Was haltet ihr von Abtreibung?

06.12.2004, 00:38 #26

ausnahmen bestätigen die regel... vergewaltigungsopfer und gesundheitliche risiken sind die ausnahme. bei jedem anderen fall bitte doch selbst ausbaden...

06.12.2004, 18:14 #27

Abtreibung ist kategorisch falsch und das kann ich a priori begründen.

Menschen, die abtreiben, das heißt Ärzte, und Menschen, die Abtreiben lassen, das heißt die betroffenen Frauen, verstoßen gegen die Menschenwürde, weil ich auch für ungeborene Kinder Autonomie a priori denken kann. Dies liegt daran, dass sie nach ihrer Geburt autonome Wesen sind und damit Zweck an sich selbst.

Die Würde des Menschen leitet sich aus seiner Autonomie ab. Dadurch, dass er sich bedingt durch die Maximen seines Willens als selbstgesetzgebend betrachten kann, befindet er sich entsprechend der Menschheitszweckformel, gemäß derer man die Menschheit als Zweck an sich selbst behandeln solle, in einem Reich der Zwecke, in dem alles entweder einen Preis hat, nämlich das, wozu ein Äquivalent zu setzen möglich ist, oder einen inneren Wert besitzt, das heißt eine Würde.

Peter Singer argumentiert damit, dass der Fötus keine Person sei und folglich keinen inneren Wert habe, das heißt keine Würde. Der Wert seines Lebens ist dementsprechend nicht höher als der eines Schweines, aber was er vollkommen außer Acht lässt, ist dass menschliches Leben das Potential dazu, ein autonomes Wesen zu sein. Des Weiteren zweifel ich sogar an, dass ein Fötus nicht autonom, das heißt im Sinne seiner Gedanken selbstbestimmt sein soll. Dies entzieht sich jedoch der Beweiskraft, weil entsprechende empirische Beweise nicht vorgenommen wurden.

Aber das Potential auf Würde ist mir Grund genug, Abtreibungen als wider die Menschenwürde zu sehen.

Darüber hinaus ist es mir vollkommen unverständlich, warum den Interessen der Mutter gegenüber dem Leben eines Fötus und damit eines potentiellen Menschen der Vorrang gegeben werden soll.

Folgendes Gedankenexperiment entlarvt doch alle Argumente, dass man ein Kind lieber abtreiben solle, wenn man ihm nichts bieten könne:

Man frage einen Erwachsenen, der im Waisenhaus aufgewachsen ist und seine Kinder nicht kennt, ob es ihm nicht lieber gewesen wäre, dass seine Mutter ihn hätte töten lassen und er jetzt nicht auf der Welt wäre. Wer von den Befürwortern der Abtreibung kann ernsthaft behaupten, und damit meine ich allgemeingültig, dass ein Waisenkind dies bejahen würde.

Es ist meine Überzeugung, dass auch ungewollte Kinder am Leben hängen und ich betrachte Föten darüberhinaus nicht als Eigentum der Mutter, sondern als Eigentum an sich selbst. Die Föten besitzen die Grundlage für Autonomie, das heißt für Selbstbestimmung. Wie um alles in der Welt kann man die Föten dann als Eigentum der Frau betrachten und ihr das Entscheidungsrecht über Leben und Tod des Kindes zubilligen?

Abtreibungen müssen verboten werden, weil sie einem Mord entsprechen, obgleich Abtreibungen unter Beachtung der Indikatoren nach positivem Recht nicht als solche gelten. Moralisch sind sie es jedoch.

Ich bin nicht prinzipiell gegen die Abtreibung. In manchen Situationen kann sie sinnvoll sein, zum Beispiel bei einer Vergewaltigung (es wäre ja auch kein Leben für das Kind, wenn es von der Mutter nicht so geliebt würde, wie es einem Kind zusteht.)

Dann soll die Mutter das Kind in ein Waisenhaus bringen oder zur Babyklappe. Dort wird es dann geliebt. Wenn das Kind dann von der Vergewaltigervergangenheit seines Vaters nichts erfährt, so wird es sich als Erwachsener wohl kaum wünschen, tot zu sein.

Die emotionale Belastung für eine Mutter, die das Kind eines Vergewaltigers austrägt mag hoch sein, aber die Neigung respektive in diesem Fall Abneigung darf nicht Vorrang gegenüber einer Pflicht, nämlich der Achtung der Menschenwürde, gewährt werden. Insofern ist es rein aus der Vernunft unmittelbar evident, dass auch solche Föten ein Recht auf Leben haben.

Ich maße mir im Übrigen die Arroganz an, alle von meinen Aussagen abbweichenden Meinungen als kategorisch falsch zu betrachten.

Das Leben ist so einmalig, man darf es nicht zerstören. Gebt doch jedem Lebewesen die Chance, am Kreislauf des Lebens aktiv beteiligt zu werden.

Mütter die abtreiben oder abgetrieben haben sind Verbecher.

06.12.2004, 18:23 #28

1. Was heisst a priori?

2. Du betrachtest andere Meinungen als kategorisch falsch? Ok, zum Glück ist das nur deine Meinung.

3. Ich möchte ein Kind das aus einer Vergewaltigung hervorgeht nicht mal austragen, geschweige denn Gebären. Eine Vergewaltigung würde mir schon genug Schmerzen zufügen. Aber ich finde es doch immer wieder schön, dass vor allem Männer das Gefühl haben, eine Geburt sei etwas halb so schlimmes.

