass die alte Rolle des immer tapferen und die Familie erfolgreich versorgenden Clanchefs auch gewaltige Nachteile hatte. Nicht jeder Mann ist von Haus aus ein Odysseus, um mal auf den anderen thread zu verweisen.

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Was macht einen Mann zum Mann? Und wenn ich lese, was Reh dazu sagt, scheint er zu glauben, dass der Rückzug der Frau ins Private den Mann ausmacht.

14.01.2008, 16:55 #31

Zitat von Reh

Geld? Mut? Haare auf dem Sack?

Was muss ein Mann haben, besitzen oder leisten, damit er ein echter Mann ist?

ein echter mann. muss zumindest männlich aussehen

schön, groß, stark. eine männliche stimme muss er haben und viele muskeln *g
schließlich soll der mann doch die frau beschützen, oder?

männliche interesse haben.. etc.

dann gibts natürlich auch die "metrosexuell"- orientierten männer.
deren äußeres spricht mich absolut nicht an, und ist für mich in keinster weise "männlich".

pflegen darf sich jeder mensch, ob weiblich oder männlich. aber "bling bling" ohrringe und megaviel haargel/-wax in den haaren geht gar nicht. dann noch ein rose poloshirt und die rosenkette nicht vergessen

brrrrrr. mich schüttelts!

14.01.2008, 17:39 #32

"Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit sind die berufstätigen Frauen."

was ich dazu sage? ich denke gerade an hitler, der einst sagte dass er sich schämen würde wenn auch nur eine deutsche frau arbeiten müsste. und als man dann in kriegerische handlungen an allen fronten verwickelt war, da mussten dann die frauen sanidienst leisten, in die rüstungsindustrie usw. ob sich der herr hitler geschämt hat weiß ich nicht. auf jeden fall hat man so einer großen zahl von frauen angewöhnt zu arbeiten. genauso wie die frauen, die nach dem krieg von den russen zur arbeit "gezwungen" wurden um "wiedergutmachungsdienst" zu leisten.

steigende arbeitslosigkeit - frauen - ausländer? wie war das doch in den 60ern als dank florierender wirtschaft zig tausend ausländer/"fremdarbeiter"/gastarbeiter "einwanderten" und dann sicherlich auch zum großen teil hier geblieben sind?

wie auch immer, wenn frauen den männern tatsächlich arbeit wegnehmen, dann kann man vllt die reißerische these aufstellen, dass die sensiblen unlogisch denkenden wesen vllt dennoch für die ein oder andere tätigkeit besser qualifiziert sind. ob es zu erhöhter arbeitslosigkeit führt? ich weiß es nicht. ich weiß, dass die weibliche arbeitskraft in weiten berufsfeldern bei gleicher tätigkeit immer noch weniger wert ist als die männliche.

auf jeden fall ist das hier:

"Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit sind die berufstätigen Frauen."

arg eindimensional gedacht und jeder ernsthafte soziologe wird so einen spruch ganz fix mit polemik abtun.

wie würden die npd'ler sagen: frauen an den herd, ausländer raus und schwupps haben wir kaum noch arbeitslose.

ähm ja, wir schweifen ab

14.01.2008, 18:33 #33

Zitat von Klendathu

Frauen wurden in der gesellschaft immer klein gehalten , konnten nur schwer an kunst , kultur in politik teilnehmen... Enormes potential lag brach.

Hier möchte ich widersprechen. Was du sagst, trifft nur zu, wenn man Frauen an den Männern misst. Das macht aber keinen Sinn, denn wenn man die Männer an den Frauen misst, war auch sauviel Potential jahrtausendelang verschwendet worden. Arbeitsteilung und Professionalisierung auf ein Teilgebiet haben nichts nicht brachliegendem Potential, sondern ganz im Gegenteil, mit der größtmöglichen Ausnutzung des vorhandenen Potentials zu tun. Nur weil der Schmied nie so professionell tischlern wird wie der Tischler, bedeutet das noch nicht, dass er nutzloser oder sein Potential verschwendet ist.

Zitat von Klendathu

Du sagst selbst das es für das Individuum ein positive entwicklung ist.

Ich behaupte das Gegenteil davon.
Wir müssen Ursache und Effekt trennen (hatten wir ja schon mal an anderer Stelle). Ich behaupte, dass es eine Ursache gab, die eine Neuentwicklung notwendig gemacht hat. Bezogen auf den Effekt behaupte ich, dass die Entwicklung, die dann eingeschlagen wurde, dem Individuum und der Gesellschaft nicht die positiven Effekte gebracht hatte, die sie hätte bringen sollen.

Zitat von Klendathu

Natürlich bringt jede entwicklung und veränderung erstmal gesellschaftliche probleme mit sich weil die gesellschaft erst auf diese veränderung reagieren muss und sich anpasst...

