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Könnte Gott....

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Klendathu
Alt 08.11.2005, 10:15   #26
Standard

Zitat von Bi-Zar
Nichts weiter als eine Wortspielerei fernab einer ernsthaften Diskussion der Allmacht Gottes.

Und selbst wenn Gott Dinge dieser Art nicht könnte, würde das etwas am Rest seiner Allmacht ändern? Nur weil er das mit dem Burito nicht kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht in der Lage wäre die Welt zu zerstören ö.ä.
oh bizar bizar und sowas von dir... da hätte ich allerdingsm ehr erwartet.
das ist ein paradoxon - gott ist ja allmächtig , er müsste den burrito unendlich heiss machen können , sogar so heiss das er ihn nicht mehr essen könnte , allerdings wäre er ja kaum allmächtig wenn ihm der burrito dann zu heiss sein könnte , aber wäre er allmächtig wenn er es nicht könnte , ,,

zwar nur ein wortspiel , aber du hast die metapher übersehen du dummerchen

abgesehen davon bringt uns das zu einer definitionsfrage von gott.
für einen neanderthaler bin ich sicherlich allmächtig.ich vermag mittels eines kleinen blauen kästchens feuer zu machen , gallopiere im vierrädrigen pferd durch die welt in windeseile und kann so einiges andere was er sich nicht in seinen abartigsten träumen vorstellen kann.
wenn wir gott nun nach biblischen deifinitionen sehen ist er ja nun zu wirklich allem imstande , aber ich als mensch würde schon ein wesen für allmächtig halten das sich mit lichtgeschwindigkeit aufs klo oder sonstwohin bewegen kann.

Geändert von Klendathu (08.11.2005 um 10:21 Uhr).
 
 
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wAxman
Alt 08.11.2005, 10:32   #27
Standard

ich würde einfach mal behaupte, gott sitzt in einer zwickmühle!
 
 
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Scout2000
Alt 09.11.2005, 20:33   #28
Standard

Zitat von Klendathu
oh bizar bizar und sowas von dir... da hätte ich allerdingsm ehr erwartet.
das ist ein paradoxon - gott ist ja allmächtig , er müsste den burrito unendlich heiss machen können , sogar so heiss das er ihn nicht mehr essen könnte , allerdings wäre er ja kaum allmächtig wenn ihm der burrito dann zu heiss sein könnte , aber wäre er allmächtig wenn er es nicht könnte , ,,

zwar nur ein wortspiel , aber du hast die metapher übersehen du dummerchen

abgesehen davon bringt uns das zu einer definitionsfrage von gott.
für einen neanderthaler bin ich sicherlich allmächtig.ich vermag mittels eines kleinen blauen kästchens feuer zu machen , gallopiere im vierrädrigen pferd durch die welt in windeseile und kann so einiges andere was er sich nicht in seinen abartigsten träumen vorstellen kann.
wenn wir gott nun nach biblischen deifinitionen sehen ist er ja nun zu wirklich allem imstande , aber ich als mensch würde schon ein wesen für allmächtig halten das sich mit lichtgeschwindigkeit aufs klo oder sonstwohin bewegen kann.
Dann bist du im wahrste Sinne des Wortes ein Sonnenlicht-Anbeter?

Was wolltest du jetzt genauer definieren? Gott oder Allmacht?
Ansonsten hoffe ich für dich, dass ein Neandertaler nicht den Burrito-Test für deine Allmacht verlangt

Grüße

Geändert von Scout2000 (09.11.2005 um 20:42 Uhr).
 
 
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Klendathu
Alt 14.11.2005, 12:52   #29
Standard

Zitat von Scout2000
Dann bist du im wahrste Sinne des Wortes ein Sonnenlicht-Anbeter?

Was wolltest du jetzt genauer definieren? Gott oder Allmacht?
Ansonsten hoffe ich für dich, dass ein Neandertaler nicht den Burrito-Test für deine Allmacht verlangt

Grüße
erstmal hab ich nur gesagt das allmacht , die gott ja nach biblischer definition hat , im grunde nur eine definitionssache ist und auf die perspektive ankommt.während ich sicher für eine ameise allmächtig erscheine da ich die ganze welt zerstören kann (die sie kennt) bin ich sicher für jemand anderes auch nur die ameise.für eine ameise bin ich gott - ein anderes beispiel so dumm es klingt ist der film stargate - da haben sich aliens auch als götter vekrauft aufgrund ihrer überlegenen fähigkeiten und es wurde ihnen abgenommen - es kommt nun auf die perspektive an was man für sich selbst als allmacht annehmen kann und was daraus für eine definition von einem göttlichen wesen resultiert.
 
 
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Morris
Alt 14.11.2005, 20:28   #30
Standard

Dazu gibt es einen kleinen Hägar-Comic wo Hägar genau diese Überlegung seinem Hund gegenüber äußert, von wegen er sei so mächtig. Der Hund beißt Hägar natürlich dann beleidigt ins Bein *gg*. Naja, ich finde diesen Gedankengang "Für eine Ameise bin ich Gott", und diesen auch noch mit Stargate zu begründen, etwas bizarr. Wie kann man für eine Ameise allmächtig sein, wenn man selbst vom Tod besiegt wird, das wird die Ameise bestimmt auch wissen, genau wie die Menschen wissen, dass die griechischen Götter und andere ebenso geboren sind und sterben müssen, auch wenn ihr Alter das der Menschen bei weitem übersteit.
 
 
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raffis
Alt 15.11.2005, 14:03   #31
Standard

"die Frage zeigt doch nur die Grenzen der Logik auf nicht aber die der Allmacht"

sehr schönes Zitat!

(Reine) Annahme:
Gott steht über den Grenzen des menschlichen Denkens, er übersteigt die Begrenzungen des menschlichen Geist und unserer Vorstellungskraft. Er ist in jeder menschlichen Logik und jenseits jeder menschlichen Logik.

Aussage:
Gott kann einen Burrito so heiss machen, dass er ihn nicht mehr essen kann, wenn er beabsichtigt, dies zu tun und WILL, dass es so sein möge.
Sobald er aber WILL, dass er den (bis dahin) zu heissen Burrito essen kann, kann er es auch.