06.12.2004, 18:49 #29

Original geschrieben von fantamaus
1. Was heisst a priori?

Das Wort kommt aus dem Lateinischen und heißt so viel wie "vom Früheren". Im obigen Zusammenhang heißt es "unabhängig von Erfahrung". Damit soll die Allgemeingültigkeit und die Unabhängigkeit von persönlichen Neigungen, Gefühlen etc. gezeigt werden. Rein aus der Vernunft lautet die Devise.

A priori ist auch dieser Satz: 5 + 12 = 17
Nicht a priori und damit empirisch ist dieser: Diese Kugel ist rot. Die Apperzeption durch die Sinnesorgane musste also erfolgen.

3. Ich möchte ein Kind das aus einer Vergewaltigung hervorgeht nicht mal austragen, geschweige denn Gebären. Eine Vergewaltigung würde mir schon genug Schmerzen zufügen. Aber ich finde es doch immer wieder schön, dass vor allem Männer das Gefühl haben, eine Geburt sei etwas halb so schlimmes.

Das Problem deiner Argumentation ist, dass sie nicht auf der Vernunft basiert, sondern auf "ich möchte". Ich würde das auch nicht wollen, aber es geht hier um höhere Wahrheiten als die persönlichen Gefühle. Du legst doch auch niemanden um, der dir unsympathisch ist. Die Menschenwürde ist eine Vernunftwahrheit und keine, die auf Gefühlen beruht. Sie muss eine Vernunftwahrheit sein, weil sie sonst nicht allgemeingültig wär, sondern nur nach der persönlichen Willkür Menschen zugestanden werden würde.

Daher noch mal: Es geht nicht um Lächerliches wie Gefühle, sondern um die reine Vernunft. Und ganz nebenbei: Was kann der Fötus für seinen Vater

. Das ist doch nur eine emotionale Reaktion, aber nichts, was auch nur im Ansatz mit Vernunft zu tun hat.

06.12.2004, 19:01 #30

Gefühle regieren den Menschen und sind daher alles andere als lächerlich. Gefühle können einem bis in den Tod treiben, oder auch beinahe, was ich aus eigener Erfahrung wissen sollte.

Dieses Kind lebt von mir, ohne mich wäre es nicht überlebensfähig. Und wenn es also kein aus Liebe entstandenes oder wenigstens erwünschtes Kind ist, stelle ich meine Bedürfnisse über die seinen. Weil ich mein eigenes Leben lebe und darin der wichtigste Faktor ist was isch will und was ich nicht will. Sonst würde daran ich zerbrechen.

06.12.2004, 19:05 #31

Daher noch mal: Es geht nicht um Lächerliches wie Gefühle, sondern um die reine Vernunft.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass ein Mensch oder eher eine Frau nach einem so schrecklichen Erlebnis wie einer Vergewaltigung nach der Vernunft handeln würde/sollte? Dass sie neun Monate lang tagtäglich, oder vielmehr jede Sekunde an das erinnert werden soll, und danach ihr ganzes Leben lang das Wissen hat, dass irgendwo, wahrscheinlich nicht mal so weit weg von ihr ein Teil von ihr und ein Teil ihres Peinigers existiert?
Ich würde zu gern wissen, ob es nur eine einzige Frau gab die soetwas ohne einen massiven psychischen Schaden überlebt hätte.
Manchmal gibt es auch wichtigeres als die Vernunft...

06.12.2004, 19:39 #32

@Biedermann, oder sollte ich lieber sagen @kant, gar @cunt?

Deine a priori Überlegungen sind wertlos.

Wertlos dadurch, dass sie ein Philosoph erschuf. Philosophie ist ein nettes Betätigungsfeld für Wortakrobaten, aber bringt keine überprüfbare Erkenntnis hervor. Du behauptest es gibt Erfahrung a priori, ich mach jetzt was ganz geschicktes, ich behaupte es gibt sie nicht. Auch Kand hat nicht mehr als die Behauptung, einen Beweis dafür hat er nicht. Ich ebenfalls nicht. Was uns bleiben sind Argumente.
Ich kann auch behaupten, dass ein Mensch ohne je eine Erfahrung gemacht zu haben keine Erkenntnis haben kann. Auch etwas simples wie dein Rechenbeispiel muss nicht zwingend folgen. Schau in die Quantenmechanik, all das was uns Menschen vertraut, logisch usw erscheint gilt dort nicht. Zum Beispiel die Kausalität. Dort muss 2+2 nicht immer 4 ergeben(um es simpel auszudrücken)

Dieser Kram mit a priori ist etwas, das Philosophen unter sich ausmachen sollten, aber nichts was in einer Debatte über Abtreibung etwas zu suchen hat. Dort sollte man lieber einfach so argumentieren.

Was du dann ja auch tatsächlich tatest.

Du hast behauptet, ein Mensch würde seine Existenz bejahen und sich wohl kaum wünschen nicht gezeugt worden zu sein. Schau dir einen armen Wurm wie mich an. Ich will nicht leben, muss es aber doch.

Was ist mit armen Waisenkindern in Afrika? Die hätten bestimmt auch gerne auf ihre Zeugung verzichtet, aber man hat sie ja nicht gefragt.
Was ist mit Kindern, die in Deutschland, aber im Heim aufwachsen. Auch unschön.

