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Bi-Zar
Alt 12.05.2004, 15:09   #26
Standard

Original geschrieben von juan
So im Nachhinein ich hab mal bei google nachgeschaut unter "Libet". In allen Ergebnissen wurde nur sehr wage gesprochen wie "Libet sagt..." oder "Libet ist der Meinung" usw.
Ich habe auch nicht alles mitgekriegt aber es wurde gesagt dass er das mit Hand stoppte. Hand ?? 0,3 sek. ?? Geht das.

Aber ist ja auch egal brauchst nicht mehr Beweise zu schreiben. Wenn es welche gibt dann ist das in Ordnung nur mich überzeugt es nicht.

Trotzdem Danke für die Antwort deinerseits.
Ob er das mit HAnd gestoppt hat oder nicht, weiß ich nicht und ich weiß, dass das Experiment auch wiederholt wurde. Wies da aussieht weiß ich nicht. Aber 0.3 sekunden kann man schon gut nachvollziehen.
Wenn man zum Beispiel n Stück hört, in dem ein Instrument schnell spielt, kann es vorkommen, dass man da 3 unterschiedliche Töne pro Minute hören kann.
 
 
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Lacri
Alt 12.05.2004, 17:06   #27
Standard

@Drusty

Es geht doch auch eigentlich garnicht ums Vorausberechnen. Dafür ist das Ganze viel zu komplex. Ausserdem kann man nicht Alles im Vorraus errechnen, da diese auch immer von der Zukunft abhängig sind.

Es geht darum, dass du von der Welt um dich beeinflusst wurdest und wirst. Und das zu 100%!!! Deine Entscheidungen sind nicht deine Entscheidungen, da DU ja auch nur Entscheidungen auf Grund von Erfahrungen und physikalischen Gegebenheiten triffst! Und diese Erfahrungen und physikalischen Gegebenheiten die dich prägen sind nicht von dir sondern allgemein gegeben!

Somit triffst du nur Entscheidungen auf Grund von Erfahrungen die du aufgenommen hast aber nicht von dir stammen. Wo ist da dein eigener Wille? Da dein wille durch andere Dinge geprägt wurde!
 
 
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Wolkenkuckuck
Alt 12.05.2004, 17:08   #28
Standard

Original geschrieben von Drusty
mhh ich hab mir da nen paar sachen mal durchgelesen und jetzt krieg ich sooon hals, das ich keine lust habe mehr weiter zu lesen ;=)

also wenn wirklich jemand vorrausrechnen koennte was ich später mache und wie das dann aussehen wird wenn er dann doch mal alle faktoren zusammen rechnen wuerde dann haette ich wirklich keinen eignen willen. aber man kann das nicht zusammenrechnen. weil es zu viele faktoren gibt. und außerdem kann immer etwas passieren was man nciht mit eingeplant hatte. es kann sein das auf einmal dein blinddarm streickt und du das nicht bestimmen konntest und dich deswegen nicht von der brücke schmeissen kannst weil du mit schmerzen auf der erde liegst. *dummes beispiel^^* kann man das vorraus sehen ? wie will man wissne was unser körper macht und tut ?
und das mit dem eigenem willen, ach verdammt is doch echt scheiss egal. ich mach gerne mit anderen mit aber sag auch echt nein wenn es mir reicht. und keiner weiss wielange ich es bei manchigen bis zum nein aushalte / bis mir der kragen bei den personen platzt.

und noch ein beispiel : wír hatten heute sport, jetzt frag mal alle die mich kennen ob ich heute lust haette zu laufen ? alle sagen nein weil mich das normalerweise ankotzt.... nur irgendwie hab ich durch das laufen in der schule aufs laufen draußen, lust gekriegt. aber das kann man doch nicht daraus berechnen das ich heute sport hatte oder ? ( vorrausrechnen )
ich glaub du hast einfach nicht ganz verstanden was wir meinen. es behauptet keiner, dass ein MENSCH das alles berechnen könnte. es geht einfach nur um die TATSACHE, dass einfach alles so zusammenhängt, dass THEORETISCH alles vorasussehbar ist. und irgendeine aussenstehende intelligenz hätte meiner meinung nach berechnen können, dass du lust aufs laufen draussen kriegst wegen deiner gene, deiner hormone, dem wetter deinen erfahrungen umwelt physik character und blaa!

