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Haben Tiere ein Bewusstsein oder nur Instinkte

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Cobain
Alt 02.07.2006, 16:42   #1
Frage Haben Tiere ein Bewusstsein oder nur Instinkte

Denkt ihr dass Tiere nur instinktiv handeln oder dass sie auch Wissen am Leben zu sein ?


Haben sie überhaupt eine Seele ?

Also ich denke, dass Tiere nicht wissen am Leben zu sein, zumindest nicht alle, aber was ist mit Tieren, wie z.B Elefanten, die zum sterben zu einer bestimmten Stelle gehen oder Wölfe die um gestorbene Rudelmitglieder heulen ?

Wenn sie zum sterben auf einen Friedhof gehen oder um verstorbene heulen,müssen sie dann nicht auch wissen zu leben ??

Oder ist die Selbsterkenntniss die bei Delphinen oder Affen mit Hilfe eines Spiegels bewiesen wurde, nicht ein eindeutiges Zeichen von Bewusstsein ??

Zum Schluss noch etwas ethisches über das ich mir oft Gedanken mache,wenn Tiere nicht Wissen am Leben zu sein, gibt es dann überhaupt Tierquälerei ??
 
 
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Janshi
Alt 02.07.2006, 17:33   #2
Standard

Zitat von Cobain

Haben sie überhaupt eine Seele ?
Dazu müssten wir überhaupt ersteinmal klären was eine "Seele" ist und ob der Mensch überhaupt eine besitzt nicht?
Das Christentum scheint darauf jedenfalls eine eindeutige Antwort zu haben: Nein (zumindestens wenn ich mich nicht irre, korrigiert mich falls doch)

Also ich denke, dass Tiere nicht wissen am Leben zu sein, zumindest nicht alle, aber was ist mit Tieren, wie z.B Elefanten, die zum sterben zu einer bestimmten Stelle gehen oder Wölfe die um gestorbene Rudelmitglieder heulen ?
Tiere verfügen offensichtlich über ein Bewußtsein (zumindestens soweit wir das mit unseren begrenzten Möglichkeiten feststellen können). Ob sie wissen das sie leben? Who knows, dazu müssten wir uns in ein Tier hineinversetzen können und das ist ausgeschlossen.
Auf jedenfall stimme ich dir zu, dass wer weiß dass er stirbt, logischerweise auch wissen muss das er lebt.

Oder ist die Selbsterkenntniss die bei Delphinen oder Affen mit Hilfe eines Spiegels bewiesen wurde, nicht ein eindeutiges Zeichen von Bewusstsein ??
Allein die Tatsache dass ein Tier ein anderes jagt, ist ein Anzeichen für vorhandenes Bewußtsein.

Zum Schluss noch etwas ethisches über das ich mir oft Gedanken mache,wenn Tiere nicht Wissen am Leben zu sein, gibt es dann überhaupt Tierquälerei ??
Schlägst du ein Tier und zeigt dieses seine Qualen durch spezielle Laute, Bewegungen etc., so ist dies Tierquälerei. Es spielt überhaupt keine Rolle ob ein Tier sich bewußt ist, dass es lebt, da besteht überhaupt kein Zusammenhang.

Janshi
 
 
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Cobain
Alt 02.07.2006, 17:40   #3
Standard

Allein die Tatsache dass ein Tier ein anderes jagt, ist ein Anzeichen für vorhandenes Bewußtsein.
Da stimme ich Dir nicht zu
Das jagen dient einzig und allein der Lebenserhaltung und kann auch instinktiv geregelt sein "ich esse um nicht zu sterben"
 
 
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Janshi
Alt 02.07.2006, 18:00   #4
Standard

Zitat von Cobain
Da stimme ich Dir nicht zu
Das jagen dient einzig und allein der Lebenserhaltung und kann auch instinktiv geregelt sein "ich esse um nicht zu sterben"
Ich sprach nicht von Intention:
Ein Tier das ein anderes jagt, muss die Beute bewußt wahrnehmen, sonst könnte es ihm z.B. nicht folgen. Das hat ersteinmal mit "Instinkt" nichts zu tun, das ist ein Anzeichen für vorhandenes Bewußtsein.

