Können Tiere lügen?

26.04.2007, 18:11 #26

Ihr definiert Lüge als "hinterlistig" und meint dann, Tiere können nicht lügen. Das stimmt vielleicht. Eine Lüge muss aber nicht hinterlistig sein. Das nennt ihr dann "austricksen". Ihr legt euch vielleicht zu sehr darauf fest, dass eine Lüge durch Hinterlist oder Bosheit definiert ist. Das ist nicht der Fall. Lüge ist eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage" (duden.de). Hier wurden schon einige Beispiele genannt, wie Tiere bewusste Täuschungsversuche unternehmen. Demnach können auch Tiere lügen. Sie können vielleicht nur nicht auf einer so gemeinen Ebene lügen, wie wir Menschen. Aber das ist keine Frage der Quantität, sondern eine der Qualität.

26.04.2007, 20:43 #27

Demnach können auch Tiere lügen. Sie können vielleicht nur nicht auf einer so gemeinen Ebene lügen, wie wir Menschen. Aber das ist keine Frage der Quantität, sondern eine der Qualität.

Dazu würde ich gerne ein Beispiel hören.

27.04.2007, 08:12 #28

@Reh aber lügen Tiere denn bewusst? Also bevor sie es tun, denken sie dann, jetzt lüge ich??

das wäre mal meine Frage!

27.04.2007, 11:46 #29

Ich gehe mal davon aus, dass Tiere nicht lügen. Jedenfalls nicht böswillig oder sowas. Klar, sie haben so ihre kleinen Tricks, aber lügen? Nee

27.04.2007, 22:19 #30

Zitat von Magdalena206

@Reh aber lügen Tiere denn bewusst? Also bevor sie es tun, denken sie dann, jetzt lüge ich??

das wäre mal meine Frage!

Eine gute Frage. Höher entwickelte Tiere haben auf jeden Fall ein Bewusstsein, einige sogar ein Ich-Bewusstsein (Schimpansen z.B.). Damit sind die Voraussetzungen gegeben, dass diese Tiere auch bewusst lügen können. Um mal das Beispiel des nach Futter bettelnden Hundes aufzugreifen - er bettelt ja nicht wahllos jeden an, sondern nur die Leute, von denen er annimmt, dass sie nicht gesehen haben, wie er gerade eben gefressen hat. Das ist meines Erachtens eine bewusste Handlung.

27.04.2007, 22:22 #31

Ja aber das mit dem Hund ist doch kein Lügen. Das ist eher so durchmogeln. Ich meine doof sind die Tiere ja nicht!

28.04.2007, 00:59 #32

Der Duden sagt, dass Lüge eine bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage ist. Das ist beim Beispielhund gegeben, demnach lügt er.

Wenn du Lüge anders definierst (was du offenbar tust), dann lügt der Hund vielleicht nicht mehr. Aber dann vergleichen wir auch Äpfel mit Birnen und reden nur aneinander vorbei.

28.04.2007, 01:05 #33

Ich glaube auch das es eine ansichtssache ist. Wissenschaftlich wird doch auch darüber gestritten

28.04.2007, 10:32 #34

Ich denke schon, dass Tiere lügen können. Jetzt nicht unbedingt das Lügen mit Worten aber vill. das sie so tun, als würden sie jemand mögen nur um etwas leckeres zu futtern zu bekommen. Also lügen sie diesen jemand an, als könnten sie ihn leiden, obwohl sie eigentlich nur etwas zum Futtern haben wollen.

04.05.2007, 19:54 #35

Klar können Tiere lügen. 2 Beispiele:

Der Hund meiner Schwester wurde immer abends als letzte Tat vorm Schlafengehen nochmal ausführlich Gassi geführt. Wenn die übliche Uhrzeit dafür erreicht war, fing er an, rumzuspringen und zwischen uns und der Haustür hin und her zu laufen. Das machte er immer nur, wenn der abendliche Spaziergang anstand und noch keiner Anstalten machte, sich die Hundeleine zu schnappen.
Aber wenn unsere Eltern abends nicht da waren und später wiederkamen, legte er genau dieses Verhalten an den Tag, obwohl er seinen Spaziergang schon bekommen hatte. Wir wurden dann anklagend gefragt: "Wart ihr etwa noch nicht mit dem armen Hund draußen?", und es war nicht so einfach, sie davon zu überzeugen, dass das Tier lügt.

