Können Tiere lügen?

28.05.2007, 20:12 #51

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Wir beiden unterscheiden uns mit Sicherheit auch sehr voneinander, aber das heißt nicht, dass einer von uns nicht lügen kann.

War zugegebenermaßen etwas schlecht formuliert. Wenn jetzt ein Mensch die Unwahrheit sagt, dann läuft das folgendermaßen ab: Er versetzt sich in die Lage des andereren, und löst eine vorausberechnete Reaktion aus, in dem er ihm falsche Informationen gibt. Tiere Denken aber nicht wie wir Menschen, und haben auch nicht ein so ausgeprägtes Einfühlungsvermögen, um andere zu manipulieren. Täuschungsmanöver, totstellen oder austricksen ist nichts, was sich das tier vorher überlegt hat, sondern läuft instinktiv bzw automatisch ab. Tiere können nicht über etwas nachdenken. Selbst Kleinkinder können nicht lügen, wie sollten es dann Tiere machen?

28.05.2007, 21:23 #52

Na ihr habt vlt. Sorgen

. Nein, ein Tier kann nicht lügen! Um die unwahrheit zu sagen müsste es erst mal wahr und unwahr unterscheiden. Es kann dich täuschen, aber beim besten Willen nicht lügen

28.05.2007, 21:35 #53

juan bringts auf den punkt würd ich mal sagen

29.05.2007, 00:56 #54

Tiere können denken. Tiere haben ein Bewusstsein. Manche Tiere haben sogar ein Ich-Bewusstsein. Das sind meines Erachtens genug Voraussetzungen, die Lügen möglich machen.
Instinktives Täuschen ist etwas anderes, darum geht es hier nicht.

29.05.2007, 17:20 #55

Menschen lügen um jmd nicht zu verletzten oder sich selber nicht in blöde Situationen zu bringen. Tiere jedoch sind egoistisch (außer bei ihrem Nachwuchs) schließt das erste schon mal aus. Das zweite: Tiere geben ein Pups drauf, was andere von ihm denken.
Außerdem habe ich noch niemals mit Gesten oder Mimik gelogen, eben nur getäuscht. Also ist lügen verbal und Tiere können nicht reden, jedoch können sie Täuschen mit ihren Gesten und Verhaltensweisen. De facto: Tiere lügen nicht. Möglich wäre aber, dass Täuschung eine ART von Lügen ist.

29.05.2007, 17:50 #56

Gegenfrage: In welchem Zusammenhang interessiert dich das?

29.05.2007, 18:04 #57

wenn du mich meinst: ich habe keine frage gestellt, somit wird deine gegenfrage sinnlos

29.05.2007, 18:38 #58

Naja, aber dieses Beispiel von Mafdet zeigt ja nunmal eindeutig, dass Tiere scheinbar aus egoistischen Beweggründen lügen/täuschen können. Kann jemand btw mal den Unterschied zwischen Lüge und Täuschung beschreiben? Irgendwie begreife ich nicht, wo der Unterschied liegen soll.

Im Übrigen stimme ich Reh zu, dass viele Tiere durchaus ein Ich-Bewusstsein haben, und darüber hinaus sogar (natürlich) auch ein Kollektiv-Bewusstsein. Delfine, Elefanten und Schimpansen erkennen sich zB eindeutig im Spiegel. Das Spiegelbild kommt ihnen nicht nur vertraut vor, sondern sie erkennen ganz konkret, dass sie das selber sind im Spiegel. Wenn man sich Ameisen oder Bienen oder irgendwelche Herdentiere anguckt, sieht man auch sofort Beispiele für ein Kollektivbewusstsein.

Bei einigen mag ein Täuschungsmanöver (zB Beute in die Falle locken) mehr oder weniger instinktiv sein, aber wie im ersten Absatz erwähnt, gehört die gezielte Täuschung/Lüge auch zu Strategien zur Nahrungsbeschaffung. Das bedeutet, die Tiere können Verhalten voraussehen, ein vergangenes Erlebnis abstrahieren - zB begreifen, dass obwohl sie schon Futter bekommen haben, ein bestimmter Mensch das nicht weiss - und so durchaus geschickt und intelligent vorgehen. Ein dummes Tier, was zu alledem nicht fähig ist, würde immer und bei jedem Menschen versuchen, ein zweites Mal Futter zu bekommen.

29.05.2007, 19:07 #59

Eine Lüge ist eine bewusste Falschaussage, die aus bestimmten Gründen getan wird (z.B. Vorteil verschaffen, Höflichkeit).
Täuschung kann auch unbewusst ablaufen, z.B. wenn ungiftige Schlangen das Aussehen von giftigen annehmen und damit vortäuschen giftig zu sein.

