Homosexualität und Gott - die Aussagen der Bibel

Da im Verlauf eines Gesprächs das Thema Homosexualität und Bibel aufkam, und wir dazu schon manches geschrieben haben, möchte ich es hier als eigenständiges Thema reinstellen. Die bisherigen Beiträge werde ich rüberkopieren.
Es wäre sonst im alten Thread etwas sehr offtopic.

Das ist jetzt die Erwähnte Kopie des Dialogs aus Gehirn=Seele:
Gehirn = Seele?

Von baedr:

Zitat:
3Mo 18,22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel.
3Mo 20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.

Ich bin nicht der Meinung, dass es möglich ist, seine sexuelle Orientierung zu ändern, und somit als Homosexueller mit der Bibel in Einklang zu leben.
Des weiteren finden sich hier jede Menge Widersprüche, die sich nur durch Auslegung beseitigen lassen.


Von Sailor:

Wenn Du die Schriften der Bibel wirklich umfassend kennst, also intensiv und "offen" für ihre Aussagen gelesen hast, dann werden sich diese Widersprüche aufklären. Genau das hatte ich Dir ja geschrieben. Wie gesagt: Sie gibt im Zusammenhang (Kontext) Sinn und es klärt sich auf diese Weise von selbst (mit Gottes Hilfe) auf.

Zur Homosexualität. Du hast das alte Testament aufgeführt. Neues und altes Testament bilden eine Einheit, wie alles in der Bibel. Deshalb findest Du im Neuen Testament:

http://www.biblegateway.com/passage/...32;&version=54; (Römer 1,18-32)


Es ist absolut unmöglich, seine Homosexualität auszuleben und trotzdem mit der Bibel, also Gottes Wort im Einklang zu leben.
Zuvor ist eindeutig gesagt, woher Homosexualität (ob bei Frauen oder Männern) kommt. Wer sich Gott nähert, sich selbst ändern möchte, dem wird auch ER sich nähern und ihm helfen. Dann wird er diese Neigung beseitigen und diese Neigung verschwindet, so wie sie kam. Wir können Jesus Christus ernsthaft darum bitten, daß er uns hilft, dann wird er es tun.

Dazu gibt es Erfahrungsberichte:

http://www.ge-li.de/bibhomosex.htm
"Ich war schwul" von John Paulk ISBN: 3-7751-9176-3

Es ist deshalb keinesfalls richtig, Homosexuelle auszugrenzen, zu beschimpfen, zu verprügeln, und was da sonst noch alles geschieht, im Gegenteil. Genauso falsch ist es aber, die Homosexualität als etwas normales darzustellen und es gut zu heißen. Wer dies tut, der hilft dem Betroffenen nur oberflächlich, schmeichelt ihm/ihr, doch er hilft nicht wirklich, sondern im Gegenteil. Denn die Ursache ist die Abkehr von Gott (wie nachlesbar) und kann auch nur an dieser Stelle behoben werden. (durch eigenen Willen und Gottes Hilfe) Geschieht dies nicht, dann wird ein Homosexueller (wie jeder andere der Gott verachtet auch) niemals zu Gott kommen können. Er wird verlorengehen:

http://www.biblegateway.com/passage/...10;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/....8;&version=54;

Mir ist kein einziger aktiv Homosexueller bekannt, der Gott nicht leugnet und abweist. Es ist bei allen so. Das hat sich auch in diesem Forum bereits bestätigt.
__________________

Von baedr:

Das ist auch nicht verwunderlich. Was ist das für ein Gott, der einen nicht akzeptiert, wie man ist. Das Buch was du ansprichst handelt über einen Ex-Schwulen, der mit einer Ex-Lesbe zusammen lebt. Das kann selbstverständlich gut gehen, da beide in absoluter Enthaltsamkeit leben, und sich gegenseitig in ihrer Position stärken können. Aber wird dieser Mann die gleichen Gefühle haben, wenn er einen wohlgeformten Frauenkörper betrachtet, wie bei einem wohlgeformten Männerkörper? Wohl kaum. Gut, nach der Bibel darf er wahrscheinlich gar keine sexuelle Erregung fühlen, so wird er jedesmal Gott um Vergebung bitten, wenn er einen Mann attraktiv findet. Oder er hasst sich selbst für seinen "Fehler".
Doch ist das tolle an Sexualität nicht gerade, dass es nichts mit Denken und Rationalität, sondern nur mit Emotionen zu tun hat. Es ist nichts schlimmes dabei, wenn zwei sich gefunden haben, und ihr Gefühlsleben ohne anderen zu Schaden ausleben. Es ist das natürlichste der Welt.
Diese "Andersartigkeit" bei Homosexuellen ist so tief in der Persönlichkeit, im Verhalten und im Gehirn verwurzelt, dass Selbstverleugnung in meinen Augen wahrscheinlich eher zu Depression und krankhaftem Verhalten, als zu einer gesunden, selbstbewussten Persönlichkeit führen. Bei Leugnung stehen sie permanent in Konflikt mit Ihren Gefühlen, fühlen sich schlecht, hassen sich für Ihre Andersartigkeit.
Was soll daran gut sein? Warum sollte Gott (wenn es ihn gibt) einen großteil seiner Schöpfung homosexuell machen, von der er von vorn herein weiß, dass fast alle "verloren gehen"(wie du es ausdrückst)? Gottes Wege sind unergründlich?

