Was haltet ihr von Abtreibung?

Sag ich ja.

Und gute Nacht.

sailor, was sagst du eigentlich dazu, wenn eine frau / ein mädchen auf widerliche weise vergewaltigt wird. meinst du man kann es ihr zumuten, das entstehende kind auszutragen? ich glaube das könnte eher zu einem psychischen overkill führen.

sag was dazu. aber mach es ohne dein buch. mach es mit dem verstand.


so nicht:

@sailor, du nimmst dir das Recht bestimmen zu wollen ob jemand abtreiben soll.

Die die es machen, das ist verdammt nochmal ihre sache.
Und DU wirst daran nichts ändern können, nur weil sailor mit Gott spricht und aufträge erhält würd sich die welt nicht ändern und auch nicht die Rechte die JEDE Frau hat.

Es mag ja vielleicht sein,das es alles nicht immer gut ist.
Und wie gesagt ich bin für mich selbst (nur für mich) auch gegen abtreibungen.

Aber es gibt situationen, da ist die Frau nicht mal schuld.

Warum verliert man den Föten, das ungeborene,warum nimmt es gott den Frauen ?

Weil sie es nicht Verdient haben ? Oder Verlieren alle ungläubigen ihre Föten.

Und meine Frage konntest du mir auch nicht beantworten , die ebenfalls auch asdf dir stellte.

@*Sunshine*
@asdf
Na dann Amen!

Edit:
Gut sry ich hab die Bibel gelesen

Aber mal ehrlich : Dann sprach Gott: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin. So geschah es.

Frage :
Hat er sich die Bäume geschnitzt ?
Wenn ich sage ich will Bunt sehen is es auch nicht so ausser ich schluck WAS

Die einzige Frage ist doch, ob man eine befruchtete Eizelle bereits als Leben ansieht oder nicht. Wenn ja, dann erübrigt sich fast wie von selbst eine Abtreibung, auch bei einer ungewollten Schwangerschaft durch Vergewaltigung. Denn in der Regel geht man ja bei einer Abtreibung davon aus, dass es eben noch kein Leben darstellt, sondern nur die Vorstufe. Wenn jetzt Menschen, auch aus religiösen Gründen, eine befruchtete Eizelle schon als Leben betrachten oder es als Vorstufe dessen für schützenswert halten, finde ich eine solche Ansicht durchaus legitim.
Man kann ja auch mal die Frage stellen, ab wann denn ein Fötus nun Leben sei oder nicht. Da gibt es doch bestimmt keine klare Grenze.

ich denke nicht das es irgendwem zusteht über diese situation zu urteilen wenn man sich nicht in solch einer befunden hat..wer das doch macht ist einfach nur arrogant und anmaßend..

Nein, ist es nicht. Wenn man konsequent sein will und eine befruchtete Eizelle eben als menschliches Leben bzw. als zu schützen ansieht, dann kann man es nicht töten, ohne sich anmaßen zu wollen, darüber zu richten. Denn, da hat sailor recht, der Embryo ist doch wehrlos und unschuldig; und psychische Probleme kann man in diesem Falle auch nicht über das Leben stellen.

klar weil es sailor auch nicht betrifft.. da kann er natürlich große töne spucken .. er kann ja wie du und ich ebenfalls auch nicht schwanger werden..da ist es leicht über sowas zu richten und auf andere zu zeigen.. das zeugt aber in meinen augen nur von mangelnder geistiger stärke und von der vielerseits christlich propagierten intoleranz

Das hatte ich auch insoweit nicht bezweifelt und ähnliches selbst erwähnt.

Wer sich allerdings aufgrund seines Glaubens, der natürlich wie immer der einzig richtige ist, dazu herablässt ohne Rücksicht auf die Erfahrungen und Meinung der einzelnen Betroffenen, alle möglichen Menschen in der Praxis in ihrer eigenen Freiheit beschränken und über deren Handlungen bestimmen zu wollen, der geht irgendwie über seinen Glaubenshorizont hinaus und projeziert sich auf die Allgemeinheit.
Das übliche Phänomen.
Unter anderem deshalb gibt es eine (leider nicht vollständige) Trennung von Staatswesen und Religion.

@Sunshine

Du meinst die Vergewaltigung? Wenn ja, dann stimme ich Dir darin zu, daß die Frau dann keine Verantwortung bzgl. der Schwangerschaft hat.
Aber: Das entbindet sie trotz allem nicht von der Verantwortung gegenüber dem Kind in ihrem Bauch, das rein gar nichts zur Vergewaltigung beigetragen hat, nichts verbrochen hat.
Der Hass, den wir als Folge davon in uns tragen, würde fälschlicherweise auf das Kind projeziert -doch weshalb? Mit welcher Berechtigung?
Das Problem ist also einerseits die Tat des Vergewaltigers und andererseits der Hass, die Wut, der Zorn, was auch immer, nicht das Kind.

Wäre es so einfach: "oder verlieren alle ungläubigen ihre Föten" dann wäre der Andrang bei Gott mal wieder gross, nehme ich an. Aber es würde sich tatsächlich vielfach um Andrang aus Berechnung handeln.
Ähnliche Überlegungen gab es übrigens zur Zeit von Jesus auch schon, er hat sich entsprechend klar dazu geäußert:
http://www.biblegateway.com/passage/...-7;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...-9;&version=54;
Aber auch:
http://www.biblegateway.com/passage/...14;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...12;&version=54;

Jedes Glück und Unglück kommt von Gott, auch all das was wir "Zufall" nennen. Absolut alles. Nicht einmal ein Spatz fällt vom Baum ohne ihn.
Wenn aber ein Kind stirbt, dann ist es in Gottes Hand, es hat es gut bei ihm, viel besser als es es bei uns jemals haben könnte.
http://www.biblegateway.com/passage/...16;&version=54;

Ich halte dieses unschuldige Leben für schützenswert, deshalb bin ich mir sicher, daß es einem guten Zweck dient.

