Warum es keinen Gott gibt.

09.02.2007, 15:48 #26

Die Existenz eines höheren Wesens glauben, heißt nicht das ich mich danach richten muss. So gibt es Menschen die glauben an Gott und gehen auch Sonntags in die Kirche, aber die Woche über sind es einfach Menschen.

Der gläubige Mensch muss schon beinahe dieses Doppelleben führen um in der heutigen Gesellschaft nicht ausgenutzt, überfordert und sonst einfach niedergetrampelt zu werden. Viele führen es auch, dennoch glauben sie. Aber das ist aber leider wieder eine Schwierigkeit der Bedeutung des Wortes glauben, für mich meint es wissen, vermuten, ohne logische Beweise, ähnlich einer Intution. DIESEN Glauben haben wahrscheinlich viele, aber dennoch tuen sie nichts um ihn wirklich zuleben.

09.02.2007, 16:29 #27

So gibt es Menschen die glauben an Gott und gehen auch Sonntags in die Kirche, aber die Woche über sind es einfach Menschen.

Nun, das kommt darauf an, was Du unter "einfach Menschen" verstehst.
Wenn Du von sonntäglichen Kirchgängern sprichst, gehe ich mal davon aus, daß Du die meinst, die sich im allgemeinen als Christen bezeichnen.
Nach Deinem Ausdruck "Doppelleben" zu urteilen meinst Du aber eine Differenz zwischen der Realität dessen, was in der Bibel steht und in der Kirche verkündet werden sollte, und dem, was im Alltag stattfindet. Genau dies aber ist klipp und klar mit der Stelle aus dem Jakobusbrief (siehe vorheriger Link) widerlegt. Es darf keine derartige Differenz geben.
Siehe auch folgendes, auch zur Definition von "Gottesdienst":
http://www.biblegateway.com/passage/....1;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...13;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...31;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...17;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...31;&version=54;

Viele führen es auch, dennoch glauben sie.

Auf Christen bezogen ist dies ein Irrtum. Sicher führen viele "Christen" dieses Doppelleben, aber viele "Christen" gerade der Grosskirchen sind eben auch keine Christen, sondern nur durch die Säuglings"taufe" zwangsrekrutierte Mitglieder, die nicht einmal das Wort Gottes tiefergehend lesen und annehmen, sich aber den Kirchgang zur Tradition gemacht haben. Vielleicht auch zur Gewissensberuhigung, tatsächlich ist es aber Selbstbetrug. Sie laufen Sonntags zur Kirche und führen ein -sagen wir "Vereinsleben". Das war´s dann aber auch schon fast. Da machen sich sehr viele Menschen auch selbst etwas vor, indem sie nicht nachlesen, was dazu in der Bibel steht.
Hier nochmal die erwähnte Stelle aus dem Hebräerbrief Kapitel 11:
http://www.biblegateway.com/passage/...11;&version=54;

09.02.2007, 16:42 #28

Das was du sagst bezweifel ich nicht, ich sehe es auch als vollkommen richtig an das solche Strukturen verstanden und dann zerbrochen werden müssen.
Wer nach deinem System glaubt muss einfach den Glauben leben, und wer sich Christ nennen will muss diesen Glauben 100% leben. Und das jene die den Glauben zu 100% verinnerlichthaben und wirklich ausleben, automatisch ohne ihr bewusstest zutun Gutes verrichten ist wohl jedem klar. Aber die Zahl jener die gläubig leben, sinkt und deswegen sind einfach die Vereinsmitglieder überall zu sehen und lenken von den Guten ab.

09.02.2007, 23:13 #29

Sailor. Leeeeeseeeen!

http://www.giordano-bruno-stiftung.d.../mangebote.htm

http://www.giordano-bruno-stiftung.d...anangebote.htm

http://www.giordano-bruno-stiftung.d...uchmesse05.pdf

Schön brav das Buch lesen.

10.02.2007, 03:11 #30

http://giordano-bruno-stiftung.org/p...titionbook.php und hier gleich mal noch signieren

10.02.2007, 12:22 #31

ich find diese themen über gott usw immer toll nicht letzendlich weil ich mich jedentag frage und jedentag nachdenke warum der mensch ? aber in letzter zeit bin ich da an was in meinen gedanken hängen geblieben.....

wir suchen ja immer nach irgendwas was uns einen sinn im leben gibt wir können genau so gut gott=sinn sagen weil es is ja eigentlich auch der einzig wahre grund wir suchen nach was übersinnlichen was die sinlosigkeit von uns selbst erklären lässt.

warum es übersinnlich sein muss? damit wir es nciht nachweisen können und es ewig erhalten bleibt ganz einfach..

ich frag mach warum sich nicht jeder einmal fragt was gott den für sich als sinn sieht? eine kleine kugel ins universum sehen und dan nen ameisen haufen beobachten ? geil

gott ist ein kind mit ameisen haufen.
nein also ich sehe den menschen als ein teil eines großen systems so wie die zich milliarden bakterien auf unserem körper .... wir dienen zu etwas .... wir werden es nie erklären können zu was aber wir sollten auf jedenfall einen sin haben sonnst würden wir garnicht leben ....

nichts ist um sonnst und nichts ist ohne folgen das ist auf dieser welt auch so .... kriege treiben uns letztendlich vorran usw.

jeder sollte sich weniger den kopf darüber zerbrechen warum wieso weshalb...... wir sollten leben bevor es uns von der erdoberfläche kratzt......... denn das leben an sich ist unser sinn!