Ich habe dir gerade geschrieben, kopiere es aber nun ins Thema.
Wobei es mir leider jetzt noch nicht konkret um Homosexualität geht, vorher wäre es mir lieb und wichtig, wenn sich meine Verwirrung zu Folgendem auflöst:


Homosexualität ist nach Röm 1, 18-32 also derivativ Strafe (und natürlich gleichzeitig auch Sünde).

Wie ist diese Strafe gemeint, eine aktive Strafe durch den Zorn Gottes, den diese Textstelle ja behandelt oder eine Strafe aus sich selbst heraus, wie die Redewendung "man ist gestraft durch die Folgen von etwas" ohne, dass jemand anderes aktiv straft.

Das ist natürlich etwas besonderes, wenn Gott der strafende sein soll, da hier verschiedene Gottesbilder verschiedene Antworten zulassen.

Also die Frage, welche mich nun bewegt ist: aktive Strafe durch Gott oder Logik/Kausalität. Eine mögliche Antwort für mich wäre, die Strafe zu verneinen, weil diese Sicht den Menschen als rational, nachvollziehbare ausreicht - es aber zugleich in Wirklichkeit die Strafe ist.

sailor, du hast in einem anderen Thema einmal auf dem Brief an die Galater (5,19) verwiesen, wo es um die Werke des Fleisches ging. Auch hier für mich die gleiche Frage, reine Folge oder Strafe durch Gott ?

In meinen Augen muss sich das ausschließen.

Ersteinmal: Wie dem auch sei, was ich denn nun noch nicht verstehe: Wenn Homosexualität eine Strafe ist, gibt es auch Homosexualität die keine Strafe ist? Oder anders formuliert: definiert Röm 24-27 Homosexualität als etwas, das stets Strafe für für Gottlosigkeit ist? Kann ein Christ plötzlich homosexuell sein, ohne vorher gottlos gewesen zu sein? In diesem Fall würden Sünde und Strafe verschmelzen, wenn Homosexualität so eng definiert wäre.

Nehmen wir mal an, ja, dann wäre Homosexualität keine Sünde mehr (die bestraft werden müsste). Als wenn ein allmächtiger sein Kind für fehlende Liebe damit straft, niemals mehr freundlich zu sein.

Mir stellen sich weitere Fragen, und zwar: Gilt für jegliche Unzucht, dass Gott den Menschen seiner Gelüste überlässt, weil der Mensch Gott verachtet hat? Mehr noch: Gilt das gar für jegliche aktive Untat eines Menschen ? Das ginge für mich aus Röm 1, 28 hervor.

wenn homosexualität die direkte folge aus gottlosigkeit ist, dann möchte ich eine erklärung dafür, warum tiere ebenfalls homosexuell sein können. und erzähl mir nichts davon alle tiere wären gottlos, denn dann wären ja alle direkt homosexuell.

Es ist gleich, ob alle Tiere gottlos oder treu sind. Sie sind weder noch. Nur der Mensch kann das sein. Nicht, dass die Bibel für Tiere belanglos wäre (in der Schöpfungsgeschichte spricht Gott zu den Tieren "Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt das Wasser im Meer; und das Gefieder mehre sich auf Erden." (Gen 1, 22).

Den Menschen aber hat er auf eine andere Stufe gestellt. Vor allem hat er schuf Gott den Menschen sich selbst zum Bilde. Er schuf den Menschen zuletzt. Und er machte den Menschen zum Herrscher über die Tiere.

Tiere sind nicht gläubig, die Tiere sind "nur einfache" Geschöpfe Gottes, sie benötigen keine Regeln.

gut, das bedeutet aber für mich homosexualität ist nichts was aus gottlosigkeit entsteht oder eine strafe ist, sondern etwas das rein natürlich bereits vorhanden sein kann. genauso wie eben auch tiere homosexuell sein können. wenns jetzt darum ginge seine eigene lasterhaftigkeit, sein eigenes tierisches "für gott" zu ignorieren, dann würde ich es verstehen - aber als strafe für gottloses verhalten? nein das ist mir zu weit hergeholt.

Viel schlimmer ist doch die Disskussionsgrundlage. Ein Buch das von Menschen für Menschen geschrieben wurde, egal ob da jetzt eine höhere Macht drauf eingewirkt hat.
Infolgedessen sollte sich jede Person vorallem nach eigenen Richtlinien verhalten und nicht einen jahrtausende alten Texten, die vielleicht geschrieben wurden um das Leben des Stammes zusicher.