Dem stimme ich wiederum zu. Das soll uns aber nicht davon abhalten, den Sinn unserer Anpassung zu hinterfragen.

Zitat von Fränze

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Was macht einen Mann zum Mann? Und wenn ich lese, was Reh dazu sagt, scheint er zu glauben, dass der Rückzug der Frau ins Private den Mann ausmacht.

Ach komm. Ich habe dich bisher als einen sehr angenehmen, sachlichen Diskussionspartner erlebt und dann kommt sowas.

Zitat von sanxtrem

männliche interesse haben.. etc.

Was sind männliche Interessen? Und gibt es im Gegensatz dazu weibliche Interessen?

14.01.2008, 18:39 #34

computer, autos, fußball, boxen = männlich
kochen, waschen, nähen, eiskunstlauf und rhytmische sportgymnastik = frau

das war doch ganz einfach reh *g*

14.01.2008, 19:07 #35

Zitat von Reh

Hier möchte ich widersprechen. Was du sagst, trifft nur zu, wenn man Frauen an den Männern misst. Das macht aber keinen Sinn, denn wenn man die Männer an den Frauen misst, war auch sauviel Potential jahrtausendelang verschwendet worden. Arbeitsteilung und Professionalisierung auf ein Teilgebiet haben nichts nicht brachliegendem Potential, sondern ganz im Gegenteil, mit der größtmöglichen Ausnutzung des vorhandenen Potentials zu tun. Nur weil der Schmied nie so professionell tischlern wird wie der Tischler, bedeutet das noch nicht, dass er nutzloser oder sein Potential verschwendet ist.

Hmm ich denke du missverstehst es oder denkst einseitig.
Es ist ja heute nicht so als würde man den Frauen verbieten hausfräuliche tätigkeiten zu betreiben.
Du kannst doch nicht behaupten das es mit größtmöglicher Ausnutzung von Potential zutun hat wenn eine potentielle nuklearphysikern in Indien aus gesellschaftlichen Gründen teppiche knüpfen würde und ein deutlich weniger intelligenter mann aus gründen seiner herkunft oder seines geschlechtes eine deutlich höhere position begleiten darf.
Warum denkst du gibt es so wenig namentlich bekannte weibliche Komponistinnen aus der Klassik oder Schriftstellerinnen(droste-hülshoff schrieb heimlich)...
Die hatten potential das sie aber nicht offen in der gesellschaft ausleben durften.
Immerhin leben wir in einer leistungsgesellschaft , und auch wenn es nicht absolut fair zugeht , haben zumindest in der theorie frauen und männer gleiche möglichkeiten.
Eine größtmögliche ausnutzung von potential kommt erst dann zustande wenn jeder mensch das ausüben kann was am ehesten seinen talenten und neigungen entspricht.warum glaubst du ist die planwirtschaft in die hose gegangen?Da wurden auch Menschen entgegen ihrer neigung und des talentes einfach ihrem "bereich" zugeteilt.
und ließ dir noch einmal das beispiel preussen durch...

Zitat von Reh

Ich behaupte das Gegenteil davon.
Wir müssen Ursache und Effekt trennen (hatten wir ja schon mal an anderer Stelle). Ich behaupte, dass es eine Ursache gab, die eine Neuentwicklung notwendig gemacht hat. Bezogen auf den Effekt behaupte ich, dass die Entwicklung, die dann eingeschlagen wurde, dem Individuum und der Gesellschaft nicht die positiven Effekte gebracht hatte, die sie hätte bringen sollen.

Das ist blödsinn das gegenteil zu behaupten.
Du sagst es gibt eine Ursache die eine Neuentwicklung notwendig gemacht hat , die Ursache ist Ähnlich warum es heute keine Lehnsherrschaft mehr gibt , und zwar einfach deswegen weil feministinnen und scheinbar die mehrzahl der frauen der meinung waren das sie auch gute politikerinnen seien oder künstler und so weiter und sofort.

Diese ganze Argumentation hinkt.
Es ist ja nicht so als wären Frauen in der Berufsweld der einzige Faktor der sich seit damals verändert hat.
Wie du weißt gab es damals bei weitem keinen so ausgeprägten tertiären sektor in der wirtschaft was bedeutet das die damals zu verrichtende arbeit einfach personalintensiver war.Zudem gab es keine derart ausgeklügelte elektronik und maschinerie die viele arbeitsplätze wegrationalisieren würden.
So könnte man auch Argumentieren wenn es kein Öl mehr gäbe hätten wir weniger Arbeitslose , oder wenn wir keinen 2ten Weltkrieg gehabt hätten hätten wir nie weniger arbeitslose gehabt die künstlich in die rüstungsindustrie und zum aufbau der infrastruktur gepfercht wurden , und wäre es nach dem krieg nicht notwenig gewesen deutschland wiederaufzubauen wo viele leute arbeit fanden...und so weiter und sofort

Ich habe den Eindruck du lehnst dich wie eine Frau Herrmann auf ein Terrain wo das Eis dünn werden könnte

14.01.2008, 19:32 #36

Zitat von Klendathu

Ich habe den Eindruck du lehnst dich wie eine Frau Herrmann auf ein Terrain wo das Eis dünn werden könnte

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion in Unsachlichkeit zu versinken droht und lege eine Pause ein. Ich habe kein Interesse an rhetorischen Prügeleien, sondern möchte die Komplexität des Problems verstehen. Das geht nur mit kühlem Kopf.