11.02.2007, 14:56 #32

Zitat von Wodar Hospur:
Das was du sagst bezweifel ich nicht, ich sehe es auch als vollkommen richtig an das solche Strukturen verstanden und dann zerbrochen werden müssen.
Wer nach deinem System glaubt muss einfach den Glauben leben, und wer sich Christ nennen will muss diesen Glauben 100% leben. Und das jene die den Glauben zu 100% verinnerlichthaben und wirklich ausleben, automatisch ohne ihr bewusstest zutun Gutes verrichten ist wohl jedem klar. Aber die Zahl jener die gläubig leben, sinkt und deswegen sind einfach die Vereinsmitglieder überall zu sehen und lenken von den Guten ab.

Wie sollten sie zerbrochen werden, solche Strukturen? Macht und Geld und Vitamin Beziehung vereinigen sich in ihnen. Alles was hier auf der Welt wirklich zählt, ist in ihrer Hand. Es sind nicht nur die genannten Grosskirchen mit ihren prunkvollen und markanten Gebäuden und ihrem Einfluß bis hin zu Entscheidungen über Jobvergaben (in kirchlichen Organisationen/Verbänden etc.), Beerdigungen, den sowieso knappen Kindergartenplätzen etc.. Auch George Bush ist ein solcher Fall, oder denke an die CDU. Nüchtern betrachtet: Sie sind nicht zu zerbrechen bzw. sollen nicht zerbrochen werden. Bis zu ihrem Ende. Genau diese Aussage macht auch die Bibel.

Ganz klar korrekt: Sie lenken ab, von den wahren Christen. Sie verschleiern und verdrehen das Bild dessen, was sonst zu sehen wäre.
Was glaubt ein Moslem überwiegend von den Christen, wenn er sich nicht entsprechend informiert hat? Er glaubt sie metzeln Menschen nieder, führen mit fadenscheinigen Begründungen und tatsächlich aus Eigeninteressen Kriege. (Kreuzzüge, Afghanistan, Irakkrieg etc.) Er glaubt sie sind ausgeprägte Materialisten und Egoisten, beim Blick auf das überaus reiche Amerika oder Europa, das aber nur winzigste Teile seines BIP (Bruttoinlandprodukt) für arme Länder aufwendet. (Bei Amerika 0,15%)
Die "Vereinsmitglieder" sind überall zu sehen, und es geht ihnen gut dabei.
Was sagte Jesus dazu? Er sagte dies zu seinen Jüngern, den Christen. Zu den Menschen also, die ihm nachfolgten:
http://www.biblegateway.com/passage/...35;&version=54;

Es ist sehr hilfreich und die absolute Grundlage, diese Strukturen zu verstehen. Wer die Bibel liest, wird auf die entsprechenden Stellen stossen, die aufmerken lassen.

Edit:

@Mukaka

nichts ist um sonnst und nichts ist ohne folgen das ist auf dieser welt auch so .... kriege treiben uns letztendlich vorran usw.

Ja, ich stimme Dir durchaus darin zu, daß nichts umsonst und nichts ohne Folgen ist. Aber das mit den Kriegen, da solltest Du nochmal drüber nachdenken...
Hier ist z.B. interessantes dazu zu finden:
Gedanken zum Krieg -Einstein und Freud

warum es übersinnlich sein muss? damit wir es nciht nachweisen können und es ewig erhalten bleibt ganz einfach..

Wenn "übersinnlich" für Dich unergründlich bedeutet, dann stimme ich Dir darin zu, daß etwa Gott nicht beweisbar ist. Aber mal zu dieser Sache, die doch nicht so einfach ist.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Was wäre, wenn Gott sichtbar auf einer Wolke säße und jede böse Tat sofort mit einer Rute schmerzhaft züchtigen würde? Was wäre wenn Er beweisbar wäre, wenn es beweisbar wäre, das ein bestimmtes Verhalten bestimmte Folgen hat?

Gott hätte eines Tages ganz viele Heuchler und Heuchlerinnen in seinem Reich. Lauter Menschen, die durch angepasstes Verhalten für sich selbst das beste (nämlich keine Strafe und später das Himmelreich) herausholen wollen.

Aber was ist dann mit ihrem Herz, ihrem tatsächlichen inneren Wollen, ihrem Charakter?
Nämlich genau dem, worauf es Gott ankommt. Ist das nicht dasselbe? Wäre das nicht alles beim alten?

11.02.2007, 23:14 #33

Es gibt keinen Gott aus Folgenen Gründen!