@Wodar Hospur

Um diese "Diskussionsgrundlage" -nämlich die Bibel- geht es hier aber nunmal. Siehe Titel des Threads.
Zur Glaubwürdigkeit der Bibel: Wer ist eigentlich wirklich Christ ... oder -was ist "Glaube" genau? Beitrag #1 und #3


@baedr

Daß Homosexualität nicht natürlich und richtig ist, das zeigt doch schon allein die Tatsache, daß Geschlechtsteile, die in erster Linie eine Fortpflanzungsfunktion haben, in ein Organ eingeführt werden, das zur Nahrungsaufnahme oder auch im anderen Fall zur Ausscheidung von Exkrementen dient. Das betrifft dann selbstverständlich auch die (heterosexuellen) Paare, die es auf dieselbe Weise betreiben, das ist genausowenig natürlich.

Des weiteren ist es nachweislich so, daß es unter Homosexuellen eine deutlich höhere Rate an HIV-Infektionen gibt. Genauso sind andere Infektionen betroffen, die über Körperflüssigkeiten und Schleimhäute übertragen werden können:

"Auffällig ist hierbei der seit mehreren Jahren wiederholt überdurchschnittliche Anstieg der Infektionen bei homosexuellen Männern. Parallel dazu wird dieser Trend auch durch einen starken Anstieg bei anderen venerischen Infektionen, wie Syphilis und Gonorrhoe, bestätigt..."
http://www.medizin.de/gesundheit/deutsch/1826.htm

Das kommt daher, daß es unter Homosexuellen noch viel häufiger wechselnde Partnerschaften bzw. Seitensprünge gibt, als dies unter Heterosexuellen Partnern der Fall ist. Vermutlich oftmals auch ohne Schutz.

Du hast geschrieben: "...und ihr Gefühlsleben ohne anderen zu Schaden ausleben."
Das ist durch die angesprochenen Infektionsraten allein schon widerlegt.
Denn es gibt auch Bisexuelle Personen, die mit ihrem gegengeschlechtlichen Partner (auch Ehepartner) Geschlechtsverkehr haben und zuvor mit einem gleichgeschlechtlichen Partner Analverkehr oder derartiges. Bei einer HiV-Infektion (und anderen) wird dann dieselbe möglicherweise auf den Ehemann/die Ehefrau übertragen.Vor allem deshalb, weil die Infektion oft langjährig unerkannt bleibt, da ihre typische Symptomatik noch nicht aufgetreten ist. Bei HIV ist das definitiv so.
Auch bei anderen Infektionen besteht evtl. nicht der Verdacht, man ist leichtsinnig, oder man möchte sich dem anderen nicht entziehen, damit er nicht gekränkt wird/ Verdacht schöpft. Oftmals wird man ja auch von den Gefühlen "überrumpelt".

Nebenbei stelle ich fest, daß Homosexualität aktuell in unserer Gesellschaft zunehmend mehr als Normal, Gewöhnlich und Natürlich dargestellt wird. - was es keinesfalls ist. Ob Homo- oder Bisexualität.

Durch dieses zunehmend vermittelte Bild und die Etablierung der Schwulen in die Gesellschaft -auch als anerkannte und rechtlich abgesegnete Form des Zusammenlebens- wird bei Menschen, die nicht sicher wissen, was sie tun sollen, die Verführung vergrössert.
Wie viele sicher wissen, ist es so, daß es vorkommt, daß Jugendliche oder junge Erwachsene sich zu beiden Geschlechtern hingezogen fühlen, dabei aber nicht wissen, was sie tun sollen.

Früher war es so, daß die Entscheidung, seine homo- /bisexuellen Tendenzen auszuleben, eine sehr schwere war und es oftmals auch nicht praktiziert werden konnte bzw. sehr schwer war. Selbstverständlich gab es auch genug Fälle, wo es trotzdem eindeutig darauf hinauslief.
Aber wie gesagt: Die Entscheidung ist bei vielen Jugendlichen, die diese Tendenzen haben, ja noch gar nicht getroffen.

Sie werden nicht zwangsläufig irgendwann zu praktizierenden Schwulen, bloss weil sie anfänglich schon solche unklaren Gefühle haben. Die Etablierung in der Gesellschaft, Darstellung als "Natürlich", beschönigende Darstellung in Foren etc., und pornografische Darstellung von Gays inklusive aller (erigierten) Körperteile und eindeutigen Posen im Internet, trägt dazu bei.
Auch die Adoption von Kindern durch Schwule Paare ist ein solcher Fall. Solchen Kindern wird (das ist als selbstverständlich anzunehmen) Homosexualität als etwas natürliches dargestellt werden und sie sind (falls sie ähnliche Tendenzen aufweisen) starker Verführung ausgesetzt, dies auch auszuleben.
Nebenbei sind die Partnerschaften schwuler Paare (wie zuvor schon erwähnt) noch weniger beständig und es ist für die Psyche eines Kindes ebenfalls sehr negativ, wenn sich die Partner streiten und/oder trennen.