14.01.2008, 22:35 #37

Na sag doch mal abseits von Anarchs Liste, bzw. der Wiki-Liste, was DU für weiblich, bzw, männlich hältst, und was demzufolge jeder als sein ureigenes Terrain betrachten sollte?

15.01.2008, 00:51 #38

Weiblich ist, wenn die Frau genug Kohle nach Hause schafft, dass ich nicht arbeiten muss. Wenn die Frau gleichzeitig meinen Kindern eine gute Erziehung angedeihen lässt. Wenn sie sich gleichzeitig um die politischen und gesellschaftlichen Probleme kümmert, weil ich glaube, dass Frauen dafür ein besseres Händchen haben.

Und männlich ist, wenn ich den ganzen Tag mit meinen Kumpels Fußball spiele, Bier trinke und über die Welt philosophiere. Und wenn ich die Frau nicht bei ihren Pflichten störe und ihr abends in ihrer kaum vorhandenen Freizeit eine halbe Stunde lang mein Ohr leihe, damit sie sich ihre Sorgen von der Seele reden kann.

Das fände ich wirklich toll.

15.01.2008, 11:22 #39

Das fände ich auch toll, besonders wenn die Frau die Kohle von Haus aus hat und deshalb genug Zeit für mich

Wie auch immer: Du bist sehr beleidigt, weil ich Dir unterstelle, die Rolle der Frau im Rückzug ins Private zu sehen. Wie soll man denn aber Deine Aussage, die Geschlechterrollen, also auch die Rolle der Frau, hätten jahrtausendelang prächtig funktioniert, anders interpretieren, da doch die Frauen jahrtausendelang auf Haus, Hof und höchstens Feld beschränkt waren, also auf den privaten Bereich?

Und wie soll man Deine Aussage anders interpretieren, dass die Neuordnung der Rollen den Frauen "auch Negatives", nämlich mehr Stress und Verantwortung, gebracht hätten? Ist verantwortung was Negatives, oder auch nur Männliches?

Du fragst, was die Männer an ihrem Verhalten geändert haben, so dass die Geschlechterrollen nicht mehr akzeptiert werden. Ich sage Dir, die Männer haben sich nicht verändert. Die Frauen haben aber durch die Pille entdeckt, dass sie nicht mehr - wie jahrtausendelang - in Abhängigkeit von einem Ernährer leben müssen. Sie können sich, wenn sie wollen, für ein eigenes Leben entscheiden, und nicht nur für ein Familienleben.

Das hat aber für die Männer auch Vorteile gebracht: Sie sind ebenfalls freier geworden und müssen die Bürde der Verantwortung und Sorge nicht mehr allein tragen. Der Preis dafür ist, dass sie nicht mehr uneingeschränkt der Boss sind, und das zu ertragen, fällt vielen schwer.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Geschlechterrollen bis zu den 60er Jahren biologisch begründet waren, nämlich durch den Zwang, dass einer von beiden Kinder aufziehen musste, und das war praktischerweise die Frau. Diese kleine runde Pille ist für das Infragestellen der Geschlechterrollen verantwortlich. Seitdem kann ein Mann keine Eigenschaft mehr "beanspruchen", es bleibt keine Eigenschaft der Frau "vorbehalten". Das sind künstliche Einteilungen, die sich aus dem Lebensstil ergeben haben. Eine Frau, die fürchten muss, dass der Kerl wegbleibt und sie mit der Brut sitzenläßt, wenn sie nicht "nachgiebig" ist, wird den Teufel tun, das zu riskieren.

Noch meine Oma (ich habe sie schon mal eingeführt) war der Meinung, dass eine kluge Frau ihrem Mann nie zeigen darf, dass sie klug ist. Und Beispiele dafür findet man in der alten Literatur zuhauf. Das zum Thema Fake.

Du hast an keiner Stelle erkennen lassen, dass es NICHT der Rückzug ins Private, Häusliche ist, den Du für eine bewährte Rolle der Frau hältst. Deshalb brauchst Du jetzt nicht beleidigt zu sein. Drück Dich klarer aus, was Du eigentlich von den Geschlechtern erwartet.