Genauer sollte die person in deinem Beispiel gefragt werden, ob sie denn eine mögliche Abtreibung verurteilt hätte. Was aber wenn man die Person fragt ob es besser wäre wenn man sie nicht gezeugt hätte. Deiner Meinung nach sind Personen ja so lebensbejahend, dass sie auch in dem Fall ihre Zeugung begrüßen würden. Laut deiner Argumentation würde eine Abtreibung ebenso wie Geschlechtsverkehr die autonome Entwicklung eines Menschens verhindern. Ist es also verwerflich safer sex zu haben? Ist es verwerflich nicht an jedem fruchtbaren Tag seines Lebens Sex zu haben? Ist es verwerflich, dass ein Mann Millionen Samenzellen Produziert, von denen doch nru eine ans Ziel gelangt?
Ebenso kann man eine Eizelle auch dazu bringen sich zu eineiigen Zwillingen zu entwickeln. Wenn ein Gynäkologe dies tut, begeht er dann Mord am hypothetischen Zwilling?

Nochmal zu den Rechten einer Frau und des ungeborenen Kindes.
Die Frau ist 100% ein autonomes Wesen, bei dem Kind kann sich die Autonomie noch entwickeln, gewiss ist dies jedoch nicht. Man sollte also der autonomen Mutter zugestehen autonom zu handeln.

Und wer von den beiden leidet wohl? Das abgetriebene Kind, das noh nichtmal ein Bewusstsein hat? Oder die austragende Mutter, die womöglich angewiedert von der Frucht einer Vergewaltigung ist? Die austragende Mutter, die nicht die schule beenden kann. Die junge Mutter, der der Freund abhaut..usw usf

06.12.2004, 19:47 #33

Original geschrieben von fantamaus
Gefühle regieren den Menschen und sind daher alles andere als lächerlich.

Aber sie verhindern, dass man moralisch handelt und da die Menschenwürde ein moralischer Wert ist, dürfen die Gefühle in dem Zusammenhang keine Rolle spielen.

Eine Handlung, die aus Gefühlen geschieht, ist nicht moralisch, sondern sie geschieht aus Neigung. Wenn du deiner kranken Mutter den Tee ans Bett bringst und dies aus Pflicht gegenüber einem hilfsbedürftigen Menschen machst, so ist die Handlung moralisch. Machst du es aufgrund der verwandschaftlichen Beziehung, liegt der Handlung kein allgemeingültiges Prinzip zugrunde, weswegen sie nicht moralisch sein kann (, obgleich sie dennoch "lieb" ist).

Gefühle können einem bis in den Tod treiben, oder auch beinahe, was ich aus eigener Erfahrung wissen sollte.

Ich zweifel das nicht an! Es geht aber darum, ob Gefühle im Zusammenhang mit moralischen Werten eine Rolle spielen dürfen. Und das ist zu verneinen, aus oben genannten Gründen!

Dieses Kind lebt von mir, ohne mich wäre es nicht überlebensfähig.

Damit argumentierst du nicht moralisch, sondern beschreibst das Kausalitätsprinzip: Ursache-Wirkung.

Wenn dein Vermieter dich vor die Haustür setzt und du aufgrund der Kälte außerhalb des Hauses erfrierst, so ist das auch ein einfaches Kausalitätsprinzip, aber es ist unmoralisch und darum geht es!

Und wenn es also kein aus Liebe entstandenes oder wenigstens erwünschtes Kind ist, stelle ich meine Bedürfnisse über die seinen.

Bedürfnisse = Neigungen ungleich Pflicht/Allgemeingültigkeit ungleich moralisch

Weil ich mein eigenes Leben lebe und darin der wichtigste Faktor ist was isch will und was ich nicht will. Sonst würde daran ich zerbrechen.

Das ist nicht moralisch, sondern hat utilitaristische Züge. Du machst, was dir am Nützlichsten ist. Diese Absenz von Moral hat wieder nichts mit Menschenwürde zu tun, die ein moralischer Wert ist!

Du bist in deiner Argumentation nicht konsequent, du vermischst verschiedene Handlungslehren, auch wenn eine besonders hervorsticht: der Egoismus.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass ein Mensch oder eher eine Frau nach einem so schrecklichen Erlebnis wie einer Vergewaltigung nach der Vernunft handeln würde/sollte?

Handeln würde? Nein
Handeln sollte? Ja - warum? Weil ich die Menschenwürde als höchsten Wert betrachte.

Manchmal gibt es auch wichtigeres als die Vernunft...

In Bezug auf Moralität und damit Menschenwürde nicht. Außerdem verstehe ich nicht, wieso du der Position der Frau den Vorrang einräumst? Die Menschenwürde ist ein unvergleichlicher absoluter Wert - Kind und Frau sind gleich an Würde, also warum sollte das Kind für die Frau sterben?

Es gibt eine Zwei-Gewinner-Lösung und die liegt darin, dass beide leben. Und diese Möglichkeit sollte primär in Betracht gezoegen werden.

06.12.2004, 20:06 #34

Original geschrieben von Itaju
Wertlos dadurch, dass sie ein Philosoph erschuf. Philosophie ist ein nettes Betätigungsfeld für Wortakrobaten, aber bringt keine überprüfbare Erkenntnis hervor.

Ok, dann will ich dir mal einen Beweis liefern: A = C, C = D
--> A = D

Und schon haben wir eine Erkenntnis, die a priori ist und überprüfbar. Das ist keine Wortakrobatik!