Wenn Du so argumentierst, dann müsste Gott auch Kinderschänder, Menschen die es mit Tieren treiben, diverse Fetische bis hin zum Essen von abgetrennten Genitalien (ich weiß nicht ob Du Dich erinnerst, der Fall war in den Medien -Armin ...) und so weiter und so fort akzeptieren.

Er hat aber eindeutig gesagt, daß ihm all dies ein Greuel ist (er hasst es), und das alle die, die soetwas betreiben (Unzucht) niemals in Gottes Neue Welt (das Königreich der Himmel/Himmelreich) kommen werden.
Im Gegenteil: Sie werden in der Hölle landen, damit sind definitiv nicht nur die Homosexuellen gemeint, sondern jegliche Form von Unzucht wie Prostitution, wechselnde Sexpartner, Masturbation u.s.w..

Für Gott sind alle diese Menschen aber nicht aufgegeben, er gibt jedem viele Chancen. Er kennt diejenigen unter ihnen, denen ihr Verhalten (oftmals insgeheim) nicht lieb ist, die sich gerne ändern würden, es aber nicht schaffen. Diese liebt er und möchte ihnen helfen. Er liebt auch die, die falsch handeln, und noch nicht einmal erkannt haben, daß sie dies tun.
Was er hasst, sind nur ihre Taten, die Sünden. Das einzige, was er möchte, ist, das wir Menschen einsehen, was wir falsch gemacht haben und uns ändern.
Da betrifft übrigens auch mich, denn auch ich bin was das Feld "Unzucht" betrifft nicht ohne Sünde. (es umfasst ein breites Feld)
Ich habe es aber erkannt, um was es sich handelt und arbeite (mit Gottes Hilfe!) daran, mich zu ändern. Von sich selbst aus schafft es kein Mensch, diese Dinge /Triebe/ Lust loszuwerden. Dazu gleich mehr.

An sexueller Erregung ist nichts falsches, wenn sie im Rahmen einer festen (heterosexuellen) Partnerschaft in der Ehe erfolgt.
Erfolgt sie etwa bei Homosexuellen in Bezug auf gleichgeschlechtliche Partner, dann ist sie zwar sündig und falsch, aber Gott weiß durchaus, wie schwer es uns fällt, und daß wir diese sexuelle Erregung gelegentlich verspüren.
Wenn ich mich aber ändern will, dann setze ich mich nicht dieser Verführung aus bzw. provoziere sie nicht. (zum Beispiel indem ich entsprechenden Gedanken nachgebe)

Wenn ich etwas, das ich selbst begehre, ständig verdränge, dann kann dies zur Neurose führen. (Freud und Nachfolger sprechen vom Konflikt zwischen dem ES und dem ICH bzw. Über-ICH)
Wenn ich mich also der Verführung aussetze (sprich: Porno´s gucken, Männer beobachten, entspr. Lustvollen Gedanken nachgebe u.s.w.)
und mir gleichzeitig das Ausleben der Vorstellungen meines Begehrens (meines "ES", also etwa den Verkehr mit gleichgeschlechtlichen Partnern) verbiete, dann kann dieser Fall eintreten.
Im Regelfall werde ich früher oder später dem Begehren nachgeben und die Handlung ausführen. Dies führt aus Frustration über die eigene Unfähigkeit zur Verbitterung.

Wo liegt die Lösung aus diesem Dilemma -entweder mgl. Neurose oder Nachgeben und letztlich aus Wut über sich selbst verbittern?

Wir sind schlicht und einfach nicht in der Lage, unser "ES" (die Bibel nennt es Selbstsucht/das Ego) dauerhaft zu beherrschen. Wir müssen ihm nachgeben und unser ICH (der Geist/die Seele) betrüben.
Doch es gibt einen Ausweg:
Gott bietet uns an, uns zu helfen und die Selbstsucht in Schach zu halten und letztlich zu besiegen. Wenn wir den festen Willen haben (das ist Vorraussetzung) uns zu verändern, weil wir seinen Willen tun wollen, dann wird er uns helfen. Gott bewirkt dies durch seinen heiligen Geist. Diesen Geist gibt er denen, die ihm gehorchen. (Apg 5,32):

Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden <so> verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie <es> vom Herrn, dem Geist, <geschieht>.
2.Korinther 3,18 (vgl. Röm 8,29)


Wenn ich den Willen habe, mich mit Gottes Hilfe zu verändern, dann sollte ich an allererster Stelle versuchen, entsprechende Versuchungen zu vermeiden.
Beim Raucher (war ich selbst mal) sind das etwa Alkoholkonsum und Kneipen- /Partybesuche für eine gewisse (längere) Zeit. Auch jegliches Rauchen in der Wohnung wurde bei uns untersagt, u.s.w..
Wer sich also als Mann zu Männern hingezogen fühlt, der wird richtig damit liegen, den Kontakt zu entsprechend orientierten Männern, entsprechenden Lokalitäten, leichtbekleideten Männern, Alkohol, weil man sich dann weniger unter Kontrolle hat, u.s.w. zu vermeiden.
Das ist der (unverzichtbare!) Teil, den ich neben meinem festen Willen selbst dazu beitragen kann, daß ich nicht rückfällig werde.