Wo ist Gott wenn wir ihn Brauchen?
Weil Gott unheil Verhindern würde, weil er niemanden leiden lassen würde.
Weil er auch zu uns Sprechen würde, nicht nur wir zu ihn.
Weil wir ihn gesehen hätten,oder weil er uns Zeigen würde das er Exestiert.
Weil er Antworten würde wenn wir Beten und Fragen.

Das einziege was Gott ist ist und bleibt ein Glaube !
Ich glaube auch an so viel und es ist und wird nicht Wirklichkeit

Adam u. Eva hatten 2 Söhne Kain u. Abel. Kain erschlug seinen Bruder. Er zog dann von zu Hause fort, ging in ein anderes Land u. heiratete dort. Von wo kamen diese Menschen ?
inzest?

Lilith war nähmlich die erste Frau von Adam....was die Biebel verschweigt

Lilith, die, sich nicht dem mann unterwerfen wollte ..
daher passte sie nicht so recht ins kirchliche weltenbild .

Aber nun Gut sonst werd ich noch Assestentin von Sailor

12.02.2007, 10:06 #34

Zitat von *Sunshine*

Wo ist Gott wenn wir ihn Brauchen?
Weil Gott unheil Verhindern würde, weil er niemanden leiden lassen würde.
Weil er auch zu uns Sprechen würde, nicht nur wir zu ihn.
Weil wir ihn gesehen hätten,oder weil er uns Zeigen würde das er Exestiert.
Weil er Antworten würde wenn wir Beten und Fragen.

zu 1. Er ist immer da
zu 2. Dann wird die Welt Überbevölkert
zu 3. Er ist halt weit weg, versuch mal mit einem in Frankreich zu sprechen ohne Telefon
zu 4. Warum sollte ER (Vielleicht hat er das schon)
zu 5. wie 3.

LG
Jumpy

12.02.2007, 11:48 #35

Dass die Menschen im diesseits leiden ist kein Argument gegen Gott.

Und wenn es so ist, dass Gott unbeweisbar ist und alle, die ihm vertrauten und mit dem Herzen dabei sind durch Jesus Christus zu ihm finden ist, was ist denn zum Beispiel mit all den menschen in Südostasien? Denken wir uns mal zweitausend Jahre zurück, wie sollten sie alle zu Christus finden? Die großen Missionierungen von den Urchristlichen mal abgesehen waren nicht mehr christlich. Und wenn Christus der der einzige Weg zu Gott ist, ist es dann Chance oder Pflicht für den einzelnen? Und wenn geschrieben steht, dass es Chance ist, wie sollte dann ein jeder diese Chance kennen? Damals: tausende Kilometer weg weder von Abraham noch von Jesus etwas gehört... Heute: Müsste man denn aus der Chance nun die Pflicht für jeden überzeugten Moslem, Hindu, Juden, Buddhist ... ableiten, sich vor Augen zu halten, welche Arten es gibt, einem Gott zu vertrauen, und irgendwann hoffentlich auf das Evangelium kommen, es verstehen und umkehren? Oder sind alle diese einfach der Hoffnung unterworfen, dass jemand sie bekehrt?

Zitat von sailor

Was wäre, wenn Gott sichtbar auf einer Wolke säße und jede böse Tat sofort mit einer Rute schmerzhaft züchtigen würde? Was wäre wenn Er beweisbar wäre, wenn es beweisbar wäre, das ein bestimmtes Verhalten bestimmte Folgen hat?

Gott hätte eines Tages ganz viele Heuchler und Heuchlerinnen in seinem Reich. Lauter Menschen, die durch angepasstes Verhalten für sich selbst das beste (nämlich keine Strafe und später das Himmelreich) herausholen wollen.

Aber was ist dann mit ihrem Herz, ihrem tatsächlichen inneren Wollen, ihrem Charakter?
Nämlich genau dem, worauf es Gott ankommt. Ist das nicht dasselbe? Wäre das nicht alles beim alten?

Und wenn Gott beweisbar wäre, was wäre an den von dir schon genannten Konsequenzen denn so schlimm? Gott hat auch ohne den Beweis seiner Existenz etliche Heuchler. Und auch schon immer gehabt. Wo wäre das Problem? Dass es unermesslich viele wären? Dass die Menge derer, die von ihrem Wesen, Charakter mit dem Herzen auf Gott vertrauen gen null sinken würde?

13.02.2007, 21:42 #36

Es gibt keinen Gott aus Folgenen Gründen!

Wo ist Gott wenn wir ihn Brauchen?
Weil Gott unheil Verhindern würde, weil er niemanden leiden lassen würde.
Weil er auch zu uns Sprechen würde, nicht nur wir zu ihn.
Weil wir ihn gesehen hätten,oder weil er uns Zeigen würde das er Exestiert.
Weil er Antworten würde wenn wir Beten und Fragen.