Die "Logik der Allmacht" wäre also, sämtliche Widersprüche des menschlichen Denkens zu vereinen:
Wenn er will, kann er den Burrito essen,
wenn er will, kann er ihn so heiss machen, dass er ihn nicht mehr essen kann, wenn er will, kann er ihn so heiss machen, dass er ihn nicht mehr essen kann und ihn trotzdem essen,
wenn er will, kann er ihn nicht essen.

Das "Können" wird durch das "Wollen" definiert - das ist die Logik der Allmacht. Alles andere ist Spekulation.

Gruss Raffis
 
 
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tschiech
Alt 17.11.2005, 17:00   #32
Standard

ne ameise weiß also, dass ich mal sterben werde? eine äußerst kühne behauptung für meinen geschmack
 
 
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Morris
Alt 17.11.2005, 22:43   #33
Standard

Ja, na klar ist das etwas überzogen, aber um die Ameise gings ja auch nicht primär.
 
 
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Scout2000
Alt 17.11.2005, 22:45   #34
Standard

Zitat von Klendathu
erstmal hab ich nur gesagt das allmacht , die gott ja nach biblischer definition hat , im grunde nur eine definitionssache ist und auf die perspektive ankommt.
Das bezweifle ich ein wenig. Ich weiß zwar, dass die Menschen im biblischen Zeitalter nicht so gebildet waren wie wir.
Durch Kenntnisse, die von Generation zu Generation neu entdeckt, alte verbessert oder gute alte Kenntnisse weiterhin tradiert werden, ist es nun mal so. (viele Regeln in der Mathematik sind älter als 2000Jahren)

Aber trotzdem glaube ich nicht, dass jeder die Antworten der Priester einfach hinnahm.
Der Sinn der Sinnflut war sicherlich schon immer, zumindest für wenige, ein Rätsel.
Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dies so gemacht anstatt so gemacht. Solche Fragen stellen sich heutzutage schon Kinder.
Die Bibel ist zudem voll von Zweifler.



Zitat von Klendathu
während ich sicher für eine ameise allmächtig erscheine da ich die ganze welt zerstören kann (die sie kennt) bin ich sicher für jemand anderes auch nur die ameise.für eine ameise bin ich gott - ein anderes beispiel so dumm es klingt ist der film stargate - da haben sich aliens auch als götter vekrauft aufgrund ihrer überlegenen fähigkeiten und es wurde ihnen abgenommen - es kommt nun auf die perspektive an was man für sich selbst als allmacht annehmen kann und was daraus für eine definition von einem göttlichen wesen resultiert.
a) Stargate ist ein Film
b) Polytheisten (also in deinem Fall Ägypter) hatten nie einen Gott, der allmächtig war. Mir ist keiner bekannt. Die Macht wird verteilt. Die haben meistens einer, der der mächtigste Gott der Götter ist. Was nicht zu bedeuten hat, dass der mächstigste Gott das kann, was der andere Gott kann.

Um deine Perspektive genauer jetzt mal in Frage zu stellen.
Woher weißt du es, dass jede Ameise, Neanderthaler usw. dich für allmächtig sieht, nur weil du was kannst, was die nicht können. Für deine These brauchst du einen Volk voller Naiven.



Wie sieht es aber mit diesem Vorschlag aus.
Gott halbiert sich selbst in 2 Teilen. Der schwächere Hälfte macht den Burrito heißer als er ihn essen könnte und die stärkere Hälfte ißt ihn dann auf. Danach verbindet er sich wieder in ein Ganzes.
Wäre das keine Antwort?
 
 
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Wodar Hospur
Alt 17.11.2005, 23:26   #35
Standard

es ist einfach paradox, da helfen auch Halbiertheorien nicht, denn wenn gott sich halbiert ist er dann nur 1/2allmächtig? aber diese frage lässt sich eben nicht klären, genauso wie wir auch viele andere dinge nicht klären können. da unsere kausalitätsketten einfach durch bestimmte punkte bestimmt werden. da wir ein teil des universums sind und dieses nie verlassen können, können wir auch nie etwas über das äußere des universums und dessen umgebung sagen. genauso wie wir nicht in die kleinsten der kleinen dimensionen vorrücken können. dazu gab es mal einen sehr interessanten filmbericht von harald lesch.
 
 
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raffis
Alt 18.11.2005, 18:32   #36
Standard

"Gott halbiert sich selbst in 2 Teilen. Der schwächere Hälfte macht den Burrito heißer als er ihn essen könnte und die stärkere Hälfte ißt ihn dann auf. Danach verbindet er sich wieder in ein Ganzes."

Interessanter Ansatz, für ein "Allmachtswesen" jedoch nicht notwendig.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er zur gleichen Zeit einer und Tausende sein, zur gleichen Zeit das Ganze wie auch jedes Teil.
Insofern mag Teilung innerhalb von Gott durchaus existieren, doch seine Einheit wird durch diese Teilung nicht kompromittiert. Es wäre also demnach unnötig, dass er sich "danach" wieder zum Ganzen verbindet. Er war schon immer das Ganze und er wird das Ganze immer sein.

Deswegen bleibe ich dabei, dass das KÖNNEN Gottes durch das WOLLEN Gottes definiert wird. In meinen Augen ist dies (auf menschlich-logischer Ebene) die einzig plausible 'Erklärung', weshalb er gemäss dem Burrito-Beispiel Dinge vollführen KANN, die aus menschlicher Ebene unmöglich bzw. widersprüchlich sind.
Er KANN den Burrito zu heiss machen und ihn nicht mehr essen, aber seine Allmacht wird dadurch nicht beeinträchtigt, weil er WILL, dass der Burrito zu heiss ist. Und wenn er WILL, dass er ZU heisse Burritos essen KANN, dann KANN er es auch.