Warum hat uns dein Got deiner Meinung nach Gute Gefühle beim Sex gegeben? Damit wir sie nicht haben? Tiere haben auch Spaß, Tiere praktizieren Oralverkehr, bei Analverkehr bin ich mir nicht sicher, kommt aber sicher auch vor. Warum ist unser Körper mit diesen erogenen Zonen ausgestattet? Im übrigen ist ein Mund auch nicht zum Küssen da, sondern nur zum Sprechen Atmen, und Essen.

Erstens mal geht es hier nicht um die Übertragung von Geschlechtskranheiten, man muss diese Themen auseinanderhalten.Es gibt ja auch Kondome, welche davor schützen(Die man aber anscheinend auch nicht verwenden darf). Wer im T-shirt einen Novemberspaziergang macht, muss auch damit rechnen krank zu werden. Ein verantwortungsvoller Umgang mit diesem Thema ist ja wohl die Voraussetzung.

Ich bezweifle stark, dass sich die Scheidungsrate von Heterobürgern stark unterscheidet... Wer geheiratet hat, poppt doch nicht weiter wild in der Gegend herum. Jede dritte Ehe, und in der Stadt jede zweite, wird geschieden.

Wie weise dieser Gott doch ist.

Sehr viel zutreffender und vor allem auch in Beziehung zur Gesamtheit der christlichen Logik finde ich das Ergebnis folgender Analyse:

Homosexualität und Gott

Es werden hier die absolut wichtigen Fragen aufgeworfen:
-Um wen geht es eigentlich?
-Und um was?
-in welchem Kontext?

Es wird eine sehr wichtige Entscheidung gemacht, aber lest ruhig selbst.

Ich werde daraus jetzt nicht weiter zitieren oder Dinge hinzufügen, weil ich mit dem komplett einverstanden bin.

In diesem Sinne, Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet

@michaelg

Ich bringe mal einen Auszug aus Deinem Text, mit dem Du so einverstanden bist:

Die Autorin stellt hier krasse Behauptungen auf, wirklich krass. Mit dem Wort Gottes hat es nichts, aber auch gar nichts mehr gemeinsam. Ich will Dir erläutern, warum:

Mt 12,50
"Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

Mt 7,21
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist."

Wenn also jemand nicht den Willen Gottes tut und demnach auch kein Bruder oder Schwester von Christus ist, und nicht ins Himmelreich kommt, was soll er dann sein? Christ? Ganz sicher nicht, denn Christus tat den Willen Gottes allezeit.
Was aber ist der Wille Gottes? Daß schwule schwul und heterosexuelle heterosexuell sind?

3Mo 18,22
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel."

3Mo 20,13
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen."

Das sind Gottes Worte und das ist sein Wille. Jesus sagt uns ganz klar und deutlich, daß diese Worte Gottes gültig sind:

Mt 5,17-18
Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (-->vgl. Lk 16,17; Mt 3,15)

Jak 1,17
"Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten." (-->vgl. Mal 3,6; Jes 46,4; 4.Mo 23,19)

Jesus erklärt das Gesetz für gültig und Gott verändert sich nicht. Es bleibt also dabei: Wer Homosexualität praktiziert, tut nicht den Willen Gottes.
Wer aber nicht den Willen Gottes tut, ist weder der Bruder oder die Schwester von Jesus Christus noch kommt er ins Himmelreich (obige Worte!)

Wenn Gott hier in 3.Mose 20 vom Sterben spricht, dann meint er den sogenannten "zweiten Tod", die Hölle (Offb 21,8; 20,10; Mt 25,41), da wir alle in mehr oder weniger gehobenem Alter sterben. Was aber nach dem ersten Tod und dem Gericht folgt, ist eine ewige Qual für alle, die diese Worte verwerfen (vgl auch Hes 18,4) und nicht annehmen.

So ist es. Sage ich nach dem Wort Gottes die Wahrheit, wenn ich mich zu diesem konkreten Fall allgemein zur Homosexualität auf Gottes eigene Worte (3.Mo 20,13) beziehe, oder nicht?
Die genannten Worte beziehen sich auf den Fall, wo ich nichts konkretes über einen Menschen weiß, ihn nicht wirklich beurteilen kann (wozu ich als Mensch nie in der Lage bin), und dann ein Urteil über ihn persönlich fälle. Denn ich kenne ja nicht seine Gesinnung, sein Denken, seine Motive.
Wenn ich also beispielsweise zu irgendeiner Person (ob homosexuell oder nicht) sage: "Du kommst in die Hölle!" oder "Der hat das Todesurteil verdient.", dann richte ich.