-Er ist da. Aber unsere Sünde trennt uns von ihm.
-Dazu hatte ich woanders schon was geschrieben. Was haltet ihr von Abtreibung? #122. Deshalb.
-Er spricht zu uns. Durch sein Wort, wenn wir es denn ernsthaft lesen und auch ernsthaft verstehen wollen. Und es überhaupt ernstnehmen.
Er spricht auch durch Menschen zu uns, oder durch Erlebnisse, Begegnungen, durch lauter sogenannte "Zufälle" die wir fast tagtäglich erleben und eben nur als "Zufälle" abtun. Es ist aber nichts "Zufall".
- Nein das will er nicht, jedenfalls nicht optisch. Er will, daß wir auch so durch seinen Sohn an ihn glauben (ihm vertrauen). Aber: Er liefert uns viele deutliche Hinweise auf seine Existenz. Dazu gehört auch, daß jeder Mensch im Leben weitaus mehr Glück als Verstand hat. Ich erlebe es immer wieder, bei kleinen Kindern wird es besonders deutlich. Jedem der am Strassenverkehr teilnimmt, geht es auch dort ebenso. Aber die Menschen glauben eben lieber an ihre "Fahrkünste".
-Er antwortet uns. Vor allem durch sein Wort und durch all das, was ich schon zum "Sprechen" aufgeführt habe. Durch alles was uns passiert.
Aber: Es kann durchaus sein, daß Gott sich von uns abwendet.
http://www.biblegateway.com/passage/...31;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...12;&version=54;
Wenn wir beten, sollten wir uns unbedingt auch fragen: Weshalb könnte mein Verhältnis zu ihm und die Kommunikation schlecht sein, was verlangt er von mir?

@michaelg

Und wenn es so ist, dass Gott unbeweisbar ist und alle, die ihm vertrauten und mit dem Herzen dabei sind durch Jesus Christus zu ihm finden ist, was ist denn zum Beispiel mit all den menschen in Südostasien? Denken wir uns mal zweitausend Jahre zurück, wie sollten sie alle zu Christus finden?...
....Und wenn geschrieben steht, dass es Chance ist, wie sollte dann ein jeder diese Chance kennen? Damals: tausende Kilometer weg weder von Abraham noch von Jesus etwas gehört...

http://www.biblegateway.com/passage/....6;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...20;&version=54;

Die großen Missionierungen von den Urchristlichen mal abgesehen waren nicht mehr christlich.

Ohne dem jetzt ohne weiteres zuzustimmen, folgender Hinweis:
http://www.biblegateway.com/passage/...19;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...17;&version=54;
Wenn Verkündigungen nicht mit christlichem Hintergrund erfolgen, sondern etwa aus den in den Bibelstellen genannten Gründen, dann ist die Frage natürlich: Was wird dazu noch verkündigt? Marienverehrung etc.? Im Regelfall wird die Wahrheit mit Unwahrheit vermischt.
Trotzdem: Es gibt immer auch einzelne Predigten, Kalenderseiten mit Bibelworten etc., in denen keine Unwahrheit zu finden ist. Es sind die Worte Gottes, die der Bibel, die zu Jesus Christus und damit zu Gott führen können.
Deshalb: Die Motivation ist eine völlig andere, aber das Ergebnis kann identisch sein. Siehe auch:
http://www.biblegateway.com/passage/...11;&version=54;

Und wenn Christus der der einzige Weg zu Gott ist, ist es dann Chance oder Pflicht für den einzelnen?

Das erstere. Aber es gibt, wie Du schon sagst, nur diesen Weg.
http://www.biblegateway.com/passage/....6;&version=54;

Heute: Müsste man denn aus der Chance nun die Pflicht für jeden überzeugten Moslem, Hindu, Juden, Buddhist ... ableiten, sich vor Augen zu halten, welche Arten es gibt, einem Gott zu vertrauen, und irgendwann hoffentlich auf das Evangelium kommen, es verstehen und umkehren?

Ich verstehe Deinen Satz nicht ganz. Das Evangeliium von Jesus Christus ist die Vorraussetzung. Aus diesem Evangelium erwächst der Glaube/das Vertrauen zu Gott dem Vater selbst, denn:
http://www.biblegateway.com/passage/...36;&version=54;
Deshalb der ganze Aufwand: Deshalb wirkte Jesus überhaupt so offensichtlich Wunder und half so vielen Menschen. Es war ein begrenzter Zeitraum und auch war sein Wirken auf Israel beschränkt. Es diente nur einem Zweck, folgendem:
http://www.biblegateway.com/passage/...31;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...38;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...11;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...14;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...16;&version=54;
Wir können durch ihn auch Gott den Vater erkennen, seine Liebe und Güte und Gnade erkennen. Gerade das hilft uns zu glauben und zu lieben und nicht nur in Furcht zu leben.
Der Glaube aber bedeutet wie gesagt Vertrauen. Dieses Vertrauen in die Worte Gottes, die Jesus Christus verkündete, bewirkt die Umkehr. Wer ihm nachfolgt, kehrt um, er beginnt ein Neues Leben. Das Vertrauen bedeutet aber nicht, daß wir von Anfang an zu grössten Vertrauenstaten fähig wären. Es ist ein Wachstumsprozess, so wie es von den Jüngern von Jesus auch berichtet wird. Aber es ist auch heute möglich:
http://www.biblegateway.com/passage/...21;&version=54;

Und wenn Gott beweisbar wäre, was wäre an den von dir schon genannten Konsequenzen denn so schlimm? Gott hat auch ohne den Beweis seiner Existenz etliche Heuchler.