Das zweite Beispiel sind unsere beiden Katzen.
Sie maunzen uns abends, wenn es Zeit wird, dass sie ihr Abendessen bekommen, auf eine ganz bestimmte Art an, die sie sonst nie benutzen. Sollte ihnen das Nassfutter, das sie dann bekommen, nicht schmecken, ist es ihnen auch egal, sie haben ja noch Trockenfutter in den Näpfen. Sie versuchen jedenfalls nie, z.B. eine Stunde später das ihr-habt-uns-noch-nix-gegeben-Verhalten noch mal durchzuziehen, damit sie vielleicht was besseres bekommen oder so.
ABER: Wenn ich zur abendlichen Fütterungszeit nicht zu Hause war und mein Mann den kleinen Monstern ihre Ration verpasst hat und ich dann später nach Hause komme - dann rufen sie laut und deutlich "Fütter' mich, fütter' mich!" Dreiste Lügner, alle beide.

Langer Rede kurzer Sinn: Meiner Meinung nach können Tiere lügen, aber das sagte ich ja schon ganz am Anfang. Vor (gähn) gefühlten 100 Jahren.

Aber keine Angst, dieser Roman ist jetzt zu Ende.

Ciao,
Mafdet

06.05.2007, 15:26 #36

Heute um 23:05 kommt auf vox eine BBC Reportage, "Schimpansen sind auch nur Menschen", die den Menschen mit dem Schimpansen vergleicht. Dort wird es sicher auch um das Bewusstsein und das Denken der Tiere gehen. Vielleicht liefert der Film ja Erkenntnisse darüber, inwieweit Tiere in der Lage sein könnten, zu lügen.

07.05.2007, 01:37 #37

Also ich bin schon der meinung das Tiere Denken können,warum sonst wurde eine Alte frau vor ihrer Katze gerettet als das Haus komplett nach Gas roch.

Oder der Hund der seine ganze Familie weckte weil es im Haus brannte.
Da muss doch wenigstens ein bisschen überlegung hinter stecken.

Ob direkt lügen,hm naja wenn von ner bekannten der hund gemüffelt hat, dann hat er sie ganz vorwurfsvoll angesehen, ist aufgestanden und hat sich wo anders hingepackt *lol
Ob ob sie da lügen,zumindest versucht er seine tat zu vertuschen

16.05.2007, 15:37 #38

Klar können Tiere denken, die können nur nich reden. wenn ich jmd anlüge dann sag ich zb zu dem. "...blabla da gehts lang.." stimmt dann aber gar nich. können tiere nich.
mach ich iwelche gesten, zeige zb in ne falsche richtung, dann lüge ich ja auch, und tiere können auf diese weise scheinbar schon lügen,
beide fälle führen ja zum gleichen, nur der mensch spricht und das tier zeigt..

20.05.2007, 23:33 #39

ja aber die frage ist ob die tiere lügen ohne irgendwelche erfahrungen dass wenn sie dahin kacken dass die angeschrien werden.also machen die es bewusst.. und vorallem UNDRESSIERt. z.B. hunde

gruß

21.05.2007, 13:51 #40

Tiere lügen nicht. Auch wenn es manchmal den anschein hat. Doch das tuen sie nur instinktivhaft.

22.05.2007, 22:52 #41

Tja angesichts der Tatsache, dass wir nur die drittintelligenteste Lebensform nach den Delphinen und den Ratten auf der Erde sind, können wir diese Frage gar nicht beantworten. Die Schlüsse einer höheren Intelligenz, in unserem Fall eben die Delphine und die Ratten,die im übrigen nur so tun als würden wir an ihnen forschen( das Gegenteil ist der Fall), können wir nicht nachvollziehen. Was Delphine und Ratten sich in ihren Köpfen überlegen, bleibt uns leider (fast,...es soll da so ein Buch geben^^) völlig verschlossen. Weiteres Nachdenken auf diesem Gebiet macht also keinen Sinn mehr, außer ihr redet weiter von allen anderen Tieren, die natürlich keine Ahnung haben.

Na, wer von euch hats erkannt?
So, ich geh jetzt die Spülmaschine ausräumen. Warum eigentlich? Mhh... wahrscheinlich wieder sone Idee von diesen verrückten Ratten.Man weiß es nicht, man munkelt nur!

27.05.2007, 18:54 #42

Das einzige was Menschen von Tieren unterscheidet ist die höhere Intelligenz. Tiere denken genauso, sogar so einfache Insekten wie Ameisen besitzen eine Intelligenz... wenn auch eine kollektive.