Es geht also um die persönliche endgültige Zusage zu einer konkreten Person. Spreche ich allgemein über den Fall einer konkreten Sünde, dann kann ich durchaus sagen, daß wer diese Sünde bewußt tut, er sich damit die ewige Qual einhandelt, wenn er sich nicht ändert. Wenn ich das aus dem Wort Gottes weiß.
Gott wird nach diesen (seinen eigenen) Worten richten, etwa auch:

Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Hader, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen,
21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich euch im voraus, so wie ich vorher sagte, daß die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden.
Galater 5,19-21

Ich möchte betonen, daß ich geschrieben hatte:

"Es ist deshalb keinesfalls richtig, Homosexuelle auszugrenzen, zu beschimpfen, zu verprügeln, und was da sonst noch alles geschieht, im Gegenteil. Genauso falsch ist es aber, die Homosexualität als etwas normales darzustellen und es gut zu heißen. Wer dies tut, der hilft dem Betroffenen nur oberflächlich, schmeichelt ihm/ihr, doch er hilft nicht wirklich, sondern im Gegenteil."

Wer dies tut, der sorgt dafür, daß der Betroffene (oder andere, mit welcher Form von Unzucht auch immer) ihre Sünden vor Gott nicht erkennen und in der Folge nicht umkehren und sich nicht ändern und gerettet werden.
Genau das ist aber die Absicht Gottes, uns auf diese Weise zu erretten. Deshalb handelt die Interpretin Deines aufgeführten Textes Gott zuwider.

http://www.biblegateway.com/passage/...28;&version=54; ----> Genau davon spricht Gott, die innere Reinigung vom "ES", dem Ego, der Selbstsucht: Durch seinen heiligen Geist. Dazu gehört auch die Homosexualität. Er reinigt uns von der Sünde und gibt uns ein NEUES HERZ. Ein Herz, das für ihn schlägt und gerne sein Gesetz tut. Aus Liebe.

So hat auch Petrus gepredigt. Er sprach nie "Jesus hat die Sünden abgewaschen, deshalb könnt ihr so weitermachen, es wird alles gut." NEIN.
Als er zu den Menschen sprach, passierte folgendes:

37 "Als sie aber <das> hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?
38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße....und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden!..."


D.h. Kehrt um!, ändert Euch! Fangt ein Neues Leben an!
(Apg 2,37-38 vgl. Apg 3,19)

und Petrus sagte:
"Und es wird geschehen: jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden."
(Apg 2,21)

Das ist der Name des HERRN Jesus Christus, den wir anrufen können, um errettet zu werden. Wir können ihn bitten, wir müssen es nur von ganzem Herzen tun. Dann werden wir errettet.
http://www.youtube.com/watch?v=5-UDWk6e_aE
http://www.youtube.com/watch?v=RfHTk3sGcyY

Ich gebe Dir einen guten Rat, Michael...wenn Du ihn annehmen willst. Pass auf, was Dir andere als die Wahrheit verkaufen wollen!
Auch mich hat man -gerade von theologischer Seite- schon genug für dumm verkauft. Bis ich angefangen habe, selbst in der Bibel zu lesen...und vor allem: Bis ich Gott um Verständnis gebeten habe!

Doch. Im alten Testament war Gott eher rachsüchtig und bestrafend, und im neuen Testament war er gütig und gnädig... Man könnte meinen, das liegt daran, dass die Bücher zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben wurden, aber wahrscheinlich hatte Gott nur eine schlechte Phase. Gott ist auch Morgens immer gut drauf, was sich dadurch äußert, dass es morgens nie Blitzt und donnert. Außerdem findet er Gefallen am Versteckspiel, das war früher auch nicht so.

Aber nochmal meine Frage von vorhin:
Warum sorgt Gott dafür, dass ca. 10% "seiner" Menschen homosexuell sind? Er schickt sie damit fast alle von vorn herein in die Hölle.

Das mit der Änderung Gottes ist eine Gratwanderung, gewiss. Um das zu zeigen werde ich einmal, nicht ganz ernsthaft, ein Gegenargument dazu zu bringen

Mt 12,50
"Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

Mt 7,21
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist."

auf Levitikus zu beziehen, gar auf alles.

Wenn du in Bezug auf die Worte des Herrn Jesus Christus sagst, nur wer treu ist, und hier durchaus mal gesetzestreu, denn es wurde ja ganz klar Lev 20, 13 genannt, der wird ins neue Reich kommen. Sollten wir denn nicht alle Judenchristen sein?

Für mich als Christen sind maßgeblich die Worte des Herrn, Jesus Christus. Levitikus ist unzweifelbar das Wort des Herrn. Aber wie steht es mit der Gültigkeit für Christen?