Lügen kann man auch nonverbal. Simples Beispiel: Auf die Frage, ob es einem gut geht, nickt man, obwohl es einem in Wirklichkeit dreckig geht.

Menschen sind genauso egoistisch wie Tiere. Das ist kein Unterscheidungskriterium.
Und Tiere kümmern sich sehr wohl darum, was andere von ihnen denken. Zusammenleben mit anderen erfordert das zwangsweise. Wenn man sich nämlich nicht darum schert, was andere von einem denken, dann tritt man ihnen dauernd auf die Füße, darunter leidet die Harmonie des Zusammenlebens und darunter leidet man dann auch selbst.

Das Problem in der Diskussion liegt meines Erachtens immer noch in den Definitionen. Hier stellt sich jeder etwas anderes unter einer Lüge vor, mancher setzt das noch mit instinktiver Täuschung gleich und das Chaos ist perfekt.

29.05.2007, 19:17 #60

Naja, dass Tiere imstande sind zu täuschen (nach deiner Definition), darüber braucht man ja nicht zu diskutieren... findet man überall im Tierreich. Wenn sich Tiere totstellen, sich farblich ihrer Umgebung anpassen, wenn Vögel durch lautes Zwitschern die Katze von Nest weglocken, etc pp...

Wahrscheinlich besteht der Unterschied definitionstechnisch darin, dass sich das Tier bei einer Lüge bewusst ist, dass es mit seiner Lüge eine bestimmte Strategie (aus welchen Gründen auch immer) verfolgt, und vielleicht noch ein schlechtes Gewissen hat, wenn es erwischt wird? An Hunden sieht man zB wunderbar, wie sie ein schlechtes Gewissen haben können, wenn sie zB dabei ertappt werden, auf dem Sofa zu liegen oder das Fleisch vom Tisch zu klauen, obwohl sie es eigentlich nicht dürfen. Es setzt also Moral voraus und die Fähigkeit abzuschätzen, ob in diesem Fall der Mensch böse wäre, wenn er die Lüge durchschaut.

Wenn man das nun voraussetzt (Einwände?), bleibe ich immer noch dabei, dass jedes halbwegs intelligente Tier nen Menschen belügen kann, wenn es an den Umgang mit Menschen gewöhnt ist, also dessen Handlungen voraussehen, abschätzen und bewerten kann.

29.05.2007, 20:54 #61

also ich bin mir nicht nur sicher , ich weiß das tiere lügen.
ein glänzendes beispiel meine katze puschel :

also puschel ein jahr alt wurde wuchsen ihr plötzlich haare an körperstellen an denen ihr vorher keine haare gewachsen sind und ihre stimme wurde tiefer.
sie kam in die pubertät - mit der pubertät wurde sie natürlich experimentierfreudiger und wuselte durch die wohnung und so einiges ging zu bruch.
einmal nachts hat sie mir die wände mit farbe beschmiert woraufhin ich sie am nächsten tag zur rede stellte.
anstatt dass die es einfach zugab leugnete sie alles... natürlich war mir klar das weder ich noch jemand anderes aus dem haushalt pfoten hatte wie farbabdrücke zu erkennen gaben.
ich hatte sie aufgezogen , sie geehrt und gelehrt , trotzdem log sie mich an.

ich glaube auch hunde und kleine affen lügen - der moderne affe ist ausgestattet mit einer bunten auswahl an symbolen der ihm beigebracht wurden um den menschen zu belügen - denn sein hals ist zu klein und verkümmert um zu quäken wie ein mensch.

29.05.2007, 21:10 #62

Zitat von Sivar

(...)wenn Vögel durch lautes Zwitschern die Katze von Nest weglocken, etc pp...

Das ist ein feines Beispiel. Für mich ist das eine Lüge. Der Vogel belügt den Jäger, indem er sich verletzt gibt und lenkt auf diese Weise die Aufmerksamkeit vom Nest.
Man darf sich wohl darüber streiten, wie sehr sich der Vogel der Lüge bewusst ist (wenn er sich dessen nicht bewusst ist, ist es nur eine Täuschung). Ich tendiere gerade zu der Annahme, dass es ein bewusster Akt ist. Für einen Instinkt ist die Handlung doch sehr ungewöhnlich. Hier wäre es interessant zu wissen, wie flächendeckend dieses Verhalten vorkommt.