Sicher, die gibt es auch so, die Heuchler. Trotzdem: Wir können ihn weder beweisen noch gibt es sichere Regularitäten wie "Fremdgehen= HIV" oder dergleichen. Deshalb wird die Überlegung an Gott und seine Existenz (die jeder Mensch hat) verworfen und das jetzige und sichtbare Leben genossen. Von den meisten Menschen.
Ich wollte mit diesem Gedankenexperiment lediglich Gedankenansätze dafür liefern, weshalb Gott sich nicht sichtbar zeigt. Letzlich bleibt es ein Gedankenexperiment und eine menschliche Antwort.
Wenn auch nicht sichtbar, so zeigt er sich doch. Er baut alles bewußt auf Glauben (Vertrauen) auf:
http://www.biblegateway.com/passage/...29;&version=54; Bezogen auf Vers 21 und die "Sichtbarkeit" Gottes:
http://www.biblegateway.com/passage/...22;&version=54;

13.02.2007, 22:07 #37

Was sollen die stellen aus 1 Röm mir in Bezug auf meine Frage sagen? Meinem eigenen Verständnis nach starb Jesus für alle, also auch für sie. Wie steht es dann aber mit dem Vertrauen zu Gott, ohne das Evangelium zu kennen?

Zitat von sailor

Ich verstehe Deinen Satz nicht ganz. Das Evangeliium von Jesus Christus ist die Vorraussetzung.

Ich hatte meine erste Frage vertiefen wollen. Du lieferst mir eine gute Vorlage um es zu erklären: Wenn das Evangelium Vorraussetzung ist, müsste dann nicht jeder aktiv finden, sofern er nicht das Glück hat, dass ihm das Evangelium erzählt wird?
Welches Wesen hat die Vorraussetzung Evangelium? Ein absolutes Conditio sine qua non wie der Jurist sagen würde?

Gäbe es dann nicht letztendlich einen Widerspruch dazu, dass Gott uns zuerst geliebt hat (1. Joh 4, 7ff.) ?

13.02.2007, 22:14 #38

Und was ist nun mit Menschen, die zeit ihres Lebens niemals auch nur die Lautfolge J-E-S-U-S gehört haben, ganz einfach, weil sie in einem unzugänglichen Tal jenseits aller Zivilisation leben? Von der Vergangenheit mal ganz abgesehen. Was ist, wenn Gott in anderen Weltgegenden auch zu den Menschen spricht und du es nicht merkst?

13.02.2007, 23:03 #39

du sagst es skinni...

wenn gott überall wäre, bräuchte man keine missonare

13.02.2007, 23:09 #40

Was sollen die stellen aus 1 Röm mir in Bezug auf meine Frage sagen? Meinem eigenen Verständnis nach starb Jesus für alle, also auch für sie.

Aus 1.Kor 1 geht hervor, weshalb sich Gott nicht optisch zeigt. Römer 1,21 sagt aus, daß Gott trotzdem erkennbar ist, wenn auch nicht mit dem Auge. Was genau meinst Du mit den "von mir schon genannten Konsequenzen"?

Jesus macht durch seinen Tod allen das Angebot der Vergebung. Doch viele folgen nicht seinen Worten. Deshalb werden auch bei weitem nicht alle errettet.
http://www.biblegateway.com/passage/...-9;&version=54; (Hebräer 5,5-9)
-> Hier steht es ausdrücklich in Vers 9. "Alle die ihm gehorchen", die also auf ihn hören, ihm nachfolgen. Daraus folgt: Allen anderen Nicht. Darauf bezieht sich auch folgendes:
http://www.biblegateway.com/passage/...25;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...21;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...-9;&version=54;

Wenn das Evangelium Vorraussetzung ist, müsste dann nicht jeder aktiv finden, sofern er nicht das Glück hat, dass ihm das Evangelium erzählt wird?

Wenn von Verkündigung des Evangeliums gesprochen wird, dann gehört dazu sicher auch die Situation, wenn wir selbst die Bibel zur Hand nehmen und darin lesen. Gott kann uns das Verständnis geben. In der Folge werden wir im Regelfall auch Christen aufsuchen und mit ihnen Zusammen/mit ihrer Hilfe unser Verständnis erweitern.

Welches Wesen hat die Vorraussetzung Evangelium? Ein absolutes Conditio sine qua non wie der Jurist sagen würde?
Gäbe es dann nicht letztendlich einen Widerspruch dazu, dass Gott uns zuerst geliebt hat (1. Joh 4, 7ff.) ?