Nach den beiden schon genannten Stellen aus Matthäus soll das gültig sein. Dann sind wir aber wieder bei der Frage, was ist mit dem Rest aus den Büchern Mose? Das kann es nicht sein.


Was folgt dem denn nach, ab Vers 21?

Da sind also doch ein paar "Änderungen" oder zumindest etwas neues. Paulus hat sich doch sehr mit der Frage von Jesu und altem Gesetz auseinandergesetzt:

Die Schrift aber hat es zuvor gesehen, daß Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht; darum verkündigte sie dem Abraham: "In dir sollen alle Heiden gesegnet werden."

Also werden nun, die des Glaubens sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.
Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: "Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue."
Daß aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn "der Gerechte wird seines Glaubens leben."
Das Gesetz aber ist nicht des Glaubens; sondern "der Mensch, der es tut, wird dadurch leben." Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!")

(Gal 3, 8-13)

Michael, Du hakst genau an der Stelle, die auch immer wieder so in der lutherischen Kirche verkündet wird. Es ist dort eine typische Theologie.
Lese bitte nochmal gründlich nach:

http://www.biblegateway.com/passage/...28;&version=54;

Wovon spricht Gott da? Er spricht davon, daß er unser Herz verändern will richtig? Er will uns ein neues Herz schaffen. Des weiteren steht dort:

"...und ich werde machen, daß ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und tut."

Dafür gibt er uns ein Neues Herz, damit wir diese Ordnungen und Rechtsbestimmungen (sein Gesetz) in Zukunft halten können, was uns zuvor nicht möglich war.
Es war uns nicht möglich, weil das Gesetz als Zwang betrachtet wurde: "Du sollst...", es entsprach nicht unserem eigenen Willen.

Gott aber möchte mit der Sünde in die wir uns alle verstrickt haben (dazu diente das Gesetz auch, die Sünde zu definieren und damit erst als schlimm zu kennzeichnen) , der darauffolgenden Erkenntnis unserer Verlorenheit, und der anschließenden Vergebung bewirken, daß wir Dankbarkeit empfinden.
Er möchte, daß wir uns wegen dieses selbstlosen Opfers von Jesus Christus aus Dankbarkeit zu ihm hinwenden.
Wer tiefe Dankbarkeit über Gottes Handeln empfindet, der kann ihn auch wirklich lieben.
Wer Dankbarkeit empfindet, der wird dazu in die Lage versetzt, Gottes Gesetz nicht mehr aus Zwang zu tun, sondern aus Dankbarkeit und Liebe. Genau das meinen die genannten Verse aus Hesekiel 36. Die gleiche Prophetie ist übrigens noch häufiger in der Bibel zu finden, sie wird immer wieder erwähnt. Hast Du eine Computerbibel? Das kann ich Dir sehr empfehlen, mit Stichwortsuche.

Ansonsten würde das den erwähnten Aussagen Jesu vollkommen widersprechen, denn er spricht ganz eindeutig davon, daß "nicht ein Tüpfelchen, Punk oder Komma vom Gesetz vergeht", und daß er nichts davon auflösen will.

Wir haben nur ein Gesetz zu halten, das aus zwei Geboten besteht: Gott zu lieben und die Mitmenschen zu lieben wie uns selbst.
In diesen zwei Geboten ist alles andere zusammengefasst.

Wir können Gott aber nur lieben, wenn wir ihn auch ernstnehmen und uns an sein Gesetz halten. Genauso hat es Christus getan. Deshalb hat er sich sogar taufen lassen, obwohl er doch vollkommen ohne Sünde war. Er hat nur dort anders gehandelt, wo das Gesetz Gottes falsch interpretiert (da sind wir wieder beim verdrehen) wurde und dementsprechend gelehrt wurde. Beispielsweise sollten die Leute am Sabbat niemandem helfen, obwohl doch das höchste Gebot (das höchste!) sagt, daß wir unseren Nächsten lieben sollen.
Also wie sollte man dann sagen "Du quälst dich? Pech gehabt, heute ist Sabbat?" Das war eine klare Fehlinterpretation und damit hat Jesus aufgeräumt, deshalb sagte er: "...ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Also, wie gesagt: Gesetz ja, aber von Herzen. Das ist der Unterschied zu früher.

Wenn wir also Menschen helfen wollen, dann können wir ihnen nicht sagen "Es ist schon alles gut" , sondern wir müssen sie zu Erkenntnis ihrer Schuld führen. Denn genau das ist das Problem. Wenn wir diese Schuld nicht erkennen, bereuen und umkehren, dann sind wir verloren!