15.01.2008, 13:13 #40

Zitat von Fränze

Du hast an keiner Stelle erkennen lassen, dass es NICHT der Rückzug ins Private, Häusliche ist, den Du für eine bewährte Rolle der Frau hältst. Deshalb brauchst Du jetzt nicht beleidigt zu sein. Drück Dich klarer aus, was Du eigentlich von den Geschlechtern erwartet.

Langsam bin ich wirklich beleidigt, weil ich den Eindruck bekomme, dass sich manche Leute überhaupt nicht die Mühe machen, das was ich schreibe ordentlich zu lesen.
Deine Rückschlüsse sind, mit Verlaub, dumm. Weil ich nicht nach Norden gehe, schließt du daraus, dass ich nach Süden gehe, als ob das die einzige Alternative wäre. Vielleicht können wir einfach bei dem bleiben, was jemand tatsächlich gesagt hat und auf schwachsinnige Rückschlüsse verzichten.
Und dann wollt ihr dauernd wissen, was ich von den Geschlechtern erwarte. Ich erwarte überhaupt nichts. Ich möchte lediglich verstehen, welche Erwartungen wie begründet sind, welche Erwartungen früher sinnvoll waren, welche heute sinnvoll wären. Ich kann das doch nicht verstehen, wenn ich mit vorgefertigter Meinung an die Sache herangehe, dann würde ich einfach nur alles so zurechtbiegen, dass es zu meiner Meinung passt. Sobald ich das Problem verstanden habe, werde ich meine eigenen Erwartungen formulieren. Aber es scheint euch schwer zu stören, dass ich ohne vorgefertigte Meinung in die Diskussion gehe, also unterstellt ihr mir einfach eine Meinung, damit ihr endlich draufprügeln könnt. Dieses Kindergartenverhalten bringt weder mich noch euch weiter. Und dann artet die Diskussion hier in reine Zeitverschwendung aus. Wenn wir nicht wie erwachsene Menschen miteinander reden können, habe ich keinen Bock, mich weiter an der Diskussion zu beteiligen.

15.01.2008, 17:41 #41

Jetzt sind wir mal alle beleidigt

Ich deshalb, weil Du nicht verstehen willst, dass heutzutage bestimmte festgelegte Rollen für die Geschlechter einfach nicht mehr funktionieren können, weil sich, zumindest in unserer Kultur, die eine Hälfte der Menschen nicht mehr bescheiden will. Warum sollte, da sie nun die Wahl hat?

Du sprichst von "kulturellen" Geschlechterrollen, und dass der Feminismus sie zerschlagen habe. Damit sagst Du selbst, dass es keine natürlichen Geschlechterrollen sind. Kuturelle Rollen verändern sich aber mit den kulturellen Gegebenheiten, und die haben sich enorm verändert. Das, was jahrtausendelang zwamgsläufig - nicht prächtig - funktioniert hat, ist nun nicht mehr nötig.

Weiter beklagst Du (und ich lese sehr wohl genau!), dass die "Frau mehr Freiheiten hat", aber bezweifelst, dass das die Nachteile aufwiegt. Wie kannst Du wagen, das beurteilen zu wollen? Ich kenne überhaupt keine Frau, die auf diese Freiheit zu verzichten bereit wäre, nur um sich einer Verantwortung oder des Stress zu entledigen.

Du behauptest, die Frauen müßten heute mit den Männern konkurrieren, stratt wie früher zu kooperieren. Ich meine, dass es überhaupt für jeden von uns, Mann oder Frau, besser ist, mit anderen, Mann oder Frau, zu kooperieren. Niemand MUSS konkurrieren, aber die Frauen konnten es früher nicht, auch wenn sie gewollt hätten. So, wie Du das sagst, klingt es mit Verlaub ein bißchen wie die Trauer darüber, dass die Frauen jetzt aufmucken. Jaja, ich weiß schon, wie dumm von mir!

Und außerdem behauptest Du, der Wegfall der Geschlechterrollen sorge für Destabilisierung, koste viel Energie und sei "für beide Seiten" nervenaufreibend. Wer sagt denn so was? Für die Destabilisierung der Gesellschaft gibt es ganz andere Gründe, aber nicht die größere Freiheit der Frau durch Wegfall der Geschlechterrollen. Der Wegfall der Geschlechterrollen ist nervenaufreibend, und auch noch für beide Seiten? Was für eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung! Das mag Deine persönliche Erfahrung sein, aber auch nur das.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass, wenn überhaupt, nur Männer darüber klagen? Und auch nur über Teilbereiche? Dass nämlich der Wegfall der Geschlechterrollen auch massive Vorteile für die Männer hat, kann man überall sehen.

Abgesehen davon, dass diese Diskussion langsam anfängt, auch mich zu nerven, weil so viele schlichte Behauptungen im Raum stehen, würde es mich wirklich interessieren, wie Du die früheren Geschlechterrollen definierst. Mach mal eine Reh-Liste.