also führt zwangsläufig alles zu etwas, und wo haben wir da bitte einen freien entscheidungswillen?

du naiver realist da krieg ich SOOOO nen hals

edit: ich kenn mich jetz mit blinddärmen nich so aus, aber sone blinddarmentzündung kommt ja auch nich grundlos! also wieder vorhersehbar
 
 
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Wolkenkuckuck
Alt 12.05.2004, 17:12   #29
Standard

Original geschrieben von Lacri
Ausserdem kann man nicht Alles im Vorraus errechnen, da diese auch immer von der Zukunft abhängig sind.
hmm irgendwie versteh ich den satz nich

??
 
 
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Lacri
Alt 12.05.2004, 17:19   #30
Standard

Hmmm können wir mal per pm machen, aber nicht hier. Das ist jetzt schon so unüberschaubar!

Wolkenkuckuck du hast ne Nachricht
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.05.2004, 18:43   #31
Standard

Original geschrieben von Lacri
Hmmm können wir mal per pm machen, aber nicht hier. Das ist jetzt schon so unüberschaubar!

Wolkenkuckuck du hast ne Nachricht
Es ist Frühling, die zarten Bande der Lieben entfalten sich.
 
 
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Lacri
Alt 12.05.2004, 18:50   #32
Standard

Da muss ich dich leider enttäuschen! Ich bin zur Zeit nicht "auf der Suche"

Und schon garnicht im Internet
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.05.2004, 19:07   #33
Standard

Original geschrieben von Lacri
Da muss ich dich leider enttäuschen! Ich bin zur Zeit nicht "auf der Suche"

Und schon garnicht im Internet
Die Liebe treibt ein gar seltsames Spiel.
 
 
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outfreyn
Alt 12.05.2004, 19:30   #34
Standard

es geht einfach nur um die TATSACHE, dass einfach alles so zusammenhängt, dass THEORETISCH alles vorasussehbar ist
in einem satz "tatsache" und "theoretisch" ist ziemlich witzig
außerdem isses eben nicht "theoretisch" möglich, sowas zu berechnen, das is ne tatsache

googlet doch meinetwegen mal nachem chaos pendel :-/

greetz
out
 
 
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Wolkenkuckuck
Alt 12.05.2004, 20:25   #35
Standard

Original geschrieben von odimwe

Die Liebe treibt ein gar seltsames Spiel.
aber nein, das reale leben ist doch viel.... EROTISCHER als schnöde buchstaben, welch tollen sinn sie auch immer beinhalten
 
 
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Wolkenkuckuck
Alt 12.05.2004, 21:20   #36
Standard

sagt mal, ich wälz hier die ganze zeit bücher aber ich finds nich heraus.:
zu dem chaospendel hab ich herausgefunden dass man tolle muster machen kann..

ist es jetzt bei der unschärferelation so, dass die teilchen position und geschwindigkeit einfach nur für uns nicht messbar ist aber aussenstehend schon erkennbar wäre?
weil sobald es irgendwas gibt(ich glaubs nich aber wer weiss) was wirklich (natürlich immer aussenstehend) unvorhersehbar ist währe meine theorie irgendwie hinfällig...

@outfreyn: verrat mir bitte WAS genau nich berechenbar is. sonst kann ich heut nacht nich schlafen
 
 
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outfreyn
Alt 12.05.2004, 21:52   #37
Standard

Eine dieser Fragen war beispielsweise, ob mit Hilfe der Newtonschen Bewegungsgleichungen die gesamte Zukunft des Universums für alle Zeiten vorhersagbar sei, wenn man dessen Zustand zu einem beliebigen Zeitpunkt, d.h. Ort und Geschwindigkeit aller vorhandenen Atome exakt kenne. Dies war nämlich die Auffassung der Vertreter des Determinismus, die in der Aussage gipfelte, daß aufgrund dieser theoretischen Vorhersagbarkeit das Schicksal aller Menschen von vorneherein vorausbestimmt sei. Was versteht man aber unter Exaktheit? Diese Fragestellung löste nicht nur lange Zeit unter Physikern und Philosophen, sondern auch in unserem Kurs heftige und langandauernde Diskussionen aus. Das Fazit daraus lautet: Aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation gibt es eigentlich keine beliebige Exaktheit. Deswegen muß man zwischen zwei Prinzipien unterscheiden, dem der schwachen und dem der starken Kausalität. Das Prinzip der schwachen/gleichen Kausalität besagt, daß gleiche Ursachen die gleiche Wirkung haben. Dementsprechend lautet das Prinzip der starken /ähnlichen Kausalität: Ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkungen. Das Prinzip der schwachen Kausalität ist auf jedes System anwendbar. Da bei der Wiederholung eines Versuches beliebig exakte Ausgangsbedingungen jedoch nie mehr erreicht werden können, benötigt man das Prinzip der starken Kausalität, um eine Aussage über die Berechenbarkeit eines Systemes treffen zu können.