Schuldgefühle würde ich nicht als Voraussetzung für eine Lüge nehmen. Man kann auch ohne Schuldgefühle lügen.

29.05.2007, 23:07 #63

Einem Vogel eine derartige Intelligenz zu unterstellen, er würde exakt wissen, WARUM die Katze vom Nest kehrt macht, weil er es sich zuvor überlegt hat, halte ich für gewagt.

Zitat von wikipedia

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sprecher (der Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.

Zitat von wikipedia

Eine Aussage ist eine sprachliche Formulierung, mit der ein Sachverhalt, eine Vermutung, eine These oder eine persönliche Position, wie etwa eine Meinung zum Ausdruck gebracht wird.

Tiere täuschen... sie lügen nicht. Sie fressen ja schließlich auch, und "essen" nicht.

23.06.2007, 18:26 #64

wenn unser hund ins haus geschissen hat, hat er sich ins eck gelegt unschuldig geschaut und versucht die scheisse vor uns zu verstecken!

Hätt er mir auf meine Frage: "Hast du ins Haus geschissen?" antworten können, hätte er es vermutlich verneint!

Ergo.: Tiere täuschen, weil sie nicht reden können! Könnten sie es würden sie uns auch dreist ins Gesicht lügen!

02.07.2007, 23:58 #65

http://www.zeit.de/2007/26/N-Raben
Ein interessanter Bericht über die kognitiven Fähigkeiten von Raben. Unter anderem wird auch ihre Fähigkeit zu täuschen angesprochen.

03.07.2007, 01:17 #66

define "Lügen"

ich glaube Tiere können auf jeden fall tricksen(schon "von Natur aus"), es ist oft einfach nützlich um zu überleben und zur arterhaltung.

@klenadthu: Ich g laube deine Katze hatte sich gemerkt, dass sie dafür ärgern bekommen wird... und /oder hat gespürt dass du sie gerade wegen irgendwas ausschimpfst. Und dem ärger wollte sie (instinktiv) aus dem weg gehen..
Glaube aber nicht dass sich ihr der sinn dafür erschließt ;-)

03.07.2007, 14:24 #67

Ich weiß nicht, mein Hund hat schon einige Male irgendeinen Mist gemacht, den er nicht darf (was er auch weiß) oder irgendetwas geklaut und auf unschuldig getan bis er sich unbeobachtet gefühlt hat um dann damit zu spielen/fressen/etc.

Kann man das als lügen auslegen? Wenn ein Tier etwas tut, von dem es weiß, dass es das nicht darf und dementsprechend unschuldig miemt? Okay, mein Hund ist treudoof und daher echt ein schlechter "Lügner" aber ab und an kann er mich immernoch überraschen was für eine List er manchmal an den Tag legt....

22.07.2007, 10:15 #68

Ich denke mal wenn ein Affe einen Apfel in einer Schale sieht, er aber weis aus vorherigen gleichen Situationen dass er den Apfel nicht haben soll. Und bestraft wird wenn er ihn doch nimmt, wird er wenn er den Apfel nimmt und man ihn hinterher fragt ob er ihn genommen hat ganz sicher verneinen.

Das IST bewusstes Lügen! Und somit ist Lügen bei Tieren möglich, ganz einfach.

22.07.2007, 13:48 #69

Deshalb bilden sie Banden. Sie fressen und flirten zusammen, schlafen auf demselbem Schlafbaum, treiben Schabernack. Sie ärgern vorbeifliegende Adler, picken Hirschen in den Hintern, rodeln auf dem Rücken verschneite Hänge hinunter und lassen aus der Luft Schneebälle auf Kollegen am Boden fallen.

Das ist ein Zitat aus Rehs Artikel über die Kolkraben und das mit den Schneebällen erstaunt mich jetzt doch sehr. Ich wusste schon länger, dass Raben und andere Vögel dazu fähig sind, kleinere "Werkzeuge" wie gebogene Ästchen zu benutzen, aber einen Gegenstand zu benutzen, um damit zu werfen ist doch zugegeben schon ein krasses Ding. Ansonsten machen das glaube ich wirklich nurnoch Affen... und die sind wohl auch nicht unbedingt besonders Zielsicher.

Was mich noch unglaublich interessieren würde ist, ob Tiere ein Geschenk ablehnen können. Das wäre mitunter wohl einer der eindeutigsten Beweise für Intelligenz, da es für diese Handlung notwendig wäre, die eigenen Triebe hintenan zu stellen, "nur" um seinem Gegenüber eine Zuwendung auszuschlagen. Man müsste also ein Tier derartig 'beleidigen', dass es einen Gegenstand ablehnt, den es ansonsten unbedingt würde haben wollen.