15.01.2008, 18:32 #42

Da du meine Aussagen dreist ins Gegenteil verdrehst, weigere ich mich, weiter mit dir zu diskutieren. Hör einfach auf, Rückschlüsse darüber aufzustellen, was ich meine oder denke. Du hast keinen blassen Schimmer.

15.01.2008, 22:35 #43

Ich bestreite, keinen blassen Schimmer zu haben, denn ich habe Deine Gedanken vom 13. Januar genau wiedergegeben. Kann man alles nachlesen. Nichts davon habe ich "ins Gegenteil verdreht". Wo denn bitte?

: Was ist bloß los mit Dir? Aber hören wir auf, irgendwie trifft es den falschen Nerv zur falschen Zeit oder sowas.

16.01.2008, 12:31 #44

Zitat von Reh

Da du meine Aussagen dreist ins Gegenteil verdrehst, weigere ich mich, weiter mit dir zu diskutieren. Hör einfach auf, Rückschlüsse darüber aufzustellen, was ich meine oder denke. Du hast keinen blassen Schimmer.

Ich denke auch das du ein schwieriger diskussionspartner sein kannst was eventuell ein paar heftigere reaktionen hervorruft.
ich hatte dir geschrieben das du dich evt wie eva herrmann auf dünnes eis wagst...
Du verstehst das als polemik (ich schätze sogar du denkst ich würde dir eine radikale meinung unterstellen...), war aber einfach nur ein hinweis das man ein thema nicht so eindimensional betrachten kann und man natürlich über ein thema diskutieren kann , wenn es aber dann den eindruck erweckt das du mit halbwissen in eine diskussion geht macht man sich angreifbar.
Ich habe dir ein paar alternative denkweisen und meines erachtens fehler in deinen denkansätzen aufgezeigt die du unkommentiert lässt.
Eventuell nicht gelesen?

16.01.2008, 14:41 #45

Klenda, meiner Meinung nach habe ich gar nicht heftig reagiert. Ich habe nichts von fehlendem blassem Schimmer erzählt und nicht behauptet, jemand kehre meine Sätze ins Gegenteil um.

Ich bin eine Seele von Mensch

und dehalb denke ich, dass ich Reh irgendwie auf dem falschen Zeh erwischt habe, der wunde Zeh vom lieben Reh sozusagen. Deshalb sag ich auch nix mehr zum Thema.

Aber die Meinung von anderen würde ich schon gern lesen.

16.01.2008, 15:12 #46

Zitat von Fränze

Klenda, meiner Meinung nach habe ich gar nicht heftig reagiert. Ich habe nichts von fehlendem blassem Schimmer erzählt und nicht behauptet, jemand kehre meine Sätze ins Gegenteil um.

Ich bin eine Seele von Mensch und dehalb denke ich, dass ich Reh irgendwie auf dem falschen Zeh erwischt habe, der wunde Zeh vom lieben Reh sozusagen. Deshalb sag ich auch nix mehr zum Thema.

Aber die Meinung von anderen würde ich schon gern lesen.

Hmm habs mir nochmal durchgelesen , also ich nehm die heftige reaktion zurück , die kam dann nicht von dir sondern woanders her...
Kann schon sein mit dem falschen Zeh vom Reh.
Aber das kann doch auch nicht die Lösung sein das wenn Reh nicht unbedingten zuspruch in einer Diskussion bekommt , er dann nichts mehr zu sagt , und du von Reh angefahren wirst du auch pampig wirst und dich zurückziehst.
Ich kann verstehen das es anstrengend ist einen sachverhalt immer wieder zu erklären , aber ich denke wenn das thema schon so ausschweifend diskutiert wird sollte man auch alle seiten in betracht ziehen!
Das ist immerhin eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen !

16.01.2008, 15:46 #47

Ja, denke ich auch. Deshalb sollen jetzt alle anderen mal was zu dem Thema sagen - weils ja schon interessant ist - aber ich halte die Schnauze

17.01.2008, 00:45 #48

Also zunächst mal finde ich es sehr unrühmlich, dass wir in so einer unsachlichen Auseinandersetzung geendet sind - auch und vor allem für mich selbst unrühmlich. Das ist aber auch ein gutes Beispiel, wie die Dynamik sozialer Prozesse ein Individuum beeinflusst und es gegen die geplanten Prinzipien vorgehen lässt. So wie sich unsere kleine und unbedeutende Diskussion in eine ungewünschte Richtung entwickelt hat, entwickeln sich auch große und bedeutende Sozialprozesse nicht immer in die gewünschte Richtung, obwohl keiner eine böse Absicht hat, sondern nur seine Meinung vertritt.