Du behauptest es gibt Erfahrung a priori

Nein, das behaupte ich sicher nicht! Das ist eine contradictio in se! A priori bedeutet doch "unabhängig von der Erfahrung". Ich behaupte die Möglichkeit einer Erkenntnis a priori und ich beweise sie dir:

5 + 2 = 7

Das ist a priori, weil unabhängig von Erfahrung. Es ist eine Erkenntnis, weil sie aus zwei Elementen (5;2) hervorgegangen ist, die aus sich heraus noch nichts über das Ergebnis aussagen. Erst der logische Operator und ihr Zusammenspiel führt zu einer Synthese, das heißt zur einer wahren Erkenntnis bzw. einem synthetischen Urteil a priori.

, ich mach jetzt was ganz geschicktes, ich behaupte es gibt sie nicht.

Tja, dann ist deine Behauptung entsprechend meinem Beweis oben falsch.

Auch Kand hat nicht mehr als die Behauptung, einen Beweis dafür hat er nicht. Ich ebenfalls nicht. Was uns bleiben sind Argumente.

Ich weiß zwar nicht, warum du jetzt unbedingt auf Kant (!) hinaus willst, aber dir sei gesagt, er hat welche. Nebenbei ist er sogar einer der Philosophen, die zugestehen, dass man das Ding an sich nicht erkennen könne. Damit ist er gerade kein Wortakrobat, der Absurdes herausstellt.

Ich kann auch behaupten, dass ein Mensch ohne je eine Erfahrung gemacht zu haben keine Erkenntnis haben kann.

Auch für einen Blinden, Tauben etc. ist 5 + 7 = 12. Auch unabhängig davon, ob er zu lange in die Sonne glotzte und seinen Wahrnehmungsapparat überstrapaziert hatte. Jetzt komm mir nicht mit kleinen Kindern, die nicht rechnen können. Es geht um die Geltung, nicht um die Genese und hinsichtlich der Geltung kann man durchaus sagen, dass unabhängig von der Erfahrung, das heißt der Sinneswahrnehmung, 5 + 7 = 12 ist.

Auch etwas simples wie dein Rechenbeispiel muss nicht zwingend folgen. Schau in die Quantenmechanik, all das was uns Menschen vertraut, logisch usw erscheint gilt dort nicht. Zum Beispiel die Kausalität. Dort muss 2+2 nicht immer 4 ergeben(um es simpel auszudrücken)

Mit der Quantenmechanik kenne ich mich nicht aus, muss ich aber auch nicht, denn die Mathematik beruht auf Axiomen und dadurch bleiben 2 + 2 = 4. Als reines Gedankenkonstrukt kann es gar nicht anders sein.

Dieser Kram mit a priori ist etwas, das Philosophen unter sich ausmachen sollten, aber nichts was in einer Debatte über Abtreibung etwas zu suchen hat. Dort sollte man lieber einfach so argumentieren.

Ich argumentiere doch auch. Indem ich philosophische Ansätze hineinbringe will ich doch gerade weg von der üblichen subjektiven Meinungsquaselei. Es geht um Objektivität und die kann ich mit "einfach so argumentieren" nicht erreichen .

Du hast behauptet, ein Mensch würde seine Existenz bejahen und sich wohl kaum wünschen nicht gezeugt worden zu sein. Schau dir einen armen Wurm wie mich an. Ich will nicht leben, muss es aber doch.

Was ist denn die Ursache? Dass deine Mama dich nicht wollte oder ein anderer Grund

. Außerdem hast du die Freiheit, den Freitod zu wählen. Das haben die Föten nicht, man nimmt ihnen ihre Selbstbestimmtheit.

Was ist mit armen Waisenkindern in Afrika? Die hätten bestimmt auch gerne auf ihre Zeugung verzichtet, aber man hat sie ja nicht gefragt.

Bloße Spekulation. Außerdem haben sie ja die Freiheit, sich zu töten.

Was ist mit Kindern, die in Deutschland, aber im Heim aufwachsen. Auch unschön.

Unschön ja, aber schlechter als Totsein?

Laut deiner Argumentation würde eine Abtreibung [...] die autonome Entwicklung eines Menschens verhindern.

Tut mir Leid, aber ich habe noch keinen Toten gesehen, der über Autonomie verfügt. Natürlich verhindert die Tötung eines Lebewesen dessen autonome Entwicklung. Das ist doch unmittelbar evident.

Ist es also verwerflich safer sex zu haben? Ist es verwerflich nicht an jedem fruchtbaren Tag seines Lebens Sex zu haben? Ist es verwerflich, dass ein Mann Millionen Samenzellen Produziert, von denen doch nru eine ans Ziel gelangt?

Nein, das würde ich auch nie behaupten. Es wäre wider die Natur, auf Sex zu verzichten. Aber dennoch sollte man nicht vergessen, welchem primären Zweck der Sex dient und der ist nicht im Bereich des Wohlbefindes zu finden.

Nochmal zu den Rechten einer Frau und des ungeborenen Kindes.
Die Frau ist 100% ein autonomes Wesen, bei dem Kind kann sich die Autonomie noch entwickeln, gewiss ist dies jedoch nicht. Man sollte also der autonomen Mutter zugestehen autonom zu handeln.

Sie darf autonom handeln, aber die Abtreibung greift in die Autonomie des Kindes ein und das ist der moralisch verwerfliche Punkt.-

Und wer von den beiden leidet wohl? Das abgetriebene Kind, das noh nichtmal ein Bewusstsein hat? Oder die austragende Mutter, die womöglich angewiedert von der Frucht einer Vergewaltigung ist?