Vielleicht könnte man das Experiment sogar irgendwie mit Eifersucht kombinieren, indem man beispielsweise so ein Rabenpäärchen trennt und einen der Partner vor eine einseitig verspiegelte Glasscheibe setzt, während man dem anderen einen 'neuen' Partner stellt. Wäre echt gespannt, was sich daraus entwickeln würde.

(Auch wenns wirklich unglaublich fies ist, muss ich schon zugeben...)

22.07.2007, 14:45 #70

Zitat von Ripper08

Vielleicht könnte man das Experiment sogar irgendwie mit Eifersucht kombinieren, indem man beispielsweise so ein Rabenpäärchen trennt und einen der Partner vor eine einseitig verspiegelte Glasscheibe setzt, während man dem anderen einen 'neuen' Partner stellt. Wäre echt gespannt, was sich daraus entwickeln würde.
(Auch wenns wirklich unglaublich fies ist, muss ich schon zugeben...)

Raben leben Monogam... der "neue" Partner würde bestenfalls akzeptiert werden. Aber wahrscheinlich würds eher Streit geben.

22.07.2007, 15:23 #71

Raben leben Monogam... der "neue" Partner würde bestenfalls akzeptiert werden. Aber wahrscheinlich würds eher Streit geben.

I know aber wenn der Partner "weg" ist werden die sich doch auch nicht einfach hinsetzen und aufs sterben warten, oder? Die suchen sich doch garantiert nen neuen Partner wenn der alte weg is...

Aber wenn ich grad noch son bisschen drüber nachdenke wird man die beiden Versuche die ich beschrieben habe sicher nicht verbinden können...
Andererseits ist es ja bei manchen Tierarten durchaus so, dass sie ihr Herrchen als Sexualpartner betrachten und tatsächlich eifersüchtig werden, wenn dieser mir anderen Intim wird.
Das soll gerade bei manchen Hunden ja der Fall sein, aber wenn ich ehrlich bin habe ich nicht wirklich viel Ahnung von Hunden.

@ Hundebestizer: Kommt es denn vor, dass ein Hund z.B. was leckeres ablehnt, weil er gerade beleidigt auf sein Herrchen ist?

22.07.2007, 17:15 #72

Zitat von Ripper08

I know aber wenn der Partner "weg" ist werden die sich doch auch nicht einfach hinsetzen und aufs sterben warten, oder? Die suchen sich doch garantiert nen neuen Partner wenn der alte weg is...

Aber eine Glasscheibe ist auf beiden Seiten durchsichtig. Wenn dann müsste man eine einseitig verspiegelte Scheibe nehmen.

22.07.2007, 21:50 #73

Zitat von Ripper08

Was mich noch unglaublich interessieren würde ist, ob Tiere ein Geschenk ablehnen können. Das wäre mitunter wohl einer der eindeutigsten Beweise für Intelligenz, da es für diese Handlung notwendig wäre, die eigenen Triebe hintenan zu stellen, "nur" um seinem Gegenüber eine Zuwendung auszuschlagen. Man müsste also ein Tier derartig 'beleidigen', dass es einen Gegenstand ablehnt, den es ansonsten unbedingt würde haben wollen.

Intelligenz wird nicht daran gemessen, ob man ein Geschenk ablehnen kann. Aber Dummheit kann man damit durchaus beweisen.

23.07.2007, 00:45 #74

Zitat von Reh

Intelligenz wird nicht daran gemessen, ob man ein Geschenk ablehnen kann. Aber Dummheit kann man damit durchaus beweisen.

Wie wenn das Geschenk eine Bombe ist?

23.07.2007, 11:56 #75

Es gibt genug Leute, die sich riesig freuen würden, wenn du ihnen eine Bombe schenkst. Die Dinger sind nämlich teuer und nicht einfach zu erwerben.

Du meinst aber vermutlich eine Bombe im Sinne einer Briefbombe, die den Empfänger verletzt oder tötet. Damit vergleichst du Äpfel mit Birnen. Eine solche Bombe als Geschenk abzulehnen zeigt nicht die Fähigkeit, ein Geschenk abzulehnen, sondern demonstriert den Selbsterhaltungstrieb und eventuell die Fähigkeit, eine versteckte Bombe im Geschenk zu erkennen. So ein "Geschenk" würden Tiere auch ablehnen, das ist einfache Konditionierung. Kein Unterschied zum Menschen.

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