Die Erfahrung zeigt, dass es höchst unproduktiv ist, auf persönliche Vorwürfe einzugehen, weil sich das unvermeindlich zu einem Streit hochschaukelt. Ich mache es trotzdem, versuche das aber auf eine sachliche Ebene runterzubrechen und erhoffe mir die Beseitigung von Missverständnissen. Selbst wenn nachfolgend irgendetwas wie ein persönlicher Vorwurf klingen sollte, so ist es nicht gemeint.

Was mir am meisten auf dem Zeh drückt: Ihr lest nicht richtig. Ich versuche mich immer äußerst präzise und vorsichtig zu formulieren, aber statt genau so viel von meiner Meinung anzunehmen, wie ich auch angebe, zieht ihr Rückschlüsse auf das, was ich ganz bewusst nicht angebe. Es wurmt mich ganz besonders, da eure Erfolgsquote dabei gegen Null tendiert. Ich habe es schon mehrfach gesagt, aber noch mal, weil es das Problem auf den Punkt bringt: Wenn ich sage, ich finde weiß nicht in Ordnung, dann heißt das keineswegs, dass ich für schwarz bin. Es gibt tausende andere Farben und ich schließe sogar sowas wie infrarot nicht aus, das für uns nicht direkt ersichtlich ist, aber sehr wohl existiert.
Daraus leitet sich meine erste Bitte ab: Lest bitte genau und nehmt ausschließlich das als meine Meinung wahr, was ich explizit geschrieben habe. Sobald ihr euch von meinen direkten Zitaten entfernt und Rückschlüsse zieht, seid ihr falsch. Ich beziehe mich auch nur auf das, was ihr geschrieben habt und nicht auf das, wovon ich glaube, dass ihr zusätzlich damit meint.

Zweiter Kritikpunkt, der mit dem ersten zusammen hängt. Mich interessieren keine Tatsachenbehauptungen, die nicht mit handfesten Quellen belegt sind. Die Behauptung, dass Preußen irgendetwas beweist, ist für mich wertlos; ich werde darauf nicht eingehen, es sei denn ich habe einen handfesten Gegenbeweis.
Ich habe hier Fachbücher im Regal stehen, die wissenschaftlich untermauerte Aussagen über psychologische und kulturelle Zusammenhänge enthalten. Selbst die Fachleute, die diesen Namen wirklich verdienen, halten sich mit kategorischen Aussagen zurück. Wenn ich hier im Forum in eine ernsthafte Diskussion einsteige, dann will ich mich damit auf die Suche nach bisher unentdeckten Zusammenhängen begeben. Das bedeutet automatisch, dass ich meine bisherige Meinung vergesse und alle nur denkbaren Möglichkeiten prüfe, um Unwahrscheinliches auszusortieren und Wahrscheinliches weiterzuverfolgen. Das bedeutet nicht, dass ihr meine Meinungslücke mit euren persönlichen Wahrheiten füllen könnt. Versucht es mit Argumenten und stellt nur das als Tatsache hin, wofür ihr einen wissenschaftlichen Nachweis zitieren könnt. Wir sind hier nicht auf dem fachlichen Niveau, um irgendwelche Wahrheiten aufstellen zu können. Belassen wir es also selbstkritisch bei Vermutungen, wenn wir nicht mehr als Vermutungen haben. Eine Vermutung hat den großen Vorteil, dass man nicht gekränkt sein muss, wenn die Vermutung fallen gelassen wird. Wenn eine Vermutung zu einer Wahrheit erhoben wird, kann sie nicht mehr problemlos kritisiert werden, da Wahrheiten nun mal unumstößlich sind. Lasst uns mal kritisch prüfen, was von unseren Behauptungen Wahrheiten und was nur Vermutungen sind.
Um den Bogen zur Sachdiskussion zu spannen, fange ich gleich damit an: Das einzige, was ich derzeit als Wahrheit gelten lassen würde ist, dass in westlichen Gesellschaften seit einigen Jahrzehnten eine teilweise Auflösung der Geschlechterrollen stattfindet. Ob das gut ist, wofür das gut ist, warum das so gekommen ist usw, dafür sehe ich bisher nur Vermutungen.

17.01.2008, 12:16 #49

Zitat von Reh

Also zunächst mal finde ich es sehr unrühmlich, dass wir in so einer unsachlichen Auseinandersetzung geendet sind - auch und vor allem für mich selbst unrühmlich. Das ist aber auch ein gutes Beispiel, wie die Dynamik sozialer Prozesse ein Individuum beeinflusst und es gegen die geplanten Prinzipien vorgehen lässt. So wie sich unsere kleine und unbedeutende Diskussion in eine ungewünschte Richtung entwickelt hat, entwickeln sich auch große und bedeutende Sozialprozesse nicht immer in die gewünschte Richtung, obwohl keiner eine böse Absicht hat, sondern nur seine Meinung vertritt.