Fragen wie
"Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dies so gemacht anstatt so gemacht." kann man nicht beantworten bzw. kann man sie nur so weit beantworten, wie wir uns eingestehen, dass Gott die Dinge so macht, wie er sie macht, weil es sein Wille ist, dass die Dinge so sein mögen, wie sie sind.

Ein logischer Widerspruch in der Form eines zu heissen Burrito zeigt doch nur auf, dass wir mit unseren menschlichen Grenzen etwas begrenzen wollen, was diese Grenzen selbst erschafft hat und sie als deren Ursache damit automatisch übersteigt.

Gruss Raffis
 
 
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Scout2000
Alt 19.11.2005, 01:56   #37
Standard

Zitat von Wodar Hospur
es ist einfach paradox, da helfen auch Halbiertheorien nicht, denn wenn gott sich halbiert ist er dann nur 1/2allmächtig? .
Wieso 1/2 mächtig?
Er macht sich kurz in 2 Hälften um seine Allmacht vorzuführen zu können.
Was dein Nie angeht, darauf gehe ich mal ein.

Menschen haben mal vor wenige Jahrhunderte gesagt, dass ein Mensch nie auf den Mond laufen wird. Das weiß wohl keiner so genau, ob dein Nie nie geben wird.

Aber
1. Burrito gibt es,
2. Heiß gibt es
3. Gott gibt es für euch sogar auf Erden. Und nicht hinterm Universum gleich links.

Mit Nie ist da nichts. Es soll alles vorhanden sein.

Geändert von Scout2000 (19.11.2005 um 03:22 Uhr).
 
 
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Scout2000
Alt 19.11.2005, 02:57   #38
Standard

Zitat von raffis
"Gott halbiert sich selbst in 2 Teilen. Der schwächere Hälfte macht den Burrito heißer als er ihn essen könnte und die stärkere Hälfte ißt ihn dann auf. Danach verbindet er sich wieder in ein Ganzes."

Interessanter Ansatz, für ein "Allmachtswesen" jedoch nicht notwendig.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er zur gleichen Zeit einer und Tausende sein, zur gleichen Zeit das Ganze wie auch jedes Teil.
Insofern mag Teilung innerhalb von Gott durchaus existieren, doch seine Einheit wird durch diese Teilung nicht kompromittiert. Es wäre also demnach unnötig, dass er sich "danach" wieder zum Ganzen verbindet. Er war schon immer das Ganze und er wird das Ganze immer sein.

Deswegen bleibe ich dabei, dass das KÖNNEN Gottes durch das WOLLEN Gottes definiert wird. In meinen Augen ist dies (auf menschlich-logischer Ebene) die einzig plausible 'Erklärung', weshalb er gemäss dem Burrito-Beispiel Dinge vollführen KANN, die aus menschlicher Ebene unmöglich bzw. widersprüchlich sind.
Er KANN den Burrito zu heiss machen und ihn nicht mehr essen, aber seine Allmacht wird dadurch nicht beeinträchtigt, weil er WILL, dass der Burrito zu heiss ist. Und wenn er WILL, dass er ZU heisse Burritos essen KANN, dann KANN er es auch.
Deine Aussage ist weder verifizierbar, noch falsifizierbar. Und hat in der Tat in der wissenschaftliche (moderne menschliche) Logik nichts zu suchen.



Zitat von raffis
Fragen wie
"Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dies so gemacht anstatt so gemacht." kann man nicht beantworten bzw. kann man sie nur so weit beantworten, wie wir uns eingestehen, dass Gott die Dinge so macht, wie er sie macht, weil es sein Wille ist, dass die Dinge so sein mögen, wie sie sind.
Nein, eigentlich hat das nichts mit dem Burrito Test zu tun. Sondern eher, wieso der Herr, der so allmächtig und allwissend ist, so viele Fehler und so unnötig kompliziert in seine Schöpfung arbeitet oder gearbeitet hat? So kompliziert, dass es schlampig erscheint? Nach Pusch, um es genauer zu formulieren. Warum der Mensch, als einer seiner Schöpfung, auffällig effektiver und präziser arbeitet als er es je konnte?

Wir haben mit einfachere Methoden Teleskope erschaffen, die weitaus präziser aus dem Weltall auf die Erde sehen können, als das beste Auge in der Natur. Das Auge wurde im Gegenzug weitaus komplizierter, dadurch anfälliger und ineffizienter erschaffen.
Auch mit der Akustik sind wir effektiver und vielseitiger als er. Wir sind die schnellsten durch unsere Kreativität auf dem Land, im Wasser und in der Luft.
Die Gentechnik kann irgendwann gesunde und margelose Kinder erschaffen, als es ein Gott oder die Natur je konnte. Wenn wir soweit sind, werden die Fehler der Schöpfung Gottes noch bewusster, wie wir es im bisherigen Genforschung schon erkannt haben.
Das scheint auch der einzige Grund zu sein, wieso die Kirche die Moral als Bremse ziehen will.

Wobei wir noch nicht einmal die Zeit und so viele Experimente wie Gott hatten.
Viele technische Errungenschaften als Vergleich gegenüber die Natur ergeben nur ein Erkenntnis. Die Natur ist so schlecht hergestellt worden, dass ein Geist nicht dahinter stecken kann. Das wäre eine Beleidigung für jeden kreativen Geist.




Zitat von raffis
Ein logischer Widerspruch in der Form eines zu heissen Burrito zeigt doch nur auf, dass wir mit unseren menschlichen Grenzen etwas begrenzen wollen, was diese Grenzen selbst erschafft hat und sie als deren Ursache damit automatisch übersteigt.

Gruss Raffis
Nicht der Mensch schaft diese Grenze, sondern die Logik. Aus diesem Grund müssen wir mit unserer Phantasie spielen, um eine Antwort finden zu können.

Geändert von Scout2000 (19.11.2005 um 03:43 Uhr).
 