@Sailor

Das wiederspricht sich mit Abtreibungen finde ich, ich weiß nicht wie das alle anderen sehen !
Du sagst eine Abtreibung ist eine Tötung richtig? Gut.
Wenn man es so möchte, kann man darin auch sehen das es dann bei Gott gut aufgehoben sei,da es ,es ja bei Gott Besser hat. Das sagst du !
@sailor
Ich verstehe nicht wie das auch nur in kleinster weise zusammen passen könnte.
(Wie gesagt, ich bin auch gegen(teils)Abtreibungen ich mag Kinder,Dennoch hat niemand das Recht diese entscheidung zu fällen als die Betroffene Person.

Das es nichts dafür kann ist mir schon klar !
Es wäre hass, es wäre wut, es wäre all das mit was es verbindet, dieses Kind würde älter wären....Dieses Kind würde irgendwann ihren Vater kennenlernen wollen(was nicht verdenklich wär)....Kann Gott von mir Verlangen mit meinen Vergewaltiger Angesicht in Angesicht zu stehen.....Und nein mein Kind würde ich diesen weg (Der ja frühstens mit 18 währe,weil ich es vorher unterbinden würde-und das aus Angst) nicht allein gehen lassen,schon aus Angst das es diesen Kind /Junge Frau (dann) genauso ergehen könne wie mir!
Solle ich dieses Kind einer gefahr aussetzen?

All das sind Gedanken die einer FRAU bei diesem schweren weg durch den Kopf gehen....

Es ist mit der Geburt eines Kindes nicht getan!

Man möchte viel. Man kann es aber nicht so sehen, weil Gott gleichfalls gesagt hat: "Du sollst nicht töten." Das bedeutet, er behält sich als Schöpfer das Recht vor, den Anfang und das Ende unseres Lebens selbst zu bestimmen. Wir haben dazu keinerlei Recht.
Selbst wenn es so wäre, käme dabei schließlich auch nur heraus, daß Menschen über das Leben anderer Menschen bestimmen. Und dieses Recht nehmen sie sich mit Gewalt, nicht weil ihnen jemals dazu die Berechtigung gegeben worden wäre.

Das Recht Entscheidungen zu fällen was die Erziehung betrifft, ja. Aber nur Entscheidungen zum Wohl des Kindes, nicht etwa darüber, ob es lebt oder stirbt.
Ein Kind ist ein vollkommen neuer Mensch. Es ist nie der Besitz der Eltern, weder des Vaters noch der der Mutter. Diese haben nur den Auftrag und gleichzeitig die Ehre, sich bestmöglich zum Wohl des Kindes um dasselbe zu kümmern. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß Eltern davon mindestens genauso profitieren wie das Kind selbst.

Wenn Du von der betroffenen Person sprichst, dann stimme ich Dir darin zu, daß die Mutter diejenige ist, die physisch von der Schwangerschaft betroffen ist.
Ich kann mir als Mutter aber nicht das Recht herausnehmen, über das Leben des Kindes zu bestimmen, nur weil es in meinem Bauch aufwächst. Eben wie gesagt schon deshalb, weil es nicht mein Eigentum ist über das ich nach Belieben bestimmen kann, etwa auch zum Nachteil oder gegen sein Leben.

Die Frage ist, ob er das überhaupt von Dir verlangt....weißt Du´s ? Es ist in meinen Augen spekulativ.
Die Frage stellt sich erst, wenn das Kind wert darauf legt, diesen "Vater/Erzeuger" jemals kennenzulernen. Es stellt sich auch die Frage: Will es das, vor allem dann, wenn es weiß, wie das geschehen ist?

Wäre ein anonymer Samenspender mein Vater? Wäre es obendrein ein Mann, der das mit Gewalt erzwungen hat? Ich kann diese Frage nicht abschließend beantworten. In meinen Augen spielt der genetische Anteil jedoch keine wesentliche Rolle, da ich mit den Menschen auf dem Rest der Welt auch eine immense genetische Verwandschaft habe. Sonst könnten wir uns schließlich nicht alle Menschen nennen, untereinander vermehren, kommunizieren, befreunden, verlieben, u.s.w..
Viel wichtiger ist doch das, was wir Liebe und/oder Fürsorge nennen. Und selbst wenn es nur ein Bemühen darum ist. Ob er sich jemals auch nur ansatzweise darum bemüht hat, Liebe empfunden hat, oder ob er etwa verjagt oder ignoriert wurde, das wird oftmals -wenn überhaupt- nur die Mutter selbst beantworten können.
Edit: Oftmals bleiben für uns die Gründe allerdings im Verborgenen, weshalb ein Vater oder eine Mutter sich so oder so verhalten hat und dann von ihrem Kind abgewandt hat. Wir können nicht in die Menschen hineinsehen. Selbst dann, wenn wir meinen, die Gründe für das jeweilige Verhalten zu kennen, irren wir uns oft und tun ihm oder ihr Unrecht.

Gehen wir davon aus, daß er/sie ihn kennenlernen will. Dann stellt sich gleichfalls die Frage: Will er/sie es mit 18? Wenn es eine Sie ist, wird sie es überhaupt wollen, wenn sie weiß er ist gewalttätig und die Mutter ist nicht dazu in der Lage, sie zu begleiten? (was ich verstehen könnte) Vielleicht wird Sie ihren Freund oder Ziehvater mitnehmen?
Ich hoffe es wird deutlich: Es tun sich eine Menge Fragen auf, die letztlich nicht beantwortet werden können. Es liegt alles in der Zukunft und hängt von den bis dahin sich ergebenden Dingen ab -die wir nicht kennen.

Was ich verstehen kann, mir ginge es vermutlich nicht anders! Trotz allem ist aber doch erkennbar: All das liegt im spekulativen Bereich, es ist vollkommen unklar. Genausogut kann es sich alles zum Guten entwickeln und die erdachten Probleme treten so gar nicht auf. Vielleicht lerne ich einen netten Menschen kennen, der das Kind akzeptiert und mit aufzieht u.s.w. und so fort.
Wegen dieser Gedanken ist es niemals richtig, das Leben eines im Bauch heranwachsenden Kindes zu beenden.

Edit: Bezüglich dem, was Gott verlangt oder nicht: Gott verlangt von uns, daß wir den anderen Menschen vergeben, was sie uns angetan haben.
Wenn wir bei ihm Vergebung für unsere Schuld erhalten wollen, müssen wir auch denen vergeben, die uns etwas angetan haben. Egal was es war.
http://www.biblegateway.com/passage/...15;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...25;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...35;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/....7;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...13;&version=54;
Sicher wird es uns dann auch leichter fallen, denjenigen einmal zu besuchen, und sei es in Begleitung.