Vorraussetzung Evangelium? Meinst Du, nicht jeder hätte Gelegenheit, es zu lesen, zu hören oder was auch immer? Doch, jeder. Deshalb wird es in der ganzen Welt verbreitet, allein in China sind es lt konservativer Schätzungen von Open Doors etwa 3-5 Mio! neue Christen jährlich.
http://www.portesouvertes.ch/index.p...a&supp_lang=de
Allerdings befinden sich in dieser Zahl auch die Mitglieder der staatlich verflochtenen sogenannten "Dreiselbstkirche", hierzulande vergleichbar der Landeskirche.
Selbst den Toten wird von Christus das Evangelium verkündigt, die dazu zu Lebzeiten keine Gelegenheit hatten. Siehe
http://www.biblegateway.com/passage/....6;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...20;&version=54;

14.02.2007, 04:55 #41

Zitat von sailor

Vorraussetzung Evangelium? Meinst Du, nicht jeder hätte Gelegenheit, es zu lesen, zu hören oder was auch immer? Doch, jeder. Deshalb wird es in der ganzen Welt verbreitet, allein in China sind es lt konservativer Schätzungen von Open Doors etwa 3-5 Mio! neue Christen jährlich.

Das ist doch wieder total absurd.
China hin oder her.
Es gibt durchaus Gebiete auf dieser Welt, wo Leute nie im Leben die Chance bekommen sich irgendwoher eine Bibel zu besorgen, wenn sie überhaupt die Chance hatten lesen zu lernen.
Oder Gebiete, wo religiöse Fanatiker anderer Glaubensrichtungen an der Macht sind und sich bemühen das zu unterbinden und das Internet noch nicht so verbreitet ist.

Allein wenn man sich mal die Vergangenheit der letzten 2000 Jahre anschaut wird einem zwangsläufig klar, dass dort solche Möglichkeiten nicht für alle bestanden haben können.

Jaja, aber Missionierung ist schon was tolles..

14.02.2007, 07:27 #42

asdf das is dann aber deren schuld !

3-5 millionen christen ? lol ..na klar richtig ist wohl eher sie hätten gerne 3-5 millionen neue anhänger

14.02.2007, 17:40 #43

Das ist doch wieder total absurd.
China hin oder her.
Es gibt durchaus Gebiete auf dieser Welt....

Ich nehme an, Du hast nicht bis zum Ende gelesen. Sonst wüsstest Du, weshalb ich "doch, jeder" geschrieben habe.

14.02.2007, 20:06 #44

Jaja ich weiß schon..nach dem Tod jedes Menschen kommt Jesus an und liest einem das Evangelium vor.
Ein netter Mann.

Ich war nur der irrsinnigen Annahme verfallen, wir wollten die Dinge hier mal ein wenig auf die Realität (das Diesseits) bezogen betrachten. ;x

14.02.2007, 23:25 #45

Zitat von sailor

Vorraussetzung Evangelium? Meinst Du, nicht jeder hätte Gelegenheit, es zu lesen, zu hören oder was auch immer? Doch, jeder. Deshalb wird es in der ganzen Welt verbreitet

Ganz definitiv: nein, niemals jeder! Ich erbitte, die zeitliche Komponente besonders zu berücksichtigen. Deshalb habe ich in meinem vorletzten Beitrag auch gemahnt, sich zu fragen, wie es nun vor, sagen wir hier: 1800 Jahren ausgesehen haben mag. Welche Region ich da nun nenne ist gleich, ich nehme hier jetzt mal die Region des heutigen Kanadas, worauf es im Folgenden aber ohnehin gar nicht ankommen wird.

Heutzutage verbreitet sich eine Idee rasch mitunter in wenigen Stunden über den ganzen Erdball. In den letzten Jahrzehnten ohne Internet konnten sich Ideen auch schnell, wenn auch nicht ganz so schnell verbreiten, die wesentlichen Faktoren wären hier TV und Printmedien und eben auch Transport/Reisemöglichkeiten. All diese Faktoren nehmen, je weiter man in die Vergangenheit geht, ab oder verschwinden ganz. Bis auf die mündliche Weitergabe, wobei sich selbst hier das "Einzugsgebiet" verkleinert.

Nehmen wir also mal die ersten beiden Jahrhunderte nach Christus, Spätantike. Die Bibel gibt schon eine Menge her, wer wohin auf welchen Reisen das Evangelium verbreitet hat. Wir können davon ausgehen, dass das bei weitem nicht alles ist. Der Radius dieser Reisen ist ein guter Maßstab dafür, wieviel an "Einzugsgebiet" damals möglich war und das auch nicht mal erschöpfend.
Ich hatte einmal das Beispiel Fernost gebracht und hier jetzt Kanada. Abstrahieren wir das mal und sprechem vom ganzen Globus (nur das wäre gerecht!). Ist es denkbar, dass im Jahre 50 oder 100 oder 150 alle Welt die Chance hatte, das Evangelium zu kennen? An es heranzukommen?
Denkbar ist fürwahr alles.
Betrachten wir die massive Ausdehnung des Christentums heutzutage, oder Einzelheiten, welche die Geschichte uns lehrt, das Christentum als Staatsrelgion im römischen Reich im vierten Jahrhundert zum Beispiel. Das zeigt uns, dass eine heftigste Ausdehnung durchaus Tatsache ist.