Janshi
 
 
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Morris
Alt 02.07.2006, 19:33   #5
Standard

Einspruch! *g*

Instinkthandlungen bei Tieren werden über eine Abfolge von Reizen ausgelöst, zunächst der Hungerreiz, der das Tier dazu bewegt auf die Suche nach Nahrung zu gehen. Wird dann ein Tier gesichtet, ist das ein weiterer Reiz, der dann das Heranpirschen usw. auslöst. Also die Beutewahrnehmung ist zumindest nach biologischen Maßstäben Teil des Instinkts.
 
 
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Angel~Of~Death
Alt 02.07.2006, 20:15   #6
Standard

Zitat von Cobain
Zum Schluss noch etwas ethisches über das ich mir oft Gedanken mache,wenn Tiere nicht Wissen am Leben zu sein, gibt es dann überhaupt Tierquälerei ??
also das mit tierquälerei sollte denk ich mal klar sein, dass es diese gibt, weil tiere haben bestimmt ein bewusstsein oder wieso "schreien" sie dann wenn man ihnen etwas antut oder so? weil ich schätze, dass sie dies dann auch nicht wirklich mitbekommen würden, wenn sie kein bewusstsein hätten.
 
 
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Janshi
Alt 02.07.2006, 20:27   #7
Standard

Zitat von Skinni
Einspruch! *g*

Instinkthandlungen bei Tieren werden über eine Abfolge von Reizen ausgelöst, zunächst der Hungerreiz, der das Tier dazu bewegt auf die Suche nach Nahrung zu gehen. Wird dann ein Tier gesichtet, ist das ein weiterer Reiz, der dann das Heranpirschen usw. auslöst. Also die Beutewahrnehmung ist zumindest nach biologischen Maßstäben Teil des Instinkts.
Okay Skinni, ich habe von Tierpsychologie keine Ahnung, daher Wort an dich

Janshi
 
 
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Ripper08
Alt 02.07.2006, 20:43   #8
Frage

Instinkthandlungen bei Tieren werden über eine Abfolge von Reizen ausgelöst, zunächst der Hungerreiz, der das Tier dazu bewegt auf die Suche nach Nahrung zu gehen. Wird dann ein Tier gesichtet, ist das ein weiterer Reiz, der dann das Heranpirschen usw. auslöst. Also die Beutewahrnehmung ist zumindest nach biologischen Maßstäben Teil des Instinkts.
Wenn man Bewusstsein so definiert, dann würde ich behaupten, dass auch der Mensch kein Bewusstsein besitzt.
Im Prinzip basieren die Menschlichen Entscheidungen auch nur auf dem Kausalitätsprinzip. Durch Ursache XY werden Botenstoffe ausgesendet, die die Wirkung YZ auslösen, das Nachdenken ist demnach ebenfalls in allen Facetten dem Kausalitätsprinzip unterworfen (z.B. Assoziationsketten) und ein vollkommen automatischer Prozess, der keinen Spielraum lässt. Demnach wären Bewusstsein und Freiheit nur eine große Illusion, wenn man ausschließen würde, dass in irgendeinem Hintertürchen sowas wie eine Seele sitzt und uns das, was wir Intuition nennen ins Ohr flüstert.

Ich denke das Problem liegt bei der Definition des Wortes Bewusstsein, Wikipedia sagt dazu folgendes:
Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen. Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor.
Nach dieser Definition hätten wir und eine vielzahl von Tieren also definitiv ein Bewusstsein, doch so wie wir den Begriff im allgemeinen verwenden, würde ich eher sagen, dass es darum geht, ob man bewusst Entscheidungen treffen kann, ob man die Konsequenzen des eigenen Handelns abwägen kann und ob man imstande ist, dies zu tun, bevor man agiert.

Das ist mir jetzt aber ein zu weites Feld.
 