 
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tschiech
Alt 19.11.2005, 14:58   #39
Standard

udn von wem stammt die menschliche logik, vom menschen... ich glaub niemand hat darauf ne antwort, weils vermutlich auch keine gibt und des war mir auch klar bevor ich des thema erstellt hab.. ich denk so sehr wir auch versuchen mit fachbegriffen um uns zu schmeissen wir sind schlichtweg zu simpel gestrickt um aus einer zwickmühle die unser eigener verstand erschaffen hat etwas logisch klingendes zu formulieren bzw eine lösung zu finden.
Vielleicht weiß es Gott selbst nich, sollte es ihn geben, da er sich mit solchen banalen menschlichen fragen ncih beschäftigt
 
 
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raffis
Alt 19.11.2005, 15:21   #40
Standard

"Deine Aussage ist weder verifizierbar, noch falsifizierbar. Und hat in der Tat in der wissenschaftliche (moderne menschliche) Logik nichts zu suchen."

In Bezug auf Themen wie Gott und dessen Allmacht ist wohl keine Aussage endgültig verifizierbar oder falsifizierbar. Zumindest nicht auf der Ebene der wissenschaftlichen (modernen menschlichen) Logik. In diesem Falle wäre auch dein Beispiel der Teilung fehl am Platze, weil es genauso wenig verifizierbar oder falsifizierbar ist. Dieses Beispiel mag zwar einen wissenschaftlichen Ansatz haben, doch wird dieser wissenschaftliche Ansatz auf etwas angewandt, was durch die Wissenschaft nicht erfasst bzw. verifiziert oder falsifziert werden kann; in diesem Sinne genau das Gleiche.

"Nicht der Mensch schaft diese Grenze, sondern die Logik. "
Der Mensch ist durch seine Logik begrenzt. Dem kann ich zustimmen.

"die Fehler der Schöpfung Gottes noch bewusster,"
Nur weil wir jetzt Gentechnik und Teleskope haben, heisst das doch nicht, dass die Schöpfung Mensch 'fehlerhaft' sein muss. Tatsächlich bleibt der Mensch Mensch; wir sind die 'schnellsten', weil wir eben gerade auf solche Technologien zurückgreifen können.
Angenommen, Gott besitzt Allwissenheit und Allmacht, dann wusste er schon von Anfang an, dass der Mensch auf diese Technologien stossen würde. Der Mensch hat sie also nicht ERfunden, sondern GEfunden. Dann war es eine reine Frage der Zeit innerhalb der fortlaufenden Evolution, genauso wie mit den Entdeckungen von Gravitation, etc.

Und ausserdem zeigt das doch gerade, dass wir auf äussere Mittel angewiesen bzw. von äusseren Mittel abhängig sind bzw. dass anstelle unserer begrenzten Sinne äussere Mittel (bspw. Teleskop) notwendig sind, mit denen wir die Begrenzungen unserer Sinne überbrücken können.
Der Mensch hat somit nicht SICH SELBST 'verbessert', sondern es sind gerade diese äusseren, technischen Mittel, die 'das Leben' verbessern (um diesen Ausdruck zu gebrauchen). Dein Ansatz hat also nichts mit 'einem immer besser werdenden Menschen' zu tun, sondern mit 'immer besser werdenden Mittel'; der erschaffene Mensch ist der gleiche geblieben.

"Die Natur ist so schlecht hergestellt worden, dass ein Geist nicht dahinter stecken kann. Das wäre eine Beleidigung für jeden kreativen Geist."

Wenn man sieht, was für ein 'Produkt' die Evolution hervorgebracht hat, und wie sie dies allein nur durch Mutation bzw. Anpassung an äussere Umstände, d.h. durch reine Willkür - anscheinend PLAN- und vorallem ziellos - hervorgebracht hat, und wenn man sieht, was dabei entstanden ist - ein PLANendes, hoch komplexes Wesen - dann kann man sich schon fragen, ob dass eine Beleidigung für eine kreative Geisteskraft wäre.
Nur weil Gott die Natur oder uns in deinen Worten so 'schlecht' kreiert hat, heisst das doch nicht, dass er es nicht besser könnte - wieso hat er bei einem Eizeller begonnen und nicht gleich bei einem hochkomplexen Wesen? Es ist alles ein ansteigender Prozess - in diesem Sinne sind wir vielleicht 'schlecht programmiert', aber wer sagt denn, dass wir das finale Produkt sein müssen? Für wen halten wir uns in diesem Zusammenhang überhaupt?
Ein Fisch ist auch 'schlecht' kreiert, weil er nur im Wasser fortbestehen kann - aber aus dem Fisch haben sich andere Lebensformen entwickelt, die dessen Einschränkung, im Wasser leben zu müssen, überbrückt haben.

Gruss Raffis
 
 
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Dwight
Alt 19.11.2005, 16:39   #41
Standard

Zitat von tschiech
Könnte Gott ein Burrito in der Mikrowelle so heiß machen, dass er es selbst nicht mehr essen kann?
Zum zubereiten bräuchte Gott keine Mikrowelle
 
 
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Scout2000
Alt 20.11.2005, 04:04   #42
Standard

Zitat von tschiech
udn von wem stammt die menschliche logik, vom menschen... ich glaub niemand hat darauf ne antwort, weils vermutlich auch keine gibt und des war mir auch klar bevor ich des thema erstellt hab.. ich denk so sehr wir auch versuchen mit fachbegriffen um uns zu schmeissen wir sind schlichtweg zu simpel gestrickt um aus einer zwickmühle die unser eigener verstand erschaffen hat etwas logisch klingendes zu formulieren bzw eine lösung zu finden.
Vielleicht weiß es Gott selbst nich, sollte es ihn geben, da er sich mit solchen banalen menschlichen fragen ncih beschäftigt
Ich möchte doch nochmal erinnern, dass mit deinem Beispiel nicht Gott, sondern die Allmacht in Zweifel steht.

Würde ich vor einem Wesen sein, der sich als Gott vorstellen würde und er könnte ohne Hilfsmittel ein Microwelle und ein Burrito herzaubern, wäre ich mal einwenig beeindruckt.
Würde er einen Burrito unglaublich heiß machen können, ohne dass es sich verpulverisieren würde. Wer ich noch mehr beeindruckt.
Wäre es dann so heiß, dass er es nicht mehr essen könnte, wäre ich von seiner göttlichkeit nicht enttäsucht, sondern wohl eher wie ein kleines Kind fasziniert vor ihm stehen.