Aber: nicht ad hoc, sondern über einen sehr langen Zeitraum. Das ergibt sich alleine aus den von mir anfangs genannten "technischen" Möglichkeiten der Ideenverbreitung. Sowie zahlreichen anderen Tatsachen, nämlich der aktive Unterdrückung der christlichen Idee durch die vorherrschende Weltmacht in den ersten Jahrhunderten nach Christus.

Also, Tatsache ist - völlig unbestreitbar -, dass eben nicht jeder die Möglichkeit hat oder hatte, das Evangelium zu lesen oder zu hören oder was auch immer.

15.02.2007, 01:25 #46

doch micha, siehe hier:

Zitat von sailor

Selbst den Toten wird von Christus das Evangelium verkündigt, die dazu zu Lebzeiten keine Gelegenheit hatten. Siehe
http://www.biblegateway.com/passage/....6;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...20;&version=54;

selbst wenn du dein ganzes leben im urwald gelebt hast und deine erinnerungen an die wand gemalt hast. wenn du stirbst wird man dir davon erzählen. zweifelslos.

15.02.2007, 10:50 #47

Wenn wir das annehmen, fehlt den 'Toten' aber immer noch etwas, wozu sie keine Gelegenheit haben:

Zitat von sailor

Jesus macht durch seinen Tod allen das Angebot der Vergebung. Doch viele folgen nicht seinen Worten. Deshalb werden auch bei weitem nicht alle errettet.
http://www.biblegateway.com/passage/...-9;&version=54; (Hebräer 5,5-9)
-> Hier steht es ausdrücklich in Vers 9. "Alle die ihm gehorchen", die also auf ihn hören, ihm nachfolgen. Daraus folgt: Allen anderen Nicht.

Was fehlt Ihnen also: Die Gelegenheit Christus zu vertrauen! Zu denen gehören, die ihm im Sinne von Hebräer 5, 9 gehorchen.

1. Petrus sagt zwar:
Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.

Was ist jetzt mit diesem Gegensatz gemeint? Der Körper ist tot, sie sind des ersten Todes gestorben. Und dann?

Wie können sie dem Evangelium annehmen, zum Vater kommen durch Jesus? Ist das alles schon geschehen, dadurch, dass selbst den Toten das Evangelium verkündet wurde?

15.02.2007, 14:29 #48

@michaelg

Was fehlt Ihnen also: Die Gelegenheit Christus zu vertrauen! Zu denen gehören, die ihm im Sinne von Hebräer 5, 9 gehorchen.

Bedenke folgendes:
http://www.biblegateway.com/passage/...43;&version=54;
Auch dieser Übeltäter hatte kaum mehr Gelegenheit, etwas von diesen "Gehorsamstaten" zu tun, von denen etwa im Jakobusbrief oder Hebräerbrief die Rede ist. Das einzige, was er überhaupt noch tat, war den anderen Verbrecher zurechtzuweisen. Warum sagte dann Jesus zu ihm:
"Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."?
Das ist die Antwort:
http://www.biblegateway.com/passage/...25;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...30;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...17;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/....4;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/....7;&version=54;

Jesus Christus ist der Sohn Gottes, er sieht das Herz, er erkennt, ob die Menschen ihm vertrauen. Auch bei den "toten" Menschen, also ihren Seelen/Geistern.
Bedeutet dies nun, daß die Gehorsamstaten für uns lebende Menschen nicht erforderlich wären? Ganz sicher nicht, denn sie sind gefordert und eine Folge des echten Glaubens/Vertrauens. Gibt es sie nicht, ist der Glaube tot. Siehe Jakobusbrief. (Jak 2,17.26)
Eine dieser (ersten) Gehorsamstaten ist auch die Glaubenstaufe. Deshalb ließ auch Jesus Christus selbst sich überhaupt taufen, er wollte uns im Gehorsam zu Gott ein Vorbild geben, denn so war es Gottes Wille:
http://www.biblegateway.com/passage/...15;&version=54;
Denn nötig hätte er es nicht gehabt, er war ohne Sünde, wozu soll er dann Gott um ein reines Gewissen bitten?
http://www.biblegateway.com/passage/...21;&version=54;

Einige besonders "schlaue" Leute meinen, man bräuchte sich -wegen des Beispiels mit dem Verbrecher am Kreuz- nicht unbedingt taufen lassen, schließlich sei auch er ungetauft ins Paradies gekommen.
Aber sie täuschen sich und missachten Gottes Wort. Gott ist gerecht und weiß, wer zu den entsprechenden Taten noch Gelegenheit hatte, und wer nicht.
Jesus Christus sieht, wie auch sein Vater, den Menschen ins Herz. Daher weiß er, wie es um ihr Vertrauen zu ihm bestellt ist.