27.05.2007, 20:08 #43

was den Menschen von allen Tieren unterscheidet, ist die fähigkeit zu sprechen. Und die Fähigkeit zu sprechen ermöglicht erst Sachverhalte gedanklich zu abstrahieren (zu denken), auch wenn das viele nicht wahr haben wollen. Natürlich können Tiere auf einem gewissen level informationen austauschen, aber sie haben kein so adaptives, flexibles Zeichensystem mit grammatikalischen Regeln etc... Die Diskussion ist außerdem etwas müßig, weil jeder "lügen" anders definiert, und somit alle aneinander vorbeireden. Es gibt aber z.B. genügend Käfer oder Kellerasseln o.ä. die sich genauso tot stellen, wenn sie in gefahr sind, das ist also keine Frage der Intelligenz, sondern ist einfach nur instinktives Verhalten. Sobald man aber z.B. einem Schimpansen eine Zeichensprache beibringt, so kann dieser sich mitteilen, und kann irgendwie denken(was wir unter denken verstehen). Der kann sich dann absolut konkret und klar ausdrücken. Somit hat er überhaupt erstmal die Voraussetzung zu lügen, wie wir Menschen lügen. Ob er dem Menschen dann gezielt falsche Informationen gibt, weil er genau verstanden hat, was er durch die Falschinformation bewirkt, ist eine Frage der Intelligenz. Aber die Sprache spielt eine sehr sehr wichtige Rolle beim Denken, weil man erst durch die konkrete Benennung einzelner Objekte, und durch die Möglichkeit sich mit anderen auf einem hohen Level auszutauschen, komplexere Zusammenhänge verstehen kann, und sich das Gehirn dementsprechend strukturiert.

27.05.2007, 20:21 #44

Zitat von baedr

was den Menschen von allen Tieren unterscheidet, ist die fähigkeit zu sprechen. Und die Fähigkeit zu sprechen ermöglicht erst Sachverhalte gedanklich zu abstrahieren (zu denken), auch wenn das viele nicht wahr haben wollen. Natürlich können Tiere auf einem gewissen level informationen austauschen, aber sie haben kein so adaptives, flexibles Zeichensystem mit grammatikalischen Regeln etc... Die Diskussion ist außerdem etwas müßig, weil jeder "lügen" anders definiert, und somit alle aneinander vorbeireden. Es gibt aber z.B. genügend Käfer oder Kellerasseln o.ä. die sich genauso tot stellen, wenn sie in gefahr sind, das ist also keine Frage der Intelligenz, sondern ist einfach nur instinktives Verhalten. Sobald man aber z.B. einem Schimpansen eine Zeichensprache beibringt, so kann dieser sich mitteilen, und kann irgendwie denken(was wir unter denken verstehen). Der kann sich dann absolut konkret und klar ausdrücken. Somit hat er überhaupt erstmal die Voraussetzung zu lügen, wie wir Menschen lügen. Ob er dem Menschen dann gezielt falsche Informationen gibt, weil er genau verstanden hat, was er durch die Falschinformation bewirkt, ist eine Frage der Intelligenz. Aber die Sprache spielt eine sehr sehr wichtige Rolle beim Denken, weil man erst durch die konkrete Benennung einzelner Objekte, und durch die Möglichkeit sich mit anderen auf einem hohen Level auszutauschen, komplexere Zusammenhänge verstehen kann, und sich das Gehirn dementsprechend strukturiert.

Wenn das so ist, dann müssten doch Taube und oder Stumme DUMM sein. Bzw sich verhalten wie Tiere... denn die können entweder nich hören und oder nicht sprechen(oder beides), was deiner Meinung nach Vorraussetzung für Denken ist.
Da hinkt was.

27.05.2007, 20:31 #45

Ja genau, Gestikulieren und Schreiben sind keine Ausdrucksformen von Sprache

.

Behinderungen sind nicht so zu beurteilen, dass sie die Möglichkeiten der grundsätzlichen Befähigung zu sprechen vollkommen ausschalten. Man verliert mit der Stimme eben nur das Medium, nicht die Fähigkeit.

27.05.2007, 20:55 #46

Zitat von Skinni

Ja genau, Gestikulieren und Schreiben sind keine Ausdrucksformen von Sprache .

Behinderungen sind nicht so zu beurteilen, dass sie die Möglichkeiten der grundsätzlichen Befähigung zu sprechen vollkommen ausschalten. Man verliert mit der Stimme eben nur das Medium, nicht die Fähigkeit.

So oder so... Sprache ist ein Nebeneffekt von Intelligenz nicht deren Ursprung.
Als die Menschen begannen Mensch zu werden, gab es auch keine Sprache oder bestimmte Symbolik, und doch waren sogar diese primitiven Halbaffenmenschen intelligenter als jede andere Species.