Abgesehen davon, dass man hier themenbezogen nicht davon sprechen kann, einen lebendigen Menschen umzubringen, steht das Recht, über Leben und Tod zu entscheiden, naturgemäß natürlich niemandem zu.

Aber um das mal weiter zu spinnen und abzuschweifen..
Selbst wenn ich nun mal so großzügig wäre, die Existenz Gottes und damit natürlich seine Allmacht als gegeben anzusehen, wer sollte denn wissen können, in welchem Falle Gott den Tod von jemandem vorherbestimmt hat und in welchem sich ein Mensch über das natürliche oder von mir aus transzendentale Gesetz hinweggesetzt hat und so gegen Gottes Willen handelte? Inwieweit sollte man überhaupt wider Gottes Plan handeln können, wo er doch allmächtig ist?

Sicherlich kann man nun quasi idealtypisch anführen, wenn jemand mit 80 in seinem Bett einschläft und nichtmehr aufwacht war es Gottes Wille. Und wenn jemand mit 19 nachts auf der Straße um 100 Euro erleichtert wird und dabei ein Messer zwischen die Rippen bekommt, war es der Wille des Räubers und nicht der Gottes.
Aber Idealtypen zeichnen sich nunmal dadurch aus, dass sie so, d.h. in Reinform, garnicht bis äußerst selten existieren. Die Grenzen können hier doch sehr leicht verschwimmen.

Hat Gott nun bestimmt, dass Mr. X mit 40 an einem Herzanfall stirbt, weil er seinen Körper dafür anfällig machte oder ging das ganze von Mr. X aus, der schon 15 Jahe lang 2 Packungen Zigaretten am Tag rauchte und jeden Tag 2 mal Currywurst gegessen hat?
Wieso stirbt Mr. Y stattdessen erst mit 73, wo er zumeist fettig gegessen hat und dazu noch rauchte und trank? Hat Gott seinen Körper widerstandsfähiger gemacht als den von Mr. X oder hatte er diesen nur lieber und wollte ihn schneller bei sich haben?
Wurde determiniert, dass Mrs. XY an einem regerischen Sommertag durch einen nicht beeinflussbaren Umstand mit dem Wagen auf die Gegenfahrbahn kam und einen von Grund auf bösen Mörder, nennen wir ihn Mr. Pink, zu dessen Überraschung mit in den Tod reißt?
Und wieso starb John F. Kennedy?

Und so weiter und so fort. Nun mag man natürlich sagen unabhängig davon, was determiniert ist, wer dies und das tut handelt nicht "gottgemäß".
Aber wer will dann noch behaupten man handle gegen Gottes Willen bzw. Plan und trage die Schuld für etwas, wenn es so vorherbestimmt ist..und sei es eine Abtreibung.
Ach ich schweife "leicht" ab und das Prädestinationssystem war noch nie logisch.

Dich will ich mal dabei sehen, wie du das einem Vergewaltigungsopfer einige Tage nach der Tat und 2 Stunden nachdem die Schwangerschaft festgestellt wurde, erklären willst.
Dass sie sich in ungerechtfertigt egoistischer und bösartiger Weise gegen Gottes Willen stelle, wenn sie sich dazu erdreistet dagegen zu sein, etwas 9 Monate lang in ihrem dadurch extrem belasteten Körper dulden zu müssen, was sie weder wollte noch beeinflussen konnte. Was ihr ganzes bisheriges Leben über den Haufen wirft und ihre Psyche in dieser Zeit genauso wie danach extrem in Mitleidenschaft zieht. Und das ohne eine Spur von Verantwortung dafür überhaupt tragen zu können, was nun ist.

Aber Gott hatte nunmal gerade ein Kindchen übrig und irgendwo musste er es ja reinpacken, weil die Storche gerade schon alle weg waren.

Überzeugend und einfühlsam.

Wenn es schwer Behindert würd und kein eigenständiges Leben führen kann ist es meiner Ansicht nach akzeptabel.
Aber wenn es Kerngesund ist eindeutig nicht, dann sollte es ausgetragen werden und dann zur Adoption freigegeben werden wenn man es nicht will !!
Diese Egoistischen Gründe wie Wirtschaftliche Lage, Karriere Hindernis, Rache am Ex der der Erzeuger ist ect. sowas ist indiskutabel und zeigt eindeutig einen schlechten Charakter.

@asdf

Weshalb nicht? Ist es nicht so, daß ohne unseren Einfluß im Regelfall ein frei atmender Mensch daraus wird? Von 100% können wir auch nicht bei einem Säugling, Kleinkind oder Jugendlichen sprechen. Er unterscheidet sich doch nur darin, daß er physisch noch vollkommen von der Mutter abhängig ist, und, daß sich seine Organe erst noch vollständig ausbilden müssen und er deshalb zunächst noch nicht alleine atmen kann etc. Aber was kann ein Säugling? Auch die Organe eines Kindes müssen sich erst noch ausbilden. Auch ein Kind verändert sein Aussehen massiv.
Ein Säugling ist zwar physisch freier und kann alleine atmen. Aber auch ein Säugling ist vollkommen von seiner Mutter (und auch dem Vater) abhängig.

Wie ich bereits geschrieben hatte: Glück und Unglück, alles kommt von Gott. Dabei ist das Unglück aber oft nur aus UNSERER (momentanen) Sicht Unglück, und das Glück ebenso nur aus unserer (momentanen) Sicht Glück.

Letztlich ist all unser Handeln -auch das eines Mörders, eines Diebes, eines Betrügers, eines Lügners etc.- in Gottes Plan integriert, und er weiß auch im Voraus, was wir tun werden.
Trotzdem entspricht dieses Böse Handeln eines Diebes nicht seinem Willen, er nimmt es nur hin, weil er uns allen einen freien Willen gegeben hat.
Er ist auch in der Lage, dieses Handeln für seine Zwecke zu nutzen, letztlich zum Guten.