Edit:
@asdf

Jaja ich weiß schon..nach dem Tod jedes Menschen kommt Jesus an und liest einem das Evangelium vor.

Er verkündigt es. Aber nicht allen, da ja viele schon vorher davon gehört haben. Wer vorher Gelegenheit hatte, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, der hat später keine Entscheidungsmöglichkeit mehr.

15.02.2007, 14:48 #49

Da du ja einen großen Teil der Christen als Nichtchristen anzusehen scheinst, ist wohl auch davon auszugehen, dass auch denjenigen das Evangelium nach dem Tode verkündet wird, die zu Lebzeiten nur verfälscht mit diesem in Berührung gekommen sind, wie etwa in Südamerika?

Ich finde diese theologische Frage auch irgendwie zu wichtig, als dass sie nebenbei von Petrus und völlig unzureichend geklärt werden könnte.

15.02.2007, 16:23 #50

Da du ja einen großen Teil der Christen als Nichtchristen anzusehen scheinst, ist wohl auch davon auszugehen, dass auch denjenigen das Evangelium nach dem Tode verkündet wird, die zu Lebzeiten nur verfälscht mit diesem in Berührung gekommen sind, wie etwa in Südamerika?

Wie kommst Du speziell auf Südamerika bzw. was meinst Du da konkret?

Edit:
Grundsätzlich ist es so, daß das Wort Gottes immer bewirkt, was Gott will.
http://www.biblegateway.com/passage/...11;&version=54;
Ich gehe vom Fall Deutschland aus: Wenn es in einer sogenannten christlichen Kirche verfälscht verkündigt wird, dann ist dort Wahrheit mit Unwahrheit vermischt. Die Grundlage aller christlichen Kirchen ist aber die Bibel und damit das reine Wort Gottes.
Was dann aber geschieht, wird "Auslegung" genannt, in Wahrheit oftmals Verdrehung, Dehnung, etc.. Solche Art von "Auslegung" ist beispielsweise auch im Katechismus, also Begleitschriften zu finden. (lutherische und katholische Kirche etc.)

Was tun die Menschen in diesen Kirchen? Sie hören Gottes Wort, welches dort ja auch direkt aus der Bibel vorgelesen und abgedruckt wird, dann nur in der Predigt und entsprechenden Texten vom Pastor in dieser Weise "ausgelegt" wird.
Meines Wissens bekommt aber dort jeder und jede mindestens eine Bibel geschenkt, jeder hat also Gelegenheit, das Wort Gottes genauer nachzulesen, also das Gesagte zu hinterfragen.

Jesus Christus hat immer wieder sehr deutlich gesagt, daß Gottes Wort 1. absolut verlässlich ist, und hat 2. vorrausgesetzt, daß sich die Menschen damit auskennen. Das gilt also auch und gerade für Christen.
http://www.biblegateway.com/passage/...24;&version=54;
Petrus hat über Paulus seine Schriften und die übrigen Schriften der Bibel folgendes geschrieben:
http://www.biblegateway.com/passage/...16;&version=54;
Genau dies geschieht immer wieder. Es ist einfach notwendig, alles ausserhalb der Bibel gesagte und geschriebene zu hinterfragen und zu prüfen.
http://www.biblegateway.com/passage/...21;&version=54;
Jesus Christus sagte zu Johannes in der Offenbarung folgende Worte, die an die Christengemeinschaft (Gemeinde) in Ephesus gerichtet sind:
http://www.biblegateway.com/passage/....2;&version=54;
Die Prüfung und Aussonderung der Lügner kann aber nur geschehen, wenn ich selbst die Kenntnis der Schriften der Bibel besitze, sie also ernsthaft und intensiv gelesen habe und auch verstehe, nicht mal etwas hier und da. Wenn das ernsthafte Bemühen darum vorhanden ist, gibt das Verständnis dazu Gott selbst:
http://www.biblegateway.com/passage/...25;&version=54;
Man braucht dazu also weder besonders intelligent, noch besonders und einschlägig vorgebildet (Theologiestudium etc.) zu sein.

Jesus sagt, daß Verführung kommen muß. Dazu gehört auch die Verführung durch solche Irrlehren und Halbwahrheiten.
http://www.biblegateway.com/passage/....7;&version=54;
Gott stellt die Christen auf die Probe, wie es um ihre Liebe zur Wahrheit und damit zu ihm bestellt ist.
Wer aus welchen Gründen auch immer nicht dazu in der Lage war, diese Wahrheit herauszufinden, von dem wird Gott es wissen. Im Regelfall wird er/sie es aber können, wenn er/sie es denn -und das ist das entscheidende- überhaupt ernsthaft will. Das blinde Vertrauen in irgendeinen Pastor ohne entsprechend zu hinterfragen und das Wort Gottes zu lesen, schließt die eigene Unschuld in den meisten Fällen aus.

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