Die Erfahrung zeigt, dass es höchst unproduktiv ist, auf persönliche Vorwürfe einzugehen, weil sich das unvermeindlich zu einem Streit hochschaukelt. Ich mache es trotzdem, versuche das aber auf eine sachliche Ebene runterzubrechen und erhoffe mir die Beseitigung von Missverständnissen. Selbst wenn nachfolgend irgendetwas wie ein persönlicher Vorwurf klingen sollte, so ist es nicht gemeint.

Was mir am meisten auf dem Zeh drückt: Ihr lest nicht richtig. Ich versuche mich immer äußerst präzise und vorsichtig zu formulieren, aber statt genau so viel von meiner Meinung anzunehmen, wie ich auch angebe, zieht ihr Rückschlüsse auf das, was ich ganz bewusst nicht angebe. Es wurmt mich ganz besonders, da eure Erfolgsquote dabei gegen Null tendiert. Ich habe es schon mehrfach gesagt, aber noch mal, weil es das Problem auf den Punkt bringt: Wenn ich sage, ich finde weiß nicht in Ordnung, dann heißt das keineswegs, dass ich für schwarz bin. Es gibt tausende andere Farben und ich schließe sogar sowas wie infrarot nicht aus, das für uns nicht direkt ersichtlich ist, aber sehr wohl existiert.
Daraus leitet sich meine erste Bitte ab: Lest bitte genau und nehmt ausschließlich das als meine Meinung wahr, was ich explizit geschrieben habe. Sobald ihr euch von meinen direkten Zitaten entfernt und Rückschlüsse zieht, seid ihr falsch. Ich beziehe mich auch nur auf das, was ihr geschrieben habt und nicht auf das, wovon ich glaube, dass ihr zusätzlich damit meint.

Zweiter Kritikpunkt, der mit dem ersten zusammen hängt. Mich interessieren keine Tatsachenbehauptungen, die nicht mit handfesten Quellen belegt sind. Die Behauptung, dass Preußen irgendetwas beweist, ist für mich wertlos; ich werde darauf nicht eingehen, es sei denn ich habe einen handfesten Gegenbeweis.
Ich habe hier Fachbücher im Regal stehen, die wissenschaftlich untermauerte Aussagen über psychologische und kulturelle Zusammenhänge enthalten. Selbst die Fachleute, die diesen Namen wirklich verdienen, halten sich mit kategorischen Aussagen zurück. Wenn ich hier im Forum in eine ernsthafte Diskussion einsteige, dann will ich mich damit auf die Suche nach bisher unentdeckten Zusammenhängen begeben. Das bedeutet automatisch, dass ich meine bisherige Meinung vergesse und alle nur denkbaren Möglichkeiten prüfe, um Unwahrscheinliches auszusortieren und Wahrscheinliches weiterzuverfolgen. Das bedeutet nicht, dass ihr meine Meinungslücke mit euren persönlichen Wahrheiten füllen könnt. Versucht es mit Argumenten und stellt nur das als Tatsache hin, wofür ihr einen wissenschaftlichen Nachweis zitieren könnt. Wir sind hier nicht auf dem fachlichen Niveau, um irgendwelche Wahrheiten aufstellen zu können. Belassen wir es also selbstkritisch bei Vermutungen, wenn wir nicht mehr als Vermutungen haben. Eine Vermutung hat den großen Vorteil, dass man nicht gekränkt sein muss, wenn die Vermutung fallen gelassen wird. Wenn eine Vermutung zu einer Wahrheit erhoben wird, kann sie nicht mehr problemlos kritisiert werden, da Wahrheiten nun mal unumstößlich sind. Lasst uns mal kritisch prüfen, was von unseren Behauptungen Wahrheiten und was nur Vermutungen sind.
Um den Bogen zur Sachdiskussion zu spannen, fange ich gleich damit an: Das einzige, was ich derzeit als Wahrheit gelten lassen würde ist, dass in westlichen Gesellschaften seit einigen Jahrzehnten eine teilweise Auflösung der Geschlechterrollen stattfindet. Ob das gut ist, wofür das gut ist, warum das so gekommen ist usw, dafür sehe ich bisher nur Vermutungen.

Ich finde es schön das du dich entschuldigt hast und das rechne ich dir auch an.
aber bitte...Ich habe dir einen adäquaten paralellen zusammenhang mit preussen gebracht...jetzt sagst du du willst nicht daraufeingehen da es dir nicht fundiert zu sein scheint.
Du hast eine menge fachliteratur im regal...schau doch bitte einfach mal europäische geschichte des 18ten und 19ten jahrhunderts nach und sag dann bitte nochmal das die aussage das die reformpolitik in bildung (Von stein) nicht zur fortschrittlichen entwicklung und kulturvorsprung in europa geführt hat , aber auch ähnliche anfangsprobleme wie du sie beschreibst mit sich gebracht hat...