Beispielsweise:
Wenn wir einen dringenden Termin bei der Bank haben (sagen wir es geht um die Gewährung eines für uns wichtigen Kredites für unsere Selbstständigkeit) und uns passiert ein Autounfall, dann findet sich etwa folgender (erdachter) Ablauf:
Der Unfallverursacher (sagen wir der andere) ist mutwillig zu schnell gefahren, obwohl er wußte, daß die Strasse an dieser Stelle unübersichtlich ist und ihm bereits an anderer Stelle etwas derartiges passiert ist. Er handelt also wider besseren Wissens und (in diesem gestellten Fall) trifft ihn definitiv Schuld für die Folgen seines Handelns. Für ihn bedeutet dieser Tag "Unglück", er hat eine Menge Ärger am Hals, wird in der Versicherung hochgestuft, sein Punktekonto zeigt an: "Lappen weg!", er hat in der Folge Streit mit seiner Frau, verpasst einen Termin, u.s.w.. Letzlich hat dies aber möglicherweise zur Folge, daß er (endlich) über sein Verhalten des zu schnellen Fahrens nachdenkt und sein Fahrverhalten ändert. Viele von uns brauchen mehrere solche "Denkzettel", bevor sich in unserem Verhalten etwas ändert.
Was aber bedeutet dann dieser Tag in Gottes Augen? Er weiß, daß es kein "Unglück" ist, das uns widerfährt. Im Gegenteil.

Nun mal zu uns, die wir jetzt einen Banktermin haben: Wir verpassen den Termin und bekommen einen Neuen. Unser Auto wird repariert, der Schaden bezahlt u.s.w., das nimmt alles seinen Lauf.
Wir erhalten aber den Neuen Termin bei einem anderen Bankangestellten der uns auf Anhieb sympathisch findet und uns den erhofften Kredit gerne gewährt. Gott wußte von diesem Bankangestellten und auch davon, daß wir bei ihm Erfolg haben würden. Dem anderen Bankangestellten aber hätte unsere Nase nicht gepasst und unsere berufliche Zukunft hätte in Frage gestanden.
Das was uns an diesem Tag passiert scheint also ebenso "Unglück" zu sein, aus späterer Sicht ist es aber "Glück". Oft sind wir nicht in der Lage das zu erkennen, denn wir wissen ja nichts von den Unterschieden im Verhalten der Bankangestellten und glauben womöglich noch an unsere eigene Unwiderstehlichkeit oder Kompetenz.

Für Gott ist etwas auch nur dann wirklich "Glück", wenn es letztlich (vielleicht indirekt oder als ein Faktor) dazu führt, daß wir unseren falschen bösen Weg aufgeben und zu ihm finden. Wenn wir letztlich gerettet werden. Reiner materieller Reichtum bewirkt aber oft das Gegenteil, weil wir uns in der Folge auf dieses Geld verlassen und an unsere eigene Kompetenz und Grösse glauben.
Ich hoffe trotzdem, daß an diesem Beispiel deutlich werden konnte, wie Gott auch fehlerhaftes und sündiges Handeln für seine Zwecke einsetzen kann:

Der Unfallgegner fuhr mutwillig zu schnell, riskierte damit das Leben anderer Menschen und verursachte den besagten Unfall.
Gott nutzte dieses egoistische und sündige Handeln dazu, auf uns (als Kreditnehmer) einzuwirken, damit wir an besagtem Tag nicht mit dem besagten Bankangestellten zusammentreffen.
Falls jemand jetzt auf die Idee kommt, Gott wäre auf dieses sündige Handeln angewiesen: Dem ist nicht so. Gott möchte nicht, daß wir sündigen.
Es gäbe für Gott genug andere Möglichkeiten, an besagtem Tag den besagten Termin zu verhindern. Sei es durch Krankheit, durch Unfälle in der Familie, etc.. Ich bin nicht in der Lage, da auch nur annähernd alle Möglichkeiten zu erdenken.

Ohne Gott passiert nichts. Wie gesagt, kein Spatz fällt vom Baum. Auch wenn unser sündiges Handeln niemals sein Wille ist, weil er selbst ohne Sünde ist, so hätte er in diesem Fall dieses Handeln des Täters zugelassen. Alle derartigen Geschehnisse haben also einen Grund, weshalb sie so geschehen und Gott hat dieses Handeln der Menschen in seinen Plan eingebaut.

Im Kontext des zuvor gesagten ist das Ganze zu beantworten mit: Gott wußte es alles vorher und er hat es zugelassen. Es geschieht nichts ohne sein Einverständnis. Er hat seinen Engeln den Befehl gegeben, das besagte nicht zu verhindern bzw. den Kräften des Bösen (den "Engeln" Satans) in ihrem Handeln freie Bahn gegeben. Diese besagten Kräfte wiederum nehmen auch Einfluß auf unser Handeln, etwa durch Versuchung. Aber nicht so, daß sie darüber bestimmen würden. Die Entscheidung treffen wir letzlich selbst und dementsprechend auch die Verantwortung.

Weshalb Mr Y später und Mr X früher stirbt, obwohl sie beide durch ihren Lebenswandel Folgekrankheiten provozierten, das ließe sich etwa beantworten, wenn wir in die Menschen hineinsehen/-hören könnten, wie Gott es tut.
Wir sind nicht dazu in der Lage in die Menschen zu schauen, und erst recht nicht dazu in der Lage, Gottes Handeln schlußendlich zu durchschauen. Aber er gibt uns durchaus Hinweise darauf, welches Handeln (überwiegend) welche Folgen haben wird. Beispielsweise sagt er, wir sollen unseren eigenen Körper bewahren, den er uns gegeben hat. Dazu gehört sowohl eine gesunde Ernährung als auch der Verzicht auf Zigaretten. Und er sagt uns auch, daß Krankheiten durchaus von Sünden kommen können, die wir getan haben. Aber nicht immer. (Vgl. die Links in #109) All das lässt sich in seinem Wort nachlesen.

Man handelt immer dann gegen Gottes Willen, wenn man sündigt, wenn man böses tut, wenn man seinem Mitmenschen oder Gott selbst nichts liebevolles tut, sondern das Gegenteil davon.
Gott weiß es zwar alles im Vorraus, aber unser Handeln ist absolut frei, wir sind nicht etwa Marionetten an seinen Fäden, wie es gerne dargestellt wird. Wir können uns für das Gute entscheiden oder für das Böse.
Deshalb trägt auch jeder von uns die Verantwortung für sein Handeln vor Gott.