 
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German Psycho
Alt 03.07.2006, 01:05   #9
Standard

Schön dass du den Thead aufgemacht hast Cobain


Zitat von Janshi
Auf jedenfall stimme ich dir zu, dass wer weiß dass er stirbt, logischerweise auch wissen muss das er lebt.
Janshi
Najaaaaaa, im Moment seines Todes hat das Tier Todestangst und fürchtet wohl seinen Tod.
Aber weiß das Tier auch während des restlichen Lebens um seine Sterblichkeit ?
 
 
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Janshi
Alt 03.07.2006, 11:02   #10
Standard

Zitat von German Psycho
Schön dass du den Thead aufgemacht hast Cobain




Najaaaaaa, im Moment seines Todes hat das Tier Todestangst und fürchtet wohl seinen Tod.
Aber weiß das Tier auch während des restlichen Lebens um seine Sterblichkeit ?
Denkst du die ganze Zeit darüber nach ob du "lebst"?

Janshi
 
 
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EiskalteFee
Alt 03.07.2006, 11:55   #11
Standard

da tiere schmerzen wahrnehmen, denke ich dass sie auch ein bewusstsein haben. ausserdem *trauern* hunde etc ja auch wenn sie zb ins tierheim kommen oä und zeigen diese gefühle indem sie nicht fressen oder eingeschüchtert sind.

Die frage ob tiere wissen ob sie leben oder sterben müssen ist denk ich n bisschen offen formuliert.
wenn ein tier durch die gegend rennt sollte es doch auf die ein oder andre weise bemerken dass es lebt. wir denken ja auch nicht unbedingt drüber nach ob wir leben oder nicht, wir tuns einfach
 
 
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German Psycho
Alt 03.07.2006, 13:12   #12
Standard

Zitat von Janshi
Denkst du die ganze Zeit darüber nach ob du "lebst"?

Janshi
Nope, aber gelegentlich
Und ich bin mir bewusst, dass mein Leben endlich ist und setze mich mit dem Tod auseinander.
 
 
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Janshi
Alt 03.07.2006, 13:27   #13
Standard

Zitat von German Psycho
Nope, aber gelegentlich
Und ich bin mir bewusst, dass mein Leben endlich ist und setze mich mit dem Tod auseinander.
Dann langt es doch wenn ein Tier sich bewußt wird das es lebt wenn es bald stirbt.
 
 
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Daisy
Alt 03.07.2006, 18:49   #14
Frage

wie ist dass dann zb mit Blindenhunden? Führen die den Blinden instinltiv?

Hab heute nämlich einen an der Bushaltestelle stehen sehen und micht gefragt, woher der Hund weiß, dass da eine Bushaltestelle ist?? Das macht der Hund doch bewusst, bzw. das hat er bewusst gelernt, oder?

Geändert von Daisy (03.07.2006 um 19:01 Uhr).
 
 
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Cobain
Alt 03.07.2006, 19:05   #15
Standard

Zitat von EiskalteFee
da tiere schmerzen wahrnehmen, denke ich dass sie auch ein bewusstsein haben. ausserdem *trauern* hunde etc ja auch wenn sie zb ins tierheim kommen oä und zeigen diese gefühle indem sie nicht fressen oder eingeschüchtert sind.

Die frage ob tiere wissen ob sie leben oder sterben müssen ist denk ich n bisschen offen formuliert.
wenn ein tier durch die gegend rennt sollte es doch auf die ein oder andre weise bemerken dass es lebt. wir denken ja auch nicht unbedingt drüber nach ob wir leben oder nicht, wir tuns einfach
Das mit den Schmerzen finde ich relativ,Schmerzen sind reize die wahrgenommen werden um das eigene Leben zu bewahren,hätten Lebewesen keine Schmerzen würden sie wohl sehr wahrscheinlich und sehr schnell aussterben,das ist für mich kein Beweis von Bewusstsein.