Im übrigen besitzen Wale und Delphine eine Sprache... da sind sich die meisten Forscher inzwischen einig.

27.05.2007, 21:16 #47

Wenn das so ist, dann müssten doch Taube und oder Stumme DUMM sein. Bzw sich verhalten wie Tiere... denn die können entweder nich hören und oder nicht sprechen(oder beides), was deiner Meinung nach Vorraussetzung für Denken ist.
Da hinkt was.

Selbstverständlich haben Menschen wesentlich höhere kognitive fähigkeiten als Tiere. Dadurch das wir schon seit Millionen Jahren über Sprache kommunizieren, und unser evolutionstechnischer Erfolg auf unserer Intelligenz basiert, werden wir nicht plötzlich strunzdumm sein. Trotzdem:
Ein von Geburt an Taubstummer, der nie mit Mitmenschen über gebärdensprache oder anderweitig kommuniziert, hat ein total verkümmertes Gehirn. Dadurch dass es nicht gefordert wird, und sich nicht richtig strukturiert, bildet es sich nämlich wie jedes andere Körperteil zurück. Wir können uns überhaupt nicht richtig vorstellen, was dieser Person im Kopf herumgeht, weil sie ihre Umgebung nicht kategorisiert. Diese Person wird sich tatsächlich sehr tierähnlich verhalten, auch wenn der- oder diejenige natürlich immernoch intelligenter als ein Tier ist.
Wenn man ein Wort hört, spricht, liest oder schreibt, so glaubt man, direkt auf die Bedeutung des Wortes zu blicken... Das Gehirn kann sich über diese bezeichnungen der Objekte gut organisieren, und sich eine komplexe Karte aufbauen, mit der Zusammenhänge gut erfasst und verwaltet werden können. Wenn du nichts von deiner Umwelt abstrahierst, wandelst du nur in einer wundersamen welt irgendwelcher Sinneseindrücke, die in Positiv und Negativ gegliedert sind. So zu denken, wie du jetzt denkst, ist damit nicht möglich.

Sprache ist ein Nebeneffekt von Intelligenz nicht deren Ursprung.

Nein, Sprache und Intelligenz ist stark miteinander verbunden, und ist im Laufe der Menschheitsgeschichte gemeinsam gewachsen.

28.05.2007, 14:13 #48

Wer hat eigentlich festgelegt, dass gerade die Sprache uns Menschen von den Tieren unterscheidet?
Tiere sprechen auch. Verbal und nonverbal, genau wie wir Menschen. Der Unterschied liegt einzig in der Komplexität der Sprache.

28.05.2007, 14:41 #49

Tiere haben einzelne Signale, die etwas ganz bestimmtes zeigen wie z.b. zuneigung, warnung vor feinden (fressfeinde aus der luft, oder vom boden) Aber das sind nur Signale, um Überlebenschancen zu erhöhen, und geschehen vollkommen automatisch. Wenn ein Hund mit dem Schwanz wedelt, weiß ich auch, dass er wahrscheinlich "gut gelaunt" ist. Das ist zwar eine information, die er damit mitteilt, aber er ist nicht zu einer konkreten Aussage fähig. Die menschliche Sprache dagegen hat auch einzelne Zeichen, die aber im Unterschied zu den Tieren nach den Regeln der Grammatik zu komplexen Sätzen und Aussagen zusammengestellt werden können. Dabei werden Wörter je nach Kontext unterschiedlich gebraucht. Das ist einmalig auf dieser Erde. Und weil wir uns so sehr von den Tieren unterscheiden, kann man den Begriff lügen auch für tiere nicht verwenden.

edit: für dieses Schimpansenweibchen vielleicht doch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpanse)

28.05.2007, 19:30 #50

Die Signale der Tiersprache können recht komplex sein. Gefletschte Zähne können z.B. ganz unterschiedliche Sachen ausdrücken, je nachdem, was daneben an Gestik, Mimik und Lauten eingesetzt wird.

Und besteht unsere Sprache nicht aus aus Signalen? Jedes Laut ist ein Signal und Kombinationen davon ergeben wiederum neue Signale.

Und weil wir uns so sehr von den Tieren unterscheiden, kann man den Begriff lügen auch für tiere nicht verwenden.

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Wir beiden unterscheiden uns mit Sicherheit auch sehr voneinander, aber das heißt nicht, dass einer von uns nicht lügen kann.

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