Was den Fachausdrücken angeht. Wiki ist immer ein Tipp.
 
 
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Scout2000
Alt 20.11.2005, 04:24   #43
Standard

Zitat von raffis
Zitat von Scout2000
"Deine Aussage ist weder verifizierbar, noch falsifizierbar. Und hat in der Tat in der wissenschaftliche (moderne menschliche) Logik nichts zu suchen."
In Bezug auf Themen wie Gott und dessen Allmacht ist wohl keine Aussage endgültig verifizierbar oder falsifizierbar. Zumindest nicht auf der Ebene der wissenschaftlichen (modernen menschlichen) Logik. In diesem Falle wäre auch dein Beispiel der Teilung fehl am Platze, weil es genauso wenig verifizierbar oder falsifizierbar ist. Dieses Beispiel mag zwar einen wissenschaftlichen Ansatz haben, doch wird dieser wissenschaftliche Ansatz auf etwas angewandt, was durch die Wissenschaft nicht erfasst bzw. verifiziert oder falsifziert werden kann; in diesem Sinne genau das Gleiche.
Tut mir leid, mein Satz ist nicht verifizierbar, aber tatsächlich falsifizierbar.
Bitte beachte, dass ich nicht die rhetorische und philosophische falsifizieren meine. Die halte ich sowieso absurd. Sondern die wissenschaftliche.
D.h. Theorein mit falschen Werten zu testen, ob sie auch falsch wären.
Das bedeutet allerdings, dass man die Wahrheit nicht erhalten, aber annähern kann.



Zitat von raffis
Zitat von Scout2000
"Nicht der Mensch schaft diese Grenze, sondern die Logik. "
Der Mensch ist durch seine Logik begrenzt. Dem kann ich zustimmen.
Nein, die Logik. Folgerichtiges Denken.

Zitat von raffis
Zitat von Scout2000
die Fehler der Schöpfung Gottes noch bewusster,
Nur weil wir jetzt Gentechnik und Teleskope haben, heisst das doch nicht, dass die Schöpfung Mensch 'fehlerhaft' sein muss. Tatsächlich bleibt der Mensch Mensch; wir sind die 'schnellsten', weil wir eben gerade auf solche Technologien zurückgreifen können.
Angenommen, Gott besitzt Allwissenheit und Allmacht, dann wusste er schon von Anfang an, dass der Mensch auf diese Technologien stossen würde. Der Mensch hat sie also nicht ERfunden, sondern GEfunden.
Tatsächlich hat der Mensch erfunden und gefunden.


Zitat von raffis
Dann war es eine reine Frage der Zeit innerhalb der fortlaufenden Evolution, genauso wie mit den Entdeckungen von Gravitation, etc.

Und ausserdem zeigt das doch gerade, dass wir auf äussere Mittel angewiesen bzw. von äusseren Mittel abhängig sind bzw. dass anstelle unserer begrenzten Sinne äussere Mittel (bspw. Teleskop) notwendig sind, mit denen wir die Begrenzungen unserer Sinne überbrücken können.
Der Mensch hat somit nicht SICH SELBST 'verbessert', sondern es sind gerade diese äusseren, technischen Mittel, die 'das Leben' verbessern (um diesen Ausdruck zu gebrauchen). Dein Ansatz hat also nichts mit 'einem immer besser werdenden Menschen' zu tun, sondern mit 'immer besser werdenden Mittel'; der erschaffene Mensch ist der gleiche geblieben.
Es geht nicht nur um verbessern. Sondern um den schlechten Konstrukt. Die diese Verbesserung benötigt.
ist ja nur eine Frage der Zeit, bis wir eine Brille brauchen.

Zitat von raffis
Zitat von Scout2000
"Die Natur ist so schlecht hergestellt worden, dass ein Geist nicht dahinter stecken kann. Das wäre eine Beleidigung für jeden kreativen Geist.
Wenn man sieht, was für ein 'Produkt' die Evolution hervorgebracht hat, und wie sie dies allein nur durch Mutation bzw. Anpassung an äussere Umstände, d.h. durch reine Willkür - anscheinend PLAN- und vorallem ziellos - hervorgebracht hat, und wenn man sieht, was dabei entstanden ist - ein PLANendes, hoch komplexes Wesen - dann kann man sich schon fragen, ob dass eine Beleidigung für eine kreative Geisteskraft wäre.
Nur weil Gott die Natur oder uns in deinen Worten so 'schlecht' kreiert hat, heisst das doch nicht, dass er es nicht besser könnte - wieso hat er bei einem Eizeller begonnen und nicht gleich bei einem hochkomplexen Wesen? Es ist alles ein ansteigender Prozess - in diesem Sinne sind wir vielleicht 'schlecht programmiert', aber wer sagt denn, dass wir das finale Produkt sein müssen? Für wen halten wir uns in diesem Zusammenhang überhaupt?
Ein Fisch ist auch 'schlecht' kreiert, weil er nur im Wasser fortbestehen kann - aber aus dem Fisch haben sich andere Lebensformen entwickelt, die dessen Einschränkung, im Wasser leben zu müssen, überbrückt haben.

Gruss Raffis
Weißt du wie mein Freund als Christ darauf mal geantwortet hat. Er hat einfach was auf die Erde geschmießen und abgewartet was passiert.
Anscheinend hat er recht.
 
 
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nicole
Alt 20.11.2005, 11:24   #44
Standard

Zitat von Bi-Zar
Nichts weiter als eine Wortspielerei fernab einer ernsthaften Diskussion der Allmacht Gottes.

Und selbst wenn Gott Dinge dieser Art nicht könnte, würde das etwas am Rest seiner Allmacht ändern? Nur weil er das mit dem Burito nicht kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht in der Lage wäre die Welt zu zerstören ö.ä.

glaubst du an Gott Bi-Zar?
 