Entgegen der deterministischen Auffassung sollte sich nun im Laufe dieses Jahrhunderts herausstellen, daß viele Systeme des Makro- und Mikrokosmos, obwohl sie physikalischen Gesetzen gehorchen, sehr sensibel auf kleine Änderungen der Anfangsbedingungen oder Störungen reagieren. Ihr Verhalten ist deshalb auf längere Zeit nicht voraussagbar. Dieses sensible Verhalten und die dadurch bedingte Verletzung der starken Kausalität sind Hauptvoraussetzungen für die Entstehung von Chaos. Deterministisches Chaos läßt sich somit als chaotisches, unberechenbares Verhalten trotz der Anwendbarkeit deterministischer Gesetze definieren. Beispiele, die die sensible Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen verdeutlichen und damit die deterministische Philosophie verdeutlichen sollten, riefen selbst bei den Kursteilnehmern ungläubige Gesichter und Skepsis hervor: So kann beispielsweise theoretisch ein Schmetterling durch seinen Flügelschlag einen Orkan auslösen. Die Bewegung von Billardkugeln ist bereits nach der 9ten Karambolage der Kugeln völlig unberechenbar, wenn sich ein Zuschauer im Raum bewegt, der auf die Kugeln äußerst geringe Gravitationskräfte ausübt. Das erstaunlichste Beispiel ist aber folgendes: Die Bewegung von Sauerstoffmolekülen, die in einer Sekunde milliardenfach zusammenprallen, ist bereits nach der 56ten Karambolage, also einem Bruchteil von Millisekunden, nicht mehr berechenbar, wenn man die geringste aller auf die Moleküle wirkenden Kräfte berücksichtigt, nämlich die Gravitationskraft eines Elektrons, das sich irgendwo am Rande des Universums befindet.
quelle

alles ist nicht berechenbar kuckuck, nicht ab ner bestimmten zeit

die unschärferelation besagt lediglich das man die position eines teilchen nicht messen kann weil durch die messung selbst die position unvorhersagbar beeinflusst wird, einfach ausgedrückt

greetz
out
 
 
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Drusty
Alt 12.05.2004, 23:12   #38
Standard

jahaaaaa alles beeinflußt mich ^^ das is doch klar.
aba du es gibt auch dumme menschen die dann 10mal in eine steckdose packen und es immer wieder machen weil sie nix daraus lernen *gg*

argh, ich kann mir zwar vorstellen das man das berechnen kann ( höhre wesen etc. ) aber ich hab doch meinen eigene willen und mein eigener wille sagt mir doch das ich neue sachen lernen will, mich weiterentwickeln will um das erfahrene dann einzusetzen ( da als ich geboren wurde und die dna meiner eltern sich zusammen taten ^^ )
und von der dann wurde mir auch viel vorgegeben ^^ ja is ja in ordnung *ggg*

sagen wir es so ´: einer hat den anfang gemacht und alle machen es ihm nach.. alle folgen dieser dna und fangen sich dadurch zu entwickeln an um zu lernen um das wiederrum später zu benutzen -.-

bin kein naiver realist :P
ich will doch nur klarstellen das ich nen eigen willen habe aus dem was ich selbst gelernt habe. und das bin doch wiederrum ich oda ?!





und weisste wat; bleib mir mit physik weg ich hab da jetzt grade ne 6 im test :P :P :P :P :P
 
 
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dirkus
Alt 12.05.2004, 23:29   #39
Standard

@Drusty
Original geschrieben von Drusty
jahaaaaa alles beeinflußt mich ^^ das is doch klar.
aba du es gibt auch dumme menschen die dann 10mal in eine steckdose packen und es immer wieder machen weil sie nix daraus lernen *gg*
du sprichst von homer simpson? der nach jedem mal wieder "OUCH!" oder "NEIN!" sagt...
 