Dieses Argument ist im Rahmen einer ethischen Diskussion unsinnig, weil es auf die Gefühle der Mutter anspielt und außer Acht lässt, dass die Menschenwürde ein moralischer Wert ist, dessen Begründung sich nicht durch Gefühle liquidieren lässt.

Die austragende Mutter, die nicht die schule beenden kann. Die junge Mutter, der der Freund abhaut..usw usf

Das tote Kind wird diese Möglichkeit niemals kriegen, einen Freund zu haben etc. Man nimmt ihm die Möglichkeit und würdigt seine Autonomie nicht.

Nebenbei: "Cunt" ist eine vulgäre Beschreibung weiblicher Genitalien. Lass sowas bitte zur Bezeichnung von mir sein.

06.12.2004, 20:10 #35

es gibt zwar Philosophien die von grossen Philosophen kommen, die auch nur Menschen waren und desswegen alle Fehler in sich vereinigen, die ein Mensch hat. Die Philosophie hat die schöne Seite, dass keine Aussage endgültig ist sondern alles auf persönlichen Meinungen basiert, die andere durch ihre persönliche Meinung zu widerlegen versuchen, was jedoch ohne eine Hirnwäsche nicht funktionieren würde. Und ich persönlich bezeichne eine Hirnwäsche als moralisch nicht vertretbar.

Du argumentierst mit der Moral, ich argumentiere mit den Bedürfnissen des Individuums, unabhängig davon, ob sein handeln nun moralisch ist oder nicht.
Die Moral ist eine Erfindung des Menschen und desshalb nicht ein natürlicher Trieb, während die Gefühle und Bedürfnisse jedes einzelnen Menschen schon mit dem Menschen selber entstanden. Da sie also früher existierten als die Moral sollen sie auch einen Vorrang haben was das einzelne Individuum im Fall einer persönlichen Entscheidung betrifft. Niemand kann über die Gefühle und Bedürfnisse anderer richten. Von dem her wäre Abtreibung legitim.

06.12.2004, 20:14 #36

Original geschrieben von biedermann2004
Außerdem verstehe ich nicht, wieso du der Position der Frau den Vorrang einräumst? Die Menschenwürde ist ein unvergleichlicher absoluter Wert - Kind und Frau sind gleich an Würde, also warum sollte das Kind für die Frau sterben?

Es gibt eine Zwei-Gewinner-Lösung und die liegt darin, dass beide leben. Und diese Möglichkeit sollte primär in Betracht gezoegen werden.

Das ist wohl einfach Definitionssache (wann das "Leben" beginnt)... Meiner Meinung nach kann man die "Menschenwürde" eines Fötus, falls ihm überhaupt schon eine zugewiesen werden kann, bis zu einer bestimmten Woche verletzen, um der Mutter ein problem-ärmeres Leben zu bescheren. Hört sich hart an, aber ich seh das nunmal so; ein jugendlicher/erwachsener Mensch hat Vorrang vor einem noch nicht denkenden und fühlenden Fötus. Und ja, das ist wahrscheinlich unvernünftig, und ich hoffe ich "muss" niemals abtreiben, aber ich bin froh, dass uns Frauen in Deutschland die Möglichkeit offen bleibt bis zu einem gewissen Grad über unseren Körper selbst zu entscheiden.

06.12.2004, 20:22 #37

Original geschrieben von displaced

ein jugendlicher/erwachsener Mensch hat Vorrang vor einem noch nicht denkenden und fühlenden Fötus.

Hier muss ich dir wiedersprechen, denn es ist erwiesen, dass schon ein Fötus Gefühle wie Angst, Freude, etc. kennt und fühlt. Er kann sie aufgrund der fehlenden Sprache nur nicht benennen. Desshalb denkt er im Prinzip nur durch Gefühle.
Die schwangere Frau Vorrang vor dem in ihr entstehenden Kind, weil für sie das Denken und Fühlen viel differenzierter stattfindet und das neue Leben eigentlich auf dem irigen basiert. Das Baby ist ihr "Besitz", da es überlebensunfähig wäre, wenn es sie nicht gäbe und so steht es allein in ihrem ermessen, ob sie das Kind nun behalten oder abtreiben will.

06.12.2004, 20:26 #38

was kann das kind denn dafür, wenn es halt auf diesem weg entstanden ist... irgendwo dumm ist es, dass die frau sowieso wieder eine normale sexualität hat und irgendwann ein kind gebären wird oder nicht... und nur, weil sie in dem moment nicht damit klar kommt, dass ihr was passiert ist, muss das kind drunter leiden... um es mal etwas härter auszudrücken

06.12.2004, 21:06 #39

Original geschrieben von displaced
Das ist wohl einfach Definitionssache (wann das "Leben" beginnt)... Meiner Meinung nach kann man die "Menschenwürde" eines Fötus, falls ihm überhaupt schon eine zugewiesen werden kann, bis zu einer bestimmten Woche verletzen, um der Mutter ein problem-ärmeres Leben zu bescheren. Hört sich hart an, aber ich seh das nunmal so; ein jugendlicher/erwachsener Mensch hat Vorrang vor einem noch nicht denkenden und fühlenden Fötus. Und ja, das ist wahrscheinlich unvernünftig, und ich hoffe ich "muss" niemals abtreiben, aber ich bin froh, dass uns Frauen in Deutschland die Möglichkeit offen bleibt bis zu einem gewissen Grad über unseren Körper selbst zu entscheiden.

der Meinung bin ich auch

Original geschrieben von biedermann2004
Ich zweifel das nicht an! Es geht aber darum, ob Gefühle im Zusammenhang mit moralischen Werten eine Rolle spielen dürfen. Und das ist zu verneinen, aus oben genannten Gründen!