 
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Ripper08
Alt 21.11.2005, 16:50   #45
Daumen runter

Letzten Samstag hat jemand Geburtstag gefeiert und da hab ich mich mit paar Freunden über eine lustige Unterrichtssituation unterhalten, die bei denen in Religion zustande kam: Es ging um die Frage ob Lügen gut oder schlecht sei und ein Schüler vertrat die Meinung, dass Lügen nie gerechtfertigt ist.

Nun brachte ein anderer Schüler das Beispiel: Was ist wenn du im Flugzeug neben einer schwer herzkranken Oma sitzt, du aus dem Fenster guckst und bemerkst, dass das Triebwerk brennt. Sagst du es ihr oder nicht ?

Ein anderer Schüler: Ja, genau und was ist wenn du im Flugzeug neben einer schwer herzkranken Oma sitzt und du bemerkst, dass sie brennt ? Sagst du ihr, dass sie brennt, dann macht sie sich bestimmt sorgen und stirbt vor Aufregung und wenn du es ihr nicht sagst, dann verbrennt sie und ist auch tot.

Wieder ein anderer Schüler: Nee, dann musst du ihr einen Eimer Wasser über den Kopf schütten !

Irgendein anderer: Geht nicht, sie könnt' sich erschrecken und dabei sterben

Schüler XY: Dann musst du die halt auspusten, ohne dass sie's merkt


Und worauf ich letztendlich hinaus will ist eigentlich garnichts. Ich hab das nur geschrieben weil ich es unheimlich belustigend finde, wenn ich mir die ganzen Leute im Unterricht sitzen und so einen Mist reden höre


Wieso ist Gott eigentlich immer allmächtig ? Wer sagt denn, dass er nicht auch an Naturgesetze / Physikalische Gesetze gebunden ist bzw. wieso wird das immer angenommen ? Wenn man ihn nun als den Baumeister unserer Welt ansieht, hat er die bunten Bauklötzchen vielleicht auch nur so angeordnent, wie sie eben zusammenpassen. Ich gehe ja nun davon aus, dass es Gott bzw. eine art nicht-materielles höheres/ allumfassendes Bewusstsein gibt, aber ich gehe auch fest davon aus, dass wir es/ihn physikalisch erklären könnten bzw. dass dieser Gott auch nur auf der Basis von physikalischen Grundsätzen besteht.

Wenn dies nun nicht der Fall wäre, müsste er außerhalb unseres Universums zu finden sein, dort könnte ich mir dann evtl. schon andere physikalische Grundgesetze vorstellen. Laut den Vedischen Schriften und auch laut neuen Erkenntnissen ist unser Universum aber nur eines von vielen. Diese sind im Normalfall ja rund und ich könnte mir vorstellen, dass sie sich in ständiger Bewegung befinden und aneinander reiben, da es ja Universen gibt, die expandieren und jene, die wieder ineinander zusammenfallen, folglich müssten die Universen in ständiger Bewegung sein und das was wir als Gott bezeichnen liegt nicht innerhalb dieser Universen, sondern außerhalb... man, wer weiß das schon so sicher, dass er es sich erlauben könnte andere davon zu überreden

Auf jeden Fall würde es mich wundern, wenn Gott überhaupt wüsste, was ein Burrito ist. Vielleicht kennt er uns Menschen ja garnicht persönlich, vielleicht weiß er nichtmal dass es uns gibt, wir sind halt irgendein Nebenprodukt eines Universums, von denen es womöglich weitere millionen gibt
 
 
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raffis
Alt 21.11.2005, 18:54   #46
Standard

Hallo Ripper,

" bzw. dass dieser Gott auch nur auf der Basis von physikalischen Grundsätzen besteht."

Das würde dann aber heissen, dass Gott von physikalischen Regeln abhängig bzw. auf sie angewiesen ist. Dies wiederrum schliesst aus, dass Gott alleinige und letztendlich URSACHE der Naturgesetze (und vorweg genommen) des Universums ist, denn wäre er Ursache, könnte er sich DURCHAUS den physikalischen Gesetzen anpassen, müsste aber als Urheber dieser Gesetze JEDERZEIT die Freiheit und die Autonomie besitzen, sich von diesen Gesetzen und Regeln zu lösen bzw. über sie zu bestimmen (weil er sie ja als Verursacher ins Leben gerufen hat und damit ihr Erschaffer ist).

Es müsste (um deine Worte zu benutzen) also ein "freiwilliges-bestehen-auf-der-basis-von-physikalischen-grundsätzen" sein, und kein "bestehen-mit-notwendigkeit-der-physikalischen-grundsätze".
Ansonsten wäre nicht er die Ursache, sondern ein Phänomen innerhalb des Universums, und als solches nicht Erschaffer, sondern teil des Erschafften.

Was ich "kurzum" sagen will: Mag durchaus sein, dass er sich in deinen Worten den physikalischen Gesetzen anpasst, doch müsste auch dieses Anpassen rein freiwillig sein und Gottes Unabhängigkeit nicht kompromittieren dürfen - oder sein Status als autonomer und absolut ungebundener, freier Verursacher bzw. Bewirker unserer Existenz wäre dahin. Denn laut deiner Aussage wäre er von seiner Kreation abhängig und würde aufgrund der physikalischen Grundsätze seiner Kreation fortbestehen. Und diese Abhängigkeit würde seine "gepriesene Freiheit" und die damit in Verbindung stehende Allmacht zunichte machen.

Dennoch ein interessanter Ansatz.
<Edit>: Vielleicht könnte man diesen Ansatz folgendermassen weiter spinnen: Gott passt sich den physikalischen Grundlagen an, um dem Menschen - bewusst oder unbewusst - auf einer für den Menschen zugänglichen Ebene 'offenbar' oder 'ersichtlich' zu sein. Doch seine eigentliche, essenzielle Natur übersteigt die physikalischen Grundlagen dennoch, weil er als deren Bewirker ebenso deren 'Herrscher' ist.</Edit>

"folglich müssten die Universen in ständiger Bewegung sein und das was wir als Gott bezeichnen liegt nicht innerhalb dieser Universen, sondern außerhalb..."