Der einfachheithalber hier ein paar Auszüge :

Zitat von Von Humboldt

Nachwirkende Maßnahmen Humboldts oder seiner Mitarbeiter waren
die Einführung des Lehramtsexamens 1810 (examen pro facultate docendi), mit dem der Stand des Gymnasiallehrers geschaffen wurde, der Kenntnisse nachweisen musste in den alten Sprachen, in Geschichte und Mathematik;

die Vereinheitlichung und Verpflichtung der Abiturprüfung 1812 (die erst 1834 ohne Ausnahmen durchgesetzt wurde);

der Lehrplan bzw. „Plan der Unterrichtsverfassung“ eines 10jährigen Gymnasialkurses 1816 (Curriculum das nur ein Vorschlag blieb, aber wirkungsvoll war).

Zitat von Bildungsreform in Preussen

Noch ganz in der Tradition merkantilistischer absolutistischer Politik hofften die Entscheidungsträger, sie könnten die Produktivität der Landbevölkerung erhöhen, indem diese besser ausgebildet werde. 2 Die Vorteile, die daraus erwachsen sollten lagen klar auf der Hand. Eine besser ausgebildete Landbevölkerung, die z.B. in der Lage sein würde, Texte, in denen effektivere Anbaumethoden geschildert werden, zu lesen und zu verstehen, könnte größere Erträge einfahren. Dies wiederum würde nicht nur die Steuereinnahmen he- ben, sondern auch den Außenhandel positiv beeinflussen. Güter müßten dann nicht mehr im Ausland eingekauft werden. Möglicherweise würden sogar Überschüsse entstehen, deren Verkauf weiter zum Prosperieren der eigenen Volkswirtschaft beitragen würde. Weiterhin könnten größere Nahrungsmittelüberschüsse, die die Bauern über das zu Subsistenz notwendige hinaus zu ernten in der Lage wären, auch eine größere Zahl von Personen ernähren. Die Bevölkerungszahl, ein bedeutender Indikator im merkantilistischen Denken dieser Tage, könnte dann gehoben werden

Zitat von Bildungsreform

Staatlich anerkannte Leistungskriterien wurden geschaffen als Voraussetzung für den Eintritt in den Staatsdienst: Es sollte auf Bildung und Leistung ankommen, nicht mehr auf Herkunft und Stand.
An der Spitze stand die reformierte Universität. Geradezu als Modell wurde die Universität Berlin gegründet. Hier galt das Ideal der Freiheit von Forschung und Lehre. Dabei kam der Forschung die erste Stelle zu. Die Studenten sollten durch Teilnahme an der Forschung selbständiges Denken und wissenschaftliches Arbeiten lernen.Mit Blick auf die industrielle Entwicklung zeichnet sich die Einschätzung ab, dass die Reformpolitik zwar primär auf die Förderung des ländlichen Gewerbes in Altpreußen ausgerichtet war, letztlich aber doch den Durchbruch der industriellen Revolution erleichtert hätten.

Quelle : wikipedia

17.01.2008, 12:56 #50

Also gut. Fangen wir noch mal von vorne an. Rehs Thema hieß "Was macht einen Mann zum Mann", und der Verlauf der weiteren Diskussion ließ erkennen, dass es um die Geschlechterrollen in der Vergangenheit und die - eventuelle - Auflösung derselben in den letzten Jahrzehnten geht.

Deshalb sollten wir vllt damit beginnen, die ursprünglichen Rollen zu definieren und fangen mit den Männern an: Was musste ein Mann früher können, tun, liefern, um seiner Rolle gerecht zu werden? Was geschah, wenn er der Erwartung nicht entsprach?

Auch sollten wir einen Zeitraum festlegen: Sprechen wir von der Rolle des Mannes bis 1900, 1920, 1945, 1965? Daran anknüpfend können wir uns der Rolle der Frau zuwenden.

Seid Ihr damit einverstanden? Wenn ja: Auf geht´s!

Ähnliche Themen, die dich vielleicht interessieren
Thema	Autor	Forum	Antworten	Letzter Beitrag
Wie soll man Ausländer behandeln?	Ganja Gnom	Politik und Gesellschaft	54	23.06.2008 16:52
Satanist sein wollen	miC	Fun und Rätsel-Planet	74	18.01.2007 15:57
Wie funktioniert der Mann?	Ceridwen	Liebe, Sex und Zärtlichkeit	18	06.07.2004 09:02
Ich will n´ Mann, der mir alles geben kann... ich will n´ Mann..ich will n´ Mann,...	Sweet AngelzZzZ	Liebe, Sex und Zärtlichkeit	56	08.12.2003 14:50
Unser Mallorca Urlaub 2000 Tagebuch	~dAgReAtEsT~	Postplanet-Kneipe	12	12.10.2000 12:20

Themen-Optionen
Druckbare Version zeigen Jemanden per E-Mail auf dieses Thema hinweisen