Du willst uns doch nicht wirklich sagen, dass Du immer nach moralischen Werten vorgehst, und Deine Entscheidungen nicht von deinen persönlichen Emotionen abhängig machst.

Sagen wir mal Du heiratest, und bekommst mir Deiner Frau ein Kind, mit der Zeit lebt ihr Euch auseinander, und Du willst Dich scheiden lassen, weil Du mit deiner Frau totunglücklich bist.

Ja was machst Du nun? Nur unter dem moralischen Gesichtspunkt wäre es verwerflich, wenn Du Dich jetzt von Deiner Frau trennen würdest, mit der Du ein gemeinsames Kind hast.

Eine ziemliche Zwickmühle nicht wahr, - aber ich wette mit Dir, dass Du bei diesem Beispiel die Moral ganz einfach außer acht lässt.

Oder noch ein Beispiel;

Deine Freundin/Frau wird vergewaltigt, und wird schwanger. ja was nun? Würdest Du mit ihr dieses Kind großziehen wollen, während Du immer im Hinterkopf hast, dass Du nicht der Vater, sondern ein Verbrecher ist?

- nein natürlich würdest Du das nicht wollen, - ich auch nicht.

Hier merkst Du, dass es unmöglich ist, eine Abtreibung allein aus moralischen Gründen verbieten zu wollen. Unser handeln wird zwar mitunter von der Moral, d.h. den gesellschaftlichen Werten bestimmt, wir sind aber keine Maschinen, sondern handeln so wie wir es für richtig halten, geleitet von unseren Ängsten, Wünschen, Emotionen... usw...

Diese Faktoren fließen immer in Deine Entscheidungen ein, auch wenn Du davon nichts mitbekommst.

Eben von Faktoren, die einen Menschen ausmachen. Ein Mensch ist keine Maschine die nur logisch, und vernünftig funktioniert.

Wenn Du wirklich Objektive (also a priori) entschedungen treffen willst, (unabhängig von Deiner Erfahrung), dann musst Du einen Computer Deine Entscheidungen treffen lassen. Nur ist die Frage ob Du das auch wollen würdest? Ich sage Nein! Und zwar aus dem Grund, weil Du nicht wollen würdest, dass Dein Leben von einer Maschine entschieden wird, welche auch keine Konsequenzen für evtl. Fehlentscheidungen tragen kann.

Oder warum feiern wir Weihnachten, - wenn ihr so vernünftig sein wollt, - dann verzichtet doch auf das Fest und Eure Geschenke. - reine Geld, - und Zeitverschwendung

Ich sage warum ich darauf nicht verzichten könnt; selbst wenn ihr das wolltet, könntet ihr Euch nur schwerlich von (welchen auch immer), sozial- gesellschaftlichen Einflüssen ausgrenzen.

06.12.2004, 21:18 #40

Original geschrieben von fantamaus
Die Moral ist eine Erfindung des Menschen und desshalb nicht ein natürlicher Trieb, während die Gefühle und Bedürfnisse jedes einzelnen Menschen schon mit dem Menschen selber entstanden. Da sie also früher existierten als die Moral sollen sie auch einen Vorrang haben was das einzelne Individuum im Fall einer persönlichen Entscheidung betrifft. Niemand kann über die Gefühle und Bedürfnisse anderer richten. Von dem her wäre Abtreibung legitim.

Moral ist ein Artefakt, das ist richtig, aber ich kann Dir zumindest zeigen, wie sich deine Position ad absurduum führen lässt:

Positives Recht, das heißt Gesetze, die aufgeschrieben wurden sind, existieren nicht von Anfang an.
Die Libido sei die Triebfeder menschlichen Handelns und besitze daher Vorrang.

Conclusio: Wenn mir ein Mensch nicht passt, knall ich ihn ab.

Fändest du das verwerflich? Wenn ja, hast du auch eine moralische Sichtweise und musst diese konsequent auf das Abtreibungsproblem übertragen. Abtreibung ist dann auch moralisch verwerflich!

Wenn du die Denknotwendigkeit von Moral einsiehst, führt kein Weg an der Ablehnung der Abtreibung vorbei oder beruht dein gesamtes Achten der Gesetze darauf, dass du nicht eingesperrt sein willst, das heißt nur auf utilitaristischen Motiven?

06.12.2004, 21:32 #41

@biedermann2004

Original geschrieben von biedermann2004
Wenn du die Denknotwendigkeit von Moral einsiehst, führt kein Weg an der Ablehnung der Abtreibung vorbei oder beruht dein gesamtes Achten der Gesetze darauf, dass du nicht eingesperrt sein willst, das heißt nur auf utilitaristischen Motiven?

was ist wenn ein 13. jähriges Mädchen schwanger wird (alles schon gegeben), - und die Geburt für Kind und Mutter aus medizinischen Gründen bedenklich wäre. Also der Körper der 13. - jährigen sei von der Entwicklung her nicht einer Geburt gewachsen?

was dann, - soll sie das Kind gebären, - und dann evtl. sterben, oder soll sie abtreiben, - und dann weiterleben?