Wir wäre es damit: Nicht Gott liegt ausserhalb des Universums, sondern das (oder von mir aus die) Univers(um)/en lieg(t)/en innerhalb von Gott.

Gruss Raffis

Geändert von raffis (21.11.2005 um 19:06 Uhr).
 
 
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Scout2000
Alt 22.11.2005, 04:06   #47
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Zitat von Ripper08
Wieso ist Gott eigentlich immer allmächtig ? Wer sagt denn, dass er nicht auch an Naturgesetze / Physikalische Gesetze gebunden ist bzw. wieso wird das immer angenommen ? Wenn man ihn nun als den Baumeister unserer Welt ansieht, hat er die bunten Bauklötzchen vielleicht auch nur so angeordnent, wie sie eben zusammenpassen. Ich gehe ja nun davon aus, dass es Gott bzw. eine art nicht-materielles höheres/ allumfassendes Bewusstsein gibt, aber ich gehe auch fest davon aus, dass wir es/ihn physikalisch erklären könnten bzw. dass dieser Gott auch nur auf der Basis von physikalischen Grundsätzen besteht.

Wenn dies nun nicht der Fall wäre, müsste er außerhalb unseres Universums zu finden sein, dort könnte ich mir dann evtl. schon andere physikalische Grundgesetze vorstellen. Laut den Vedischen Schriften und auch laut neuen Erkenntnissen ist unser Universum aber nur eines von vielen. Diese sind im Normalfall ja rund und ich könnte mir vorstellen, dass sie sich in ständiger Bewegung befinden und aneinander reiben, da es ja Universen gibt, die expandieren und jene, die wieder ineinander zusammenfallen, folglich müssten die Universen in ständiger Bewegung sein und das was wir als Gott bezeichnen liegt nicht innerhalb dieser Universen, sondern außerhalb... man, wer weiß das schon so sicher, dass er es sich erlauben könnte andere davon zu überreden

Auf jeden Fall würde es mich wundern, wenn Gott überhaupt wüsste, was ein Burrito ist. Vielleicht kennt er uns Menschen ja garnicht persönlich, vielleicht weiß er nichtmal dass es uns gibt, wir sind halt irgendein Nebenprodukt eines Universums, von denen es womöglich weitere millionen gibt
Du legst einen der größten Widersprüche für die Existenz Gottes da, die folgenderweise beobachtet wird.



Punkt 1 Wieso sollte gerade dieser Gott geben?

Um es zu verdeutlichen, geb ich dir einen Link
http://www.goetter-der-welt.de/

Die Autorin hat x Götter gefunden (218 germanische Götter), indem die meisten nicht mehr existieren.
Hier besteht die Frage, wieso sollte gerade der chr. existieren?
Oder mal ein atheistischer Spruch:
Ein Christ ist eigentlich auch ein Atheist. Er hat nur ein Gott mehr als wir.

Aber es geht ja noch detaillierter



Punkt 2 Gott ist nur eine Projektion des Individuums
Diese Behauptung kommt daher, dass der Gott von jedem anders dargestellt wird und vielmehr den Charakter, Wissen oder/und Wunschdenken des Individiums betrifft.
Darüber beschweren sich allerdings viele treue Kirchengänger. Wenn sie deine Argumenten gehört hätten, hätten einige nur mit dem Kopf geschüttelt und dich gebeten, öfters mal wieder eine Messe zu besuchen. Manche hätten dich auch Taufscheinchrist oder Kuschelchrist genannt.
Die Kirche behauptet deine Fragen.
Aber du bist ja nicht der einzige. Gott ist also so unterschiedlich wie es Menschen gibt und das ergibt ja auch nur eine Begründung.
Jeder Mensch erschafft seinen eigenen Gott.

Grüße
Und danke für deine Gedanken, die waren interessant.

P.S.: Immer die Wahrheitsagen ist Grundverkehrt.

Geändert von Scout2000 (22.11.2005 um 04:26 Uhr).
 
 
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raffis
Alt 22.11.2005, 13:57   #48
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"Hier besteht die Frage, wieso sollte gerade der chr. existieren?"

Ich denke nicht, dass es einen 'christlichen Gott', unzählige von 'hinduistischen Göttern', einen 'muslimischen Gott', einen 'jüdischen Gott', usw. gibt.
Die Frage 'wieso sollte gerade der christliche Gott existieren' ist in dieser Hinsicht (mit Verlaub) falsch gestellt.

Vielmehr existiert eine christliche Interpretation von Gott, eine hinduistische Interpretation von Gott, eine muslimische Interpretation von Gott, etc.

Diese Interpretationen unterscheiden sich, weil sie in unterschiedlichen Kulturen, unter unterschiedlichen Umständen, zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Kontexten der Erfahrung und von unterschiedlichen Menschen gemacht wurden.
Daraus resultieren Interpretationen von Gotteserfahrungen, die sich fundamental sehr ähneln (bspw. Christentum und Judentum) oder sich ziemlich unterschieden (man nehme die fernöstlichen Religionen mit ihren oftmals monistischen Weltbildern im Gegensatz zum Dualismus der westlichen Weltreligionen).

Aber du willst ja nicht auf die Existenz mehrerer Götter hinaus, sondern auf das folgende Zitat von dir:

"Diese Behauptung kommt daher, dass der Gott von jedem anders dargestellt wird und vielmehr den Charakter, Wissen oder/und Wunschdenken des Individiums betrifft."

Und da kommen wir genau zu dem Punkt, wo ich dir nur beistimmen kann:
Es gibt in dem Sinne keine 'christliche Interpretation' von Gott, die für alle Christen gilt - sondern jeder Christ sieht Gott in seinem eigenen Licht, mit seinen eigenen Vorstellungen und durch seine eigene Erfahrung, die nur subjektiv sein kann - das gleiche für die Anhänger jeglicher anderen Religion; Religion KANN nur etwas Individuelles sein.