Da würde ich mich schwertun wie jeder andere auch.
Trotzdem wäre es richtig, ein solches Handeln mit entsprechender Begründung zurückzuweisen und nicht zuzulassen. Was eine Frau dann illegal macht ist niemals endgültig zu kontrollieren und liegt -wie schonmal erwähnt- in ihrer Verantwortung. Niemand muss sich zur Abtreibung entscheiden.

Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, sind wir überhaupt nicht in der Lage, in die Zukunft zu sehen und diesbezüglich irgendwelche Vorhersagen zu machen. Das ist also weitgehend eine These, die durchaus auch weitgehend gegenteilig ausfallen kann.

Gott weiß, wer welche Verantwortung für was tragen kann und wem er welche Verantwortung aus welchen Gründen auferlegt.
Wenn die Schuldfähigkeit vermindert ist, weiß er es ebenso. Wir dagegen sind nicht dazu in der Lage. Deshalb halte ich Deinen ersten Satz auch ebenso für eine These.

Edit:
Die Bibel ist kein gewöhnliches Buch, bei dem man von vorne anfängt und hinten aufhört. Sie besteht aus vielen internen Büchern, die alle zusammen eine Einheit bilden. Am günstigsten ist es, beim "Evangelium nach Johannes" oder einfach bei "Johannes" anzufangen, sowie in der Folge den anderen Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas) und dem Neuen Testament. Dort ist am meisten über Jesus zu finden und Du wirst immer wieder Verweise zum alten Testament (die Propheten etc., wie auch Mose) finden und so auch dieses mit einbeziehen können, wenn Du diesen Verweisen folgst. Später kann man auch auschließlich das alte Testament (etwa Genesis/1.Mose) lesen.
Und noch etwas: Wenn Du sie nicht wohlwollend liest, sondern nur um zu beweisen, daß dort Blödsinn steht, dann kannst Du es Dir auch sparen. Man kann beim Lesen niemals Gott ausklammern, wenn man sein Wort richtig verstehen will. Er merkt, ob es uns damit ernst ist. Wir sollten ihn auch darum bitten, daß er uns das Verständnis gibt. Wenn es uns damit ernst ist, wird er uns helfen.

"Und sucht ihr mich, so werdet ihr <mich> finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, so werde ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR."
Jeremia 29,13-14
http://www.biblegateway.com/passage/...18;&version=54;

also hier mal ein paar rein naturwissenschaftliche fakten:

• nach befruchtung der eizelle teilt sich diese zum ersten mal nach 36 stunden
• in den ersten 2 wochen redet man von der sogenannten keimphase, da teilen sich erst mal nur die zellen und nisten sich in der gebärmutterschleimhaut ein
• in den ersten 2-8 wochen differenzieren sich die zellen und es werden organe vorgebildet (noch nix funktionstüchtiges natürlich)
• ab der 8. woche, in der sogenannten fötalphase, entwickeln sich erste "verhalten"
• ende der 8. woche hat es in etwa 2cm größe erreicht, es existieren ansätze von organfunktionen, gehirn sendet impulse, erste bewegungen wie schluckauf oder zusammenzucken
• zwischen der 8. und 12. woche haben wir funktionierende organe, herzschlag und erste nervenfasern zwischen hirn und rezeptoren
• zwischen der 12. und 16. woche entwickeln sich erste knochenzellen, nervenzellen teilen sich, das geschlecht entwickelt sich, erste atmungsaktivitäten
• 16.-20. woche - beine wachsen, augenmuskulatur bildet sich aus, schmerz kann erst jetzt empfunden werden

soviel zum naturwissenschaftlichen standpunkt.

man hat im prinzip 3 varianten sich der problematik der abtreibung zu nähern: die rein naturwissenschaftliche, die rein philosophische (wozu ich nun auch die religiöse zähle) und eine mischform aus beidem.

sinnvoll erscheint mir, wie so oft im leben, die mischform.

vom naturwissenschaftlichen standpunkt aus, kann jeder individuell und subjektiv entscheiden ab wann er diesen ursprünglichen einzeller als lebewesen akzeptiert. das wäre bei mir ab entwicklung eines nervensystems, also ab ende der 8. woche. das ist mein ganz persönlicher standpunkt dazu. die naturwissenschaft bezieht keine wahrscheinlichkeiten mit ein, also was werden könnte und sehr wahrscheinlich wird ist aus der sicht erst mal irrelevant. ich würde also im falle einer abtreibung, einen fötus, einer zellmutation seinen nährboden entnehmen und damit die weitere eventuelle entwicklung in meinem körper stoppen, aber keinen menschen. aus dem fötus KANN mal ein mensch werden, es IST aber noch keiner.

deswegen benutzt man die philosophie, um die wahrscheinlichkeiten mit aufzunehmen.

ich kann den philosophischen standpunkt durchaus nachvollziehen und auch akzeptieren, wenn gesagt wird: die wahrscheinlichkeit dass aus einem fötus ein mensch wird ist sehr hoch und von daher wird bei einer abtreibung ein zukünftiger mensch getötet.

wobei ich es in dem zusammenhang als anmaßung empfinde nicht veganer zu sein und derart zwischen mensch und tier zu unterscheiden. denn auch ein ei hätte mal ein huhn werden können und wir menschen maßen uns an dieses leben im vornherein zu vernichten, aber das nur am rande.

ich stehe übrigens immer noch dazu, dass ich den existierenden menschen, der jetzt IST, über einen EVENTUELL werdenden menschen stelle, der noch NICHT IST. das ist aber meine ganz persönliche meinung. sprich, ich wende mich dem ganzen eher naturwissenschaftlich zu.

und jetzt der anhang den ich mir gerade nicht verkneifen kann: soll mich gott doch zur rechenschaft ziehen. in der hölle laufen alle mal interessantere menschen rum nach deinen schilderungen. ich glaub da fühl ich mich besser aufgehoben. aber letztendlich scheitert diese ganze rechenschaftgeschichte wohl so oder so am verwaltungsaufwand und der damit verbundenen bürokratie.