06.12.2004, 21:35 #42

@ Dichter: Moralische Handlungen verbieten die Berücksichtigung persönlicher Neigungen.

Was ich in einer bestimmten Situation machen würde, ist daher irrelevant für die Frage nach der Moralität einer Handlung.

Ich würde nicht wollen, dass jeder Mensch so handeln würde, wie ich es in den von dir dargestellten Fällen tun würde, weil meine Handlung auf meiner persönlichen Situation resultieren würde und zugegebenermaßen unmoralisch wär.

06.12.2004, 21:39 #43

Original geschrieben von biedermann2004

Positives Recht, das heißt Gesetze, die aufgeschrieben wurden sind, existieren nicht von Anfang an.
Die Libido sei die Triebfeder menschlichen Handelns und besitze daher Vorrang.

Eine Vergewaltigung hat nichts mit der Libido der Frau zu tun, also zählt dieses Argument hier nicht, da ich/ wir hier mittlerweile praktisch ausschliesslich von Abtreibung im Falle einer Vergewaltigung sprechen.

Wenn der Verkehr jedoch freiwillig war (von beiden Seiten her) finde ich es falsch das Kind abzutreiben, ausser (!) das Leben der Frau steht auf dem Spiel.

Ich hätte hier noch eine Bitte an dich: es ist wirklich interessant mit dir zu diskutieren, und obwohl ich in der Schule Philosophie als Schwerpunktfach belegt habe, wäre ich froh, wenn du weniger lateinische Ausdrücke benützen würdest, denn Lateinisch hatte ich nie

06.12.2004, 21:41 #44

Original geschrieben von biedermann2004
@ Dichter: Moralische Handlungen verbieten die Berücksichtigung persönlicher Neigungen.

Was ich in einer bestimmten Situation machen würde, ist daher irrelevant für die Frage nach der Moralität einer Handlung.

Ich würde nicht wollen, dass jeder Mensch so handeln würde, wie ich es in den von dir dargestellten Fällen tun würde, weil meine Handlung auf meiner persönlichen Situation resultieren würde und zugegebenermaßen unmoralisch wär.

aha;

"Ich würde nicht wollen, dass jeder Mensch so handeln würde"

Warum legst Du nicht bei allen Menschen die gleiche moralische Meßlatte an, welche Du auch bei Dir selber anlegst?

Dein Zitat;

"wie ich es in den von dir dargestellten Fällen tun würde"

also was nun?

gleiches Recht für alle (oder machst Du für Dich Ausnahmen)

06.12.2004, 21:48 #45

Original geschrieben von Dichter
Warum legst Du nicht bei allen Menschen die gleiche moralische Meßlatte an, welche Du auch bei Dir selber anlegst?

Weil ich zwischen der objektiven Rechtmäßigkeit und der subjektiven Rechtmäßigkeit einer Handlung unterscheide.

Ich würde die Familie verlassen, aber ich kann aus Gründen meiner vernünftigen Einsicht nicht wollen, dass das jeder macht. Wenn ich die Familie verlassen würde, würde ich wissen, dass das nicht in Ordnung ist und ich möchte nicht, dass die ganze Welt Dinge tut, die an moralischen Maßstäben gemessen, nicht in Ordnung sind.

Ich räume der Moral eine Vorrangstellung gegenüber Subjektivem ein.

@ Fantamaus: Ich dachte, dass du mit deinem Beispiel an Sigmund Freud anspielen möchtest. Deswegen "Libido". Du kannst das Wort aber ersetzen durch "persönliche Interessen".

06.12.2004, 22:08 #46

Original geschrieben von biedermann2004
Weil ich zwischen der objektiven Rechtmäßigkeit und der subjektiven Rechtmäßigkeit einer Handlung unterscheide.

das sind dann also zwei verschiedene Rechtmäßigkeiten

Du solltest Wissen, das Moral und Recht zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind; Moral ist immer subjektiv und für jeden Menschen bedeutet sie etwas anderes, der Begriff Moral ist demnach dehnbar, und Du kannst nicht von Menschen verlangen, dass sie sich nach Deinen persönlichen Moralvostellungen verhalten

Moral sagt, was man tun sollte und nicht sollte

Recht ist zwar auch subjektiv (weil von Menschen gemacht), gilt aber für alle nahezu gleich

recht sagt was man darf und vor allem aber nicht tun darf

Von daher verstehe ich nicht, warum Du Recht, und Moral bei dem Thema Abtreibung miteinander verknüpfst, und Deine persönliche Moralvostellung als NUR die allgemein richtige darstellen willst, wonach sich alle Menschen richten müssen?

Bloß weil etwas unmoralisch ist, heißt noch lange nicht, das es verboten werden sollte

Z.B. ist für die Kirche Selbstbefriedigung unmoralisch, oder gar eine Sünde

??? - egal

sollte das dann verboten werden?

06.12.2004, 22:24 #47

Original geschrieben von biedermann2004

@ Fantamaus: Ich dachte, dass du mit deinem Beispiel an Sigmund Freud anspielen möchtest. Deswegen "Libido". Du kannst das Wort aber ersetzen durch "persönliche Interessen".

Ich bin kein Freund von Freund. Ich kann seine Ansichten nicht vertreten.