Vivekananda pflegte zu sagen: 'Wahre Religion ist, wenn es so viele Konfessionen gibt, wie es Individuen gibt'. Religion und der Glaube an Gott ist zwangsläufig eine individuelle Sache, weil Erfahrung stets subjektiv und individuell ist - auch Gotteserfahrung.


"Aber du bist ja nicht der einzige. Gott ist also so unterschiedlich wie es Menschen gibt und das ergibt ja auch nur eine Begründung."

Genau. In Kaschmir sprechen sie von der "Kapazität des Absoluten, in so vielen unterschiedlichen Formen zu erscheinen, wie das Absolute 'gewusst' wird." - Das wäre eine (von mehreren) Begründungen.
Nun zu deiner Begründung:


"Jeder Mensch erschafft seinen eigenen Gott."

Diese Begründung kann ich nur soweit bestätigen, wie jeder Mensch aufgrund seiner eigenen, subjektiven Erfahrung seine eigene, individuelle Interpretation von Gott hat und sich damit sprichwörtlich 'seinen eigenen Gott erschafft', oder die seine 'Wahrheit' - ich sehe dies aber nicht als die (rein psychologische) 'Erschaffung eines neuen, unabhängigen Gottes', sondern als 'die individuelle Manifestation des einen Gottes' - in diesem Sinne manifestiert sich Gott in unzähligen Formen und für jedes Individuum wieder anders.

Im Gegensatz zu dir bin ich also der Überzeugung, dass diesen 'eigenen Gotteserschaffungen' (bzw. Manifestationen Gottes) eine wirkliche Instanz, Essenz oder wie auch immer wir es benennen wollen, unterliegt, das zu jedem Menschen, ob Theist oder Atheist, ob bewusst oder unbewusst, in seiner individuellen, eigenen Weise spricht. Folgende Aussage deinerseits rundet das Ganze hervorragend ab:

"Gott ist also so unterschiedlich wie es Menschen gibt."

Gott existiert für jeden in einer anderen Form und in einer anderen Weise. Ansonsten wäre es nicht Gott - wahre Religion ist stets individuell, weil wahre Religion auf der eigenen Erfahrung und nicht auf Büchern oder Doktrinen beruht - letztere sollen inspirieren, mehr nicht.

Willkommen daheim.

Gruss Raffis

Geändert von raffis (22.11.2005 um 23:11 Uhr).
 
 
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Ripper08
Alt 22.11.2005, 19:12   #49
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Hmm, ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch darin, dass auch Gott sich physikalischen Grundsetzen unterwerfen muss, nicht etwa weil er will, sondern weil er nicht anders kann.
-Die physikalischen Grundsätze sind ja noch lange nicht alle erforscht bzw. manche sicherlich noch nichtmal entdeckt-

Es kann doch sein, dass auch Gott innerhalb von physikalischen Gegebenheiten -in welcher Form (ob geistig oder sonstwie) auch immer- existieren muss. Das Problem dabei ist nicht die Widersprüchlichkeit, es kann doch sein, dass die physikalischen Gesetze schon immer galten, dass sie 'einfach so sind' und nie wirklich erschaffen wurden. Dieses 'schon immer' bereitet uns nur Probleme, denn wenn Gott schon immer da war, wo kommt er denn dann her ? Aus sich selbst ? Wie kann etwas aus sich selbst entstehen und wenn es doch so ist, muss es nicht einen Zeitpunkt dazu gegeben haben ?!?

Oder braucht es das garnicht, weil Zeit garnicht 'wirklich' existent ist ? Das sind die wahren Kopfnüsse die man knacken müsste. Ich halte es schon für warscheinlich, dass Gott auch irgendwie physikalisch und gar wissenschaftlich erklärbar ist, wobei wir aber natürlich noch lange nicht an dem Punkt angekommen sind das zu erfassen oder gar zu beweisen.
 
 
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raffis
Alt 22.11.2005, 19:23   #50
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Hallo Ripper,

"Hmm, ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch darin, dass auch Gott sich physikalischen Grundsetzen unterwerfen muss,"

Nein, natürlich nicht - aber wenn man die allgemeine Definition von Gott nimmt, die Definition von Gott 'als Subjekt mit göttlichen Eigenschaften wie Allgegenwärtigkeit, Allwissenheit, etc.' - dann wäre es (wie oben dargelegt) widersprüchlich - weil die ursprüngliche Definiton eines Gottes mit göttlichen Eigenschaften eine Ungebundenheit und Freiheit seinerseits vorraussetzt - und die wäre durch seine Gebundenheit an die physikalischen Gesetze nicht gegeben.
Allmacht setzt eine solche Freiheit nun mal voraus; Ist Gott an die Physik gebunden, so kann er nicht allmächtig sein, weil seine Allmacht nur im Raume seiner physikalischen Gegebenheit funktionieren würde - das meinte ich damit.

Wenn man aber unter Gott (wie du es tust) nicht Gott im herkömmlichen Sinne versteht, wenn man ihn nicht im Sinne der allerersten und ewigen Ursache versteht, dann tritt in deiner Aussage sicherlich kein Widerspruch auf.

Wie siehst du es denn Ripper - angenommen, die physikalischen Gesetze wurden nie bewirkt oder 'erschaffen', sondern waren schon immer da, war dann Gott auch schon immer da?
Und wenn beide (Gott und Physik) schon immer da waren, ist dann die letztliche Ursache unserer Existenz bzw. ist dann unsere Existenz (um nicht von einer Ursache zu sprechen) dual?
Oder bewirkt aus deiner Sicht das Eine das Andere?

"Oder braucht es das garnicht, weil Zeit garnicht 'wirklich' existent ist ?"

Physikalische Zeit existiert mit Bestimmtheit, was durch das Altern unserer selbst allein schon bewiesen wird.
Psychologische Zeit existiert meiner Meinung nach nur im Zusammenhang mit Denken.

Dazu ein schönes Zitat vom ehemals indischen Mystiker Abhinavagupta:
"Zeit und Raum sind Relationen zwischen Inhalten des (universellen) Bewusstseins."

Gruss Raffis

Geändert von raffis (22.11.2005 um 20:04 Uhr).
 
 
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