Daran ändert auch der Tod Jesu nichts oder irgendeine "Säuglingstaufe".
Christus ist für alle die gestorben, die auf ihn hören, an ihn glauben. Glaube bedeutet aber Vertrauen und Vertrauen bedeutet, daß ich auch Vertrauen zu Gott und seinem Wort habe (das Jesus verkündete) Wenn ich dazu Vertrauen habe, dann tue ich, was Gott sagt und handle danach.
Er sagt aber: "Tut Buße (Kehrt um!!!) und fangt ein neues Leben an!"
Darauf stösst Du neben den Evangelien und der Apostelgeschichte auch in Hesekiel immer wieder (etwa Kapitel 18 und 33)

Es ist der allergrösste Betrug, zu behaupten, Jesus sei für uns gestorben und hat die Sünde fortgeschafft und wir können so weitermachen. Schließlich seien wir arme Sünder und es müsste so bleiben, weil unabänderbar. Genau das ist die Theologie der lutherischen Kirche.

Selbstverständlich ist Jesus für uns gestorben! Aber er ist für uns gestorben, damit wir die Chance haben, ernsthaft zu bereuen und zu Gott umzukehren und wir dann -wirksam durch sein Opfer- die Vergebung erhalten. In der Folge soll dann die Taufe erfolgen, in der das Gewissen rein gewaschen wird. Welchen Sinn hätte das als Säugling gehabt, wenn wir unser Gewissen danach wieder voll Schuld laden?

Hinterfrage Michael, und lese selbst nach!

findet ihr wirklich, dass es für die heutige "Einstellung" zu homosexuellen wichtig is, was in der bibel steht? ich mein das teil is mehr als alt und widerspricht sich ständig...

glaubt ihr nicht die welt ist heute ein bisschen anders als damals als der gute jesus die welt verändern wollte?

birki nur weil hier einer etwas ..naja ich sag mal "verwirrt" ist, heißt das nicht das der rest hier auch solchen müll im kopf hat

sailor, wo genau hakt mein Gedanke da, oder eben auch die das lutheranische Verständnis? Geht es um die Differenzierung zum jüdischem?

Zu Ezechiel, gleiches Kapitel: nicht nur Vers 28, das ganze Kapitel, mehr noch das ganze Buch ist lässt sich schwer auf das Problem der Einhaltung alttestamentlicher Gesetze durch zeitgenössische Christen beziehen. Vers 26 für sich alleine zwar sehr, aber zu wem spricht Gott da?
Vers 28 beispielsweise zeigt doch sehr deutlich worum es da geht, Gott spricht zu seinem Volk Israel.

Sehr richtig.

Also Erfüllung des Gesetzes, ohne Auflösung auch nur einer klitzekleinen Sache. Eben von Herzem. Das darf auch gerne so genannt werden. Wie ist es denn mit Mat 5,38-39 oder gar Vers 44 ? Auch eine Korrektur von Fehlinterpretationen? Möchte ich gerne so erkennen, aber hier wird nicht ergänz, erfüllt, neuinterpretiert, hier wird eine komplett neue Handlungsanweisung gegeben. Jesus weist an, im Widerspruch zu Exodus Kapitel 21 zu handeln.

Ich verweise erneut auf den Galater Brief:



Aber da ich sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen öffentlich: So du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du denn die Heiden, jüdisch zu leben?
Wir sind von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden;
doch weil wir wissen, daß der Mensch _durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum_, so glauben wir auch an Christum Jesum, auf daß wir gerecht werden durch den Glauben an Christum und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzeswerke wird kein Fleisch gerecht.
Gal 2, 14-16

Denke auch an Röm 8, 3-4

Hier möge man sicher einwänden: Aber Christus sagt doch, er ist nicht gekommen das Gesetz aufzulösen. Und mehr noch: man solle weiter dem Gesetz folgen.

Dies zu tun kann aber nicht dem Glaube an Christus entsprechen. Der Glaube an Christus ist durch das wichtigste Gebot definiert, du hast es schon erwähnt.

... worauf ich eigentlich hinaus möchte, ist dass Levitikus exklusiv jüdisch ist resp. sein kann. Jesus hat hat zu Juden gesprochen, wenn er über die Gesetze sprach. Wir - für uns jetzt heute - können alles, was Jesus zu Gehorsam, Wille des Vaters und Gesetzen komplett sagt nur dann anwenden, wenn wir das ganze alte Testament für uns als wirksam erachten.

Es gibt so viele Stellen im neuen Testament, die das Gesetz bejahen und hervorheben (z.B. Mt 5,19; Lk 16,17; Offb 12,17; Röm 7,12). Wenn wir das für uns als Grundlage nehmen, wie aber umgehen mit Apg 15?

So, beim nächsten Beitrag schreibe ich auch wieder zu Homosexualität und Bibel.

Ich habe aufgrund der Themenabweichung wieder einen neuen Thread aufgemacht:
Das Gesetz Gottes - gilt es nach wie vor, oder ist es durch Jesus anders geworden?
Wer Interesse hat....

Also weiter geht´s mit: "Homosexualität und Gott: Die Aussagen der Bibel."