Ok, wenn ich die "Libido" durch persönliche Interessen ersetze entsteht ein völlig anderes Bild.
So kommt es eher darauf an auf welcher Ebene sich das ganze abspielt. Es schadet der Gesellschaft nicht, wenn ein Kind abgetrieben wird, da es noch kein Teil der Gesellschaft ist. Also kann man es nicht unter ein allgemein geltendes Verbot setzen.

06.12.2004, 22:27 #48

Original geschrieben von Dichter
das sind dann also zwei verschiedene Rechtmäßigkeiten

Ja, das was für mich in dem Moment aufgrund der Einbeziehung meiner subjektiven Empfindungen Recht ist und das objektive Recht, das unabhängig von meinen persönlichen Empfindungen ist.

Das Recht an sich und das Recht für mich sind also zu unterscheiden.

[quote]Du solltest Wissen, das Moral und Recht zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind

Recht sind Normen.
Moral sind Sollenssätze.

Moral ist immer subjektiv und für jeden Menschen bedeutet sie etwas anderes, der Begriff Moral ist demnach dehnbar, und Du kannst nicht von Menschen verlangen, dass sie sich nach Deinen persönlichen Moralvostellungen verhalten

Sage ich auch nicht. Die Moral, die ich vertrete ist die einer Gesinnungsethik und entspricht dem kategorischen Imperativ.

Ich frage mich, ob ich will, dass das, was ich tue, zu einem allgemeinen Gesetz werden könnte? Also ob ich will, dass alle Menschen so handeln.

Moral sagt, was man tun sollte und nicht sollte

Ja.

Recht ist zwar auch subjektiv (weil von Menschen gemacht), gilt aber für alle nahezu gleich

Deine Definition von Recht legst du den Gedanken an positives Recht, das heißt Recht, was schriftlich fixiert ist, zugrunde. Das ist aber nur ein Abkömmling des Rechtsbegriffes.

Von daher verstehe ich nicht, warum Du Recht, und Moral bei dem Thema Abtreibung miteinander verknüpfst, und Deine persönliche Moralvostellung als NUR die allgemein richtige darstellen willst, wonach sich alle Menschen richten müssen?

Ich begründe das nicht aus irgendeinem Recht, sondern ausschließlich moralisch. Dazu solltest du dir bitte meinen ersten Beitrag anschauen. In ihm wird die Menschenwürde begründet und deswegen betrachte ich alles, was gegen diese verstößt, beispielsweise Abtreibung, als unmoralisch.

Bloß weil etwas unmoralisch ist, heißt noch lange nicht, das es verboten werden sollte

Der Meinung bin ich aber.

Z.B. ist für die Kirche Selbstbefriedigung unmoralisch, oder gar eine Sünde ??? - egal

Moral setze ich nicht mit Kirche gleich. Meine Moralvorstellungen sind frei von metaphsysischen Voraussetzungen. Ich berufe mich nicht auf die Bibel, sondern auf die Vernunft.

Daher kann ich an dem von dir erwähnten Beispiel nichts Unmoralisches sehen und es muss daher auch nichts verboten werden.

06.12.2004, 22:38 #49

@ Fantamaus: Wir argumentieren unterschiedlich. Ich kann für meine moralische Argumentation beanspruchen, dass sie korrekt ist. Du kannst der Moral gegenüber anderen Dingen, beispielsweise der Nützlichkeit für die Gesellschaft, eine untergeordnete Rolle zusprechen.

Daraus ergeben sich unterschiedliche Schlüsse. Für dich mitunter die Legitimation der Abtreibung. Für mich nicht, weil ich moralisch argumentiere und für mich die Menschenwürde das höchste denkbare Gut ist, dessen Erhalt das Wichtigste ist.

Ich betrachte Moral als notwendig, weil ich ohne Moral das Zusammenleben der Menschen gefährdet sehe. Wenn immer nur die Nützlichkeit entscheidend wäre, gäbe es auf dieser Welt keine hilfsbedürftigen Menschen mehr (--> Behinderte), weil diese ja Mühe machen.

Ich unterstelle Dir in keinem Fall, dass du diese Ansicht vertrittst, aber es zeigt die Schwäche die eine Position mit sich bringt, die die Nützlichkeit einer Handlung zu stark betont, denn

es schadet der Gesellschaft nicht, wenn ein Kind abgetrieben wird, da es noch kein Teil der Gesellschaft ist

, aber es schadet dem Kind. Und wäre es nicht für das Kind nützlicher, wenn es leben würde?

Und nach meiner moralischen Argumentation verstößt es auch gegen die Menschenwürde und demnach sehe ich es als gerechtfertigt an, die Abtreibung per Gesetz zu verbieten. So erklären sich unsere unterschiedlichen Positionen.

Menschen, die außerhalb einer Gesellschaft leben, haben ja auch Würde. Selbst Staatenlose haben nach moralischen Gesichtspunkten eine Würde! Insofern zieht bei mir das Argument auch nicht, dass es der Gesellschaft nicht schadet. Man kann statt der Gesellschaft auch das Individuum und seine Rechte in das Zentrum der Argumentation setzen.

06.12.2004, 22:46 #50

Original geschrieben von biedermann2004
zitat:
Bloß weil etwas unmoralisch ist, heißt noch lange nicht, das es verboten werden sollte

Der Meinung bin ich aber.

willst Du etwa Moral und unser Recht, (also das schrftl. fixierte) angleichen?

wie soll das gehen?

naja die ganze Diskussion über Abtreibung führt sowieso immer ins Leere

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