schwachsinn.. ein säugling kann von jedem anderen menschen aufgezogen werden mitunter auch von tieren..er ist also nicht von mutter und vater abhängig..

einen kommentar zu deiner albernen geschichte und dieser lächerlichen kausalität spar ich mir mal bevor du wieder per pn rumheulst

@felicitas

Wenn Du einen werdenden Menschen als Einzeller titulierst, dann trifft dieses Argument zwar für den absoluten Anfang medizinisch zu, es dürfte jedoch gleichzeitig klar sein, wo die elementaren Unterschiede zwischen diesem kurzfristigen Entwicklungsstadium "Einzeller" und dem Einzeller liegen, wie sie etwa eine Bakterie darstellt, deren Entwicklung abgeschlossen ist. Aus dieser Sicht finde ich den Vergleich denkbar schlecht.
Wie gesagt: In diesem "Einzeller" befinden sich alle genetischen Informationen für den vollständig ausgewachsenen Menschen, wie er selbst als Jugendlicher noch nicht gänzlich erreicht ist.

Meinen Körper hat Gott geschaffen und damit gehöre ich letztlich ihm. Und ich bin mir sicher, daß es mit Deinem dasselbe ist. Das ist mein Standpunkt.
Den "Fötus" (eine menschliche Bezeichnung für einen sich bei der Mutter im Wachstum befindenden Menschen) hat er ebenso geschaffen. Daß das nicht selbstverständlich ist, werden Dir all die Frauen gerne bestätigen, die schon seit langem sehnsüchtig auf ein Kind warten, aber bisher keins bekommen haben. Selbst über eine Adoption wären viele glücklich, aber es gibt kaum Kinder.
Das Rentensystem bricht zusammen und so weiter uns so fort...aber es wird abgetrieben, verhütet, und dabei munter der Sex genossen. Was für eine kranke Gesellschaft. Was für eine egoistische Gesellschaft.

Für mich hört sich das an wie eine Wettervorhersage, wenn es "wahrscheinlich Regen" gibt. Selbst das ist für manche nicht irrelevant. Schon gar nicht irrelevant ist es aber, wenn es sich um Leben handelt, das durch unser Eingreifen beendet wird.

http://www.biblegateway.com/passage/...41;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...10;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/....8;&version=54;

http://www.biblegateway.com/passage/...27;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...11;&version=54;

siehste, da liegt der unterschied. MICH hat GOTT nicht erschaffen (da bin ich mir sicher!). und ich GEHÖRE ganz sich sicher nicht ihm noch irgendjmd anderen.

wenn du das aufgrund deiner religion glauben magst und es dir besser geht mit diesem glauben, ist das mir persönlich relativ egal. weißt du was mich an dir so dermaßen stört? deine einseitige, verborte, engstirnige, verklemmte sicht die absolut keinen spielraum für andere lebenweisen und glauben hat. ganz typisch mal wieder: ein masochistisches leben in demut, ganz wie gott es will. ich frag mich ja immer noch wie irgendwelche mündlich organisierten stämme von deinem gott wissen wollen, ach ich vergaß, ihr wandert ja gerne mal umher und versucht zu bekehren.

ich brauche keine 3. instanz außerhalb des großen systems natur die ich für irgendwas herziehen kann, sei es zum rechtfertigen, zum erklären oder einfach nur verantwortung abgeben.

und ich werd mich auch nur noch einmal wiederholen. aus naturwissenschaftlicher sicht IST ein FÖTUS bis zu einem gewissen punkt noch KEIN menschliches leben, es WIRD mit großer sicherheit mal eines werden, aber es IST noch nicht.

vögel du doch weiter rum und setz weiter kinder in diese welt, zieh sie mit deinem glauben auf und schaffe kleine abbilder deiner selbst. das rentensystem wirds dir danken.


es lebe carles santos.

ich bin vom fliegenden spaghettimonster geschaffen und verbitte mir das das irgendwem anders zugeschrieben wird.

nein im ernst. Man muss hier mal trennen aber wirklich. Hättest du nicht geschrieben das es deine Meinung ist, hätte ich dich mehr gerüffelt. Halten wir unabhängig fest das es keinen empirischen beweis für eine höhere macht gibt egal wie man sie nennt, es gibt vermutungen, es gibt spiritualität, ich glaube zwar an ein überwesen nur unterscheidet das überwesen nicht nach religion. Aber das ist nicht das thema.

Ausserdem, nach deiner theorie müsstest du vegetarier sein. Das Gebot lautet "Du sollst nicht töten" nicht "Du sollst keine Menschen töten" sondern "Du sollst nicht töten". Indirekt bist du damit für eine unzahl von morden verantwortlich die begangen wurden damit du leben kannst. Und das töten eines Fötus ist demnach zwar auch mord, aber alles andere auch. Wenn du also gegen das töten eines fötus bist, dann ist es recht unglaubwürdig das du fleisch isst und nicht gegen das töten von tieren bist. Auch der Fötus stirbt zum "Wohle eines anderen", genau wie das schwein das geschlachtet wird weil du schnitzel essen willst. In beiden Fällen geht es anders und man macht es nicht, weil es bequemer ist, so kann das eine nicht schlimmer als das andere sein.

Edit: für ein neues thema prädestiniert: "Die evangelische Kirche verzeichnet starken mitgliederschwund" - Warum wohl? wohl nicht wegen ihrer weltoffenheit.

Jaja, was sich einem nich alles offenbart, wenn man nur fest genug daran glauben mag.

Dass man das ganze im Sinne von - Gott weiß alles, Gott plant alles (ein), aber die schlechten Dinge kommen alle vom Menschen und dessen freiem Willen - zusammenfassen kann ist mir schon klar.
Ich hab schon solche Diskussionen geführt. *g*


Hachja, ich finde diese ganzen Engelserzählungen ja immer herrlich naiv, aber selbst im Himmel muss es wohl Bürokraten geben..

Na wenn Gott irgendwelchen Engeln befehlen würde etwas nicht zuzulassen, oder gar höchst selbst eingreifen würde, ginge das dann nicht schon wieder in Richtung ‚Wunder’?