 
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Lacri
Alt 13.05.2004, 00:30   #40
Standard

@outfreyn
Aber das habe ich doch auch gesagt, irgendwann werden die Dinge einfach zu komplex um sie berechnen zu können!

Dennoch bin ich momentan der Ansicht, dass wir nicht selbst entscheiden können was wir machen, da wir nur auf Grund äußerer Einflüsse Entscheidungen treffen
Wir sind sozusagen nur zuschauer in einem Film und es wird uns vorgegaukelt, dass wir selbst "Entscheidungen treffen können".
 
 
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francis
Alt 13.05.2004, 00:39   #41
Standard

ohne die äußeren einflüsse wärst du wahrsch. nicht einmal in der lage dir diese frage stellen zu können!
 
 
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Lacri
Alt 13.05.2004, 00:43   #42
Standard

Jep, das ist richtig. Ich hoffe ja immernoch, dass es sowas wie eine Seele gibt. Etwas was nicht physikalisches (naja wie man es halt nennen will). Weil sonst wäre unser Leben wirklich nur eine Simulation
 
 
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dirkus
Alt 13.05.2004, 00:45   #43
Standard

man braucht nicht zu hoffen! es ist sicher, auch wenn es die wissenschaftler nie beweisen werden.
 
 
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Lacri
Alt 13.05.2004, 00:57   #44
Standard

najo, nu sind wir an nem punkt an dem wir uns streiten müssten ob es sowas wie ne Seele gibt und die Diskusion würde nie enden
Keiner kanns beweisen, keiner kann es nicht beweisen
 
 
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dirkus
Alt 13.05.2004, 01:11   #45
Standard

im thread "leben nach dem tod" gehts schon eine ganze weile um das thema seele.

aber da fällt mir noch eine kleinigkeit ein:
wenn wir sterben und endgültig tod sind, zerfällt unser körper wieder in seine biologischen bestandteile. während der lebzeit wird dieser prozess auf wundersame weise aufgehalten. sämtliche organe gehen ihrer zugedachten tätigkeit nach.
eine sekunde nach dem natürlichen tod ist wissenschaftlich absolut kein unterschied zum zustand zuvor feststellbar. und doch gibt es einen gravierenden: leben und tod.

es gibt also auf jeden fall schon einmal mehr, als dumpfe funktionierende biomasse.
 
 
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Lacri
Alt 13.05.2004, 01:36   #46
Standard

man kann nicht definieren wann ein mensch tot ist! von daher hinkt das Beispiel!
 
 
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dirkus
Alt 13.05.2004, 01:40   #47
Standard

aber wieso zerfällt dann ein toter körper?
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.05.2004, 14:56   #48
Standard

Original geschrieben von Lacri
najo, nu sind wir an nem punkt an dem wir uns streiten müssten ob es sowas wie ne Seele gibt und die Diskusion würde nie enden
Keiner kanns beweisen, keiner kann es nicht beweisen
WEnn die Wissenschaft aber alles erklären kann, was im Gehirn passiert, dann ist die Annahme einer Seele überflüssig.
Ebenso wie heute uach niemand mehr daran glaubt, dass Gott die Gestirne antreibt, seitdem Galileo das alles besser untersucht hat.
 
 
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Lacri
Alt 13.05.2004, 17:01   #49
Standard

najo, aber die wissenschaft kann halt nicht alles erklären
unt mitlerweile glaub ich auch, dass das ganz gut so ist!
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.05.2004, 17:49   #50
Standard

Original geschrieben von Lacri
najo, aber die wissenschaft kann halt nicht alles erklären
unt mitlerweile glaub ich auch, dass das ganz gut so ist!
Was kann die Wissenschaft denn nicht erklären?
Gibt es etwas, dass die Hirnforschung überhaupt nicht hinbekommt?
Sicher, die Hirnforschung ist nicht perfekt, aber sie ist schon recht gut.

Ebenso kannst du auch nicht sagen, dass die Meterologie keine stimmige Wissenschaft ist, weil sie manchmal das Wetter falsch vorhersagt.

Bis jetzt zeichnet sich keine Grenze ab hinter der wir nichts weiteres mehr über das Gehirn erfahren können.
 
 
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