Es ist ein sehr simples und dennoch halbwegs abgesichertes System, das Gott und seine Gläubigen da haben.
Mensch => Gutes oder Schlechtes. Wobei jeder determiniert auch etwas schlechtes tut, denn alle sind Sünder.
Gott => Gutes. Und selbst Schlechtes der Menschen wird durch seinen Plan zu Gutem, was auch immer er tut, denn er ist Gott.

Wie allerdings aus dem unzähligen, von den davon unverschuldet Betroffenen, Leid aktuell auf der Welt irgendwann etwas gutes werden kann bleibt natürlich, wie der Rest des Masterplans, Gottes Geheimnis.
Er kann ja auch nix dafür, wenn die Kinder in der Sahelzone verhungern, denn es ist die Schuld des freien Willens vieler vieler Menschen, dass dort noch immer noch solche Zustände herrschen.

Soweit so schön, so simpel. Der Mensch will nun mal Erklärungen. Die einen stürzen sich in Wissenschaften, die anderen in Religionen um irgendwo Erleuchtung zu finden. Und letztendlich können beide aus philosophischer Sichtweise wohl kaum endgültige Wahrheiten herausfinden. Die einen forschen immer weiter und weiter und die anderen können glauben.
Aber immerhin arbeiten manche Menschen selbst daran und wollen etwas herausfinden.
Manche können auch schlicht zugeben, dass sie keine 100%igen Erklärungen haben.
Aber die Gläubigen nehmen sich den einfachsten Weg und suchen, ganz dem traditionellen Menschen entsprechend, nach etwas und jemand höherem, der über ihnen steht und ihnen so alles abnimmt.
Wie auch immer wir gleiten immer mehr ins Off-Topic ab und sollten das wohl mal lassen.


Gehen wir mal wieder wenigstens ein bisschen Richtung Thema.

Wie kommen wir nun aber dazu, dass Gott der Allmächtige und Gute, es zulässt, dass ein Kind in der Sahelzone verhungert oder ein wahrscheinlich zukünftiges Kind in Deutschland, aus natürlich völlig blasphemischen Motiven, abgetrieben wird?
Er selbst kann nur Gutes tun, denn er ist Gott und Gott ist allmächtig und tut nie etwas falsches und ist nicht dafür verantwortlich, was seine Schöpfung mit ihrem freien Willen anstellt.
Aber er hätte definitiv die Macht diese Abtreibung zu verhindern.

Wenn nun aber eine Frau und ein Arzt kurz davor sind eine Abtreibung durchführen zu wollen, erwartet Gott von ihnen - bessergesagt (da er weiß was passieren wird) er möchte natürliche stets, dass die Menschen Gutes tun, das in ihrer Macht liegt - dass diese Abtreibung nicht durchgeführt wird.
Nun liegt es also an den beiden, das Böse, den Mord nicht geschehen zu lassen, da das eine gute Handlung wäre und sie es logischerweise verhindern können mit ihrem freien Willen. Die Frau kann ihre Meinung ändern. Der Arzt kann zur Not einfach gehen. Es liegt in ihrer Macht.

Wen man nun darauf bezogen den gleichen Maßstab bei Gott anlegen würde, den er beim Menschen anlegt, würde dieser völlig versagt haben.

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Dass man deine Meinung genauso wenig ändern kann wie meine ist völlig klar.

Aber ich verlange auch nicht, dass immer abgetrieben wird, wenn die Frau noch keine 25 ist, eine abgeschlossene Berufsausbildung hat und verheiratet ist und ansonsten nicht.oder sonst irgendeinen Blödsinn.
Du dagegen verlangst Kraft deines Glaubens, dass jeder, unter jeden Umständen das zu tun hat, was du für das einzig richtige hältst. Und damit schießt du weit über deine Kompetenzen hinaus.



Abtreibung ist kein Mord. Abtreibung ist Privatsache und geht Gott überhaupt nix an. Genauso wenig wie Jesus oder dessen Jünger.
Eine Entscheidung die letztendendes ein einzelner Mensch, unter Einbeziehung seiner Situation, seiner Werte, seiner Moral, seiner Pläne und seines Willens, oder wovon auch immer, treffen darf und treffen dürfen muss.

Also ich find Abtreibungen gut!
Viele meinen ja es wäre "mord" oder sowas. Was ist denn das schlimme am Mord? Dass die Hinterbliebenen heulen und dass derjenige wohl Schmerzen hat(und dass sailor rumheult ). Is beides wohl nicht wirklich der Fall, also für mich kein Ding.
Wenn jemand kein Kind bekommen will dann wird das wohl seine Gründe haben und is meiner Meinung nach besser als sich sein eigenes Leben und das des Kindes zu versauen.

@asdf

Genau. Es wäre allerdings absurd anzunehmen, daß Gott seinen Geschöpfen einen freien Willen gibt und selbst nicht einmal darüber verfügt. Er hat nur niemals böses getan und wird niemals böses tun, weil es nicht seinem Wesen/Charakter entspricht: Er ist Liebe.
http://www.biblegateway.com/passage/...16;&version=54;

Gott teilt uns durchaus seinen Willen mit und wir können ihn herausfinden, wenn wir es nur lesen und annehmen wollen: http://www.diebibel.de

Das erste Problem besteht darin, daß wir davon ausgehen, daß diese aktuell existente Erde durch Gottes Macht zu einem Paradies werden sollte. Wir übertragen diesen Gedanken auf Gott und ziehen daraufhin den Schluß, ER müsste:
1. entweder unfähig sein, oder...
2. unwillig sein, gutes zu bewirken.

Tatsächlich aber ist es nicht Gottes Plan diese aktuell existente Erde zu einem Paradies zu machen, oder mit anderen Worten: Die ganzen bösartigen und egoistischen Menschen an Marionettenschnüre zu legen und zukünftig unter entsprechendem Befehl laufen zu lassen.

Ursprünglich waren die ersten Menschen bei Gott und ohne Sünde. Es war immer seine Absicht, daß wir ohne Sünde bei ihm sind. Denn Gott ist heilig, vollkommen.
Weil die Menschen begannen zu sündigen und in der Folge alle Nachkommen der ersten Menschen, wurden wir von Gott getrennt. Und deshalb und seitdem fristen wir das Dasein auf der Erde, wie wir sie kennen. Eben alles andere als ein Paradies. Ein Paradies vielleicht für viele Menschen, die ihren Egoismus auf Kosten anderer ausleben. Ein grausamer Ort jedoch für die, die unter der Unterdrückung und Selbstsucht dieser Menschen leiden.

Der Hauptfaktor dieses Daseins ist die Bosheit der Menschen selbst und der zweite Faktor sind die indirekten Auswirkungen der Bosheit.
Nehmen wir den Fall Hunger in Afrika (Sahelzone):

Faktor 1: Klimabeeinflussung durch den unvergleichlich höheren Verbrauch der Industrienationen:
http://www.netzwerk-regenbogen.de/klima031013.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungers...0er_und_1980er)
http://www.welt-auf-einen-blick.de/energie/index.php
Faktor 2: Klimabeeinflussung durch den Regenwald. Abholzung des Regenwaldes, vorwiegende Profiteure: Die Industrienationen:
http://www.greenpeace.de/themen/wael...elder_afrikas/
http://www.greenpeace.at/1605.html
http://www.uni-bielefeld.de/OSK/NEOS_WissEinrichtung/Veroeffentlichungen/0_Archiv/grau/probe/gr101_pr.htm
http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bregenw.htm
Faktor 3: Ausbeutung weiterer Ressorcen durch Industrienationen, Korruption, Fetternwirtschaft der lokalen Regierung, Polizei etc.:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...957/index.html
http://www.darwinsnightmare.com/darw...t/startset.htm
Faktor 4: Subventionen und durch Industrie bedingte Massenproduktionen in den reichen Ländern machen extrem niedrige Preise möglich und Vernichten durch lokale Marktüberschwemmung die Existenzgrundlage der Menschen in den Entwicklungsländern:
http://www.welthungerhilfe.de/404.html
http://www.greenpeace-magazin.de/mag....php?repid=451
Faktor 5: Geiz der reichen Industrienationen -ob bei allgemeiner Hilfe oder bei Aktionen zur Förderung der Bildung (Bau von Schulen etc., Ausbildung etc.) und grundlegenden Bedürfnissen, (etwa Brunnenbau) die zur nachhaltigen Eigenversorgung führen können. Zitat aus dem Buch "Schrei der Erde, Schrei der Armen" von Leonardo Boff:
"Die Mehrzahl der wohlhabenden Länder bringt bei weitem nicht die von der UNO vorgesehenen 0,7% ihres Bruttoinlandsproduktes (BIP) für die Hilfe gegenüber den armen Nationen auf. Beim reichsten Land, das heißt: bei den Vereinigten Staaten, sind es gerade mal 0,15%."
Man vergleiche dazu etwa die Rüstungsausgaben, die etwa 10x höher liegen (Gesamtschnitt, USA wesentlich höher):
http://zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_118b/T08.HTM
http://frilahd.twoday.net/stories/774951/
http://www.deine-stimme-gegen-armut....anzierung.html
Faktor 6: Privatisierung und materialistische Ausbeutung der Menschen durch den überteuerten Verkauf von Grundnahrungsmitteln und lebensnotwendigem wie Trinkwasser:

"Wasser ist eine Gabe Gottes!", hiess es bei einer der grössten Protestaktionen in Bolivien. Dort hatte die Regierung die Wasserversorgungsbetriebe privatisiert, was die Wasserpreise zum explodieren brachte. Die monatlichen Kosten betrugen ein Fünftel des Mindestlohnes."
http://th03acc0209.swisswebaward.ch/...asserknappheit
http://www.stadtrevue.de/index_archi...?tid=495&bid=1
Faktor 7: ...

Wenn wir nun Gott dabei berücksichtigen, dann ist festzustellen, daß das Argument: "Gott muss das verhindern" ein schlechtes ist, da er den Menschen den Auftrag gab:
"Behandelt die Menschen so, wie ihr selbst von ihnen behandelt werden wollt. Das ist es, was das Gesetz und die Propheten fordern." (Mt 7,12)

Und: http://www.biblegateway.com/passage/...46;&version=54;
Jeder von uns hat den Auftrag, sich um seine Mitmenschen zu kümmern. Daß wir dem überhaupt nicht gerecht werden, dürfte deutlich geworden sein. Anhand der Links wird ebenso deutlich, daß sich der Hunger und das Sterben in der Sahelzone absolut vermeiden ließe, wenn wir diesem Auftrag Gottes nachkämen. Nicht einer müsste dort an Hunger oder Durst oder deren Folgen sterben, wenn etwa nur die 880Mrd! Euro diesen Menschen zugute kämen und nicht etwa dem Waffenkauf. Diese Summe ist bei weitem nicht nötig! Was wäre mit der milliardenteuren Raumfahrt? Wir erkunden fremde Planeten, unsere hauseigenen Probleme jedoch bleiben mangels Finanzierung liegen.

Wie schon erwähnt, liegt es nicht in Gottes Interesse unseren freien Willen gegen Marionettenschnüre auszutauschen und er wünscht auch keine Heuchler bei sich, die nur freundlich sind, weil sie sich das Himmelreich erhoffen. Freundlichkeit aus Berechnung wird hier auf der Erde niemand lange durchhalten und die Gier nach der eigenen Grösse, dem eigenen Wohlergehen und dem eigenen Reichtum wird überwiegen. Zumal Gott ja nicht sichtbar ist -ebensowenig kann man ihn beweisen.

Das, was wir hier erleben ist das Resultat unserer Sünde: Das Ende des Paradieses und die jetzige Erde, wie wir sie kennen (und wie sie seit Jahrtausenden nach gleichem Prinzip verfährt)
Für Gott stellt unser Tod keinerlei Problem dar, wir sind im Tod genauso in seiner Hand wie zur Zeit unseres Lebens. Der erste Tod ist auch ebenso nicht dauerhaft. Das Leben hier vergleichsweise extrem kurz.
Faktoren (wie etwa Krankheiten oder Erdbeben) die teilweise ebenso auf unser Wirken zurückzuführen sind, aber auch von Gott zugelassen werden, stellen nur eine Prüfung oder Erschwernis dar, die aber bei Liebe und Hilfe gegenüber den Mitmenschen viel weniger Tote ver