Aber das mit den Anzeichen für Trauer,Freude etc...finde ich auch sind eher anzeichen für ein Bewusstsein,ich meine ja auch nicht das kein einziges Tier auf erden eine Art Intelligenz besitzt und somit vielleicht sogar ein Bewusstsein,ich denke da an Elephanten,Delphine,Wale,Affen und vielleicht auch Hunde aber das andere Tiere verstehen das ihr Handeln folgen für die "Umwelt" haben könnte oder das sie sich sogar über sich selbst Bewusst sind bezweifle ich sprich:ein Elefant tötet vielleicht mit absicht einen Menschen der ihm weh getan hat und er weis das dieser Mensch tot ist einem Elephanten Traue ich diese Intelligenz zu, und er kennt den Unterschied zwischen Leben und tot dann wohl auch, aber ich denke es sind nicht mehr als eine Hand voll Tiere die so hochentwickelt sind.

Und das mit dem darüber nachdenken ob man am Leben ist,also ich hab das schon sehr oft getan...nur sollte man das auch nicht zu oft tun denn wenn man sich soviele Gedanken darüber macht das man Lebt,dann denkt man automatisch auch sehr viel an den Tod und das ist ja nicht gerade schön, in so jungen jahren....
__________________
 
 
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German Psycho
Alt 03.07.2006, 19:11   #16
Standard

Zitat von Janshi
Dann langt es doch wenn ein Tier sich bewußt wird das es lebt wenn es bald stirbt.
Nein, weil es sich dessen nicht vorher Bewusst ist.
Ich glaube nicht das Tiere die Fähigkeit besitzen ihr Dasein zu hinterfragen.
In dem Moment da es eine tödliche Gefahr spürt kriegt es einfach Angst, weil sein tiefster Instinkt der Überlebenstrieb ist.

Der stand des "Bewusstseins" hängt natürlich auch vom jeweiligen Tier ab.

Ich vermute ein Kaninchen kann sich wohl Intelligenztechnisch nicht mit einem Schimpansen oder Delphin messen.

wie ist dass dann zb mit Blindenhunden? Führen die den Blinden instinltiv?

Hab heute nämlich einen an der Bushaltestelle stehen sehen und micht gefragt, woher der Hund weiß, dass da eine Bushaltestelle ist?? Das macht der Hund doch bewusst, bzw. das hat er bewusst gelernt, oder?
Klar sind tiere lernfähig, durch Konditionierung.
Aber haben sie dadurch ein Bewusstsein ?

EDIT: das hier ist ein bekanntes Beispiel für Konditionierung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund

Geändert von German Psycho (03.07.2006 um 19:16 Uhr).
 
 
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EiskalteFee
Alt 05.07.2006, 15:11   #17
Standard

hmmmmmmmmmmmmmm


okay aaaaaaaaaaaaaaaber es gibt fälle bei denen ich doch denke, dass tiere ein bewusstsein haben.
wenn zb ein hundebesitzer ein herzinfarkt hat und am boden liegt und der hund solange bellt und verrückt spielt oder sogar hilfe holt. ist das dann instinkt?

ich glaube ja auch nicht, dass jedes lebewesen wirklich ein bewusstsein hat. bei käfern und ameisen etc denke ich zb das die einfach nicht weitgenug entwickelt sind. genauso kaninchen oder fische.

ich glaube schon dass elefanten zb die ihren peiniger töten wissen das er nicht mehr lebt
 
 
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tschiech
Alt 16.07.2006, 12:08   #18
Standard

die frage is einfach nur hohl.... sorry! aber da kann ich als mathematisch total unterentwickelter auch fragen.. Glaubt ihr, dass man 4 durch 2 teilen kann?

schlag einfach n buch auf, dann weißt du, dass es sehr wohl unterschiede zwischen würmern und hunden gibt...
gibt es tierquälerei?? hallo?
was macht der thread in philosophie und gedanken??
 
 
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Cobain
Alt 17.07.2006, 11:46   #19
Standard

Zitat von tschiech
die frage is einfach nur hohl.... sorry! aber da kann ich als mathematisch total unterentwickelter auch fragen.. Glaubt ihr, dass man 4 durch 2 teilen kann?

schlag einfach n buch auf, dann weißt du, dass es sehr wohl unterschiede zwischen würmern und hunden gibt...
gibt es tierquälerei?? hallo?
was macht der thread in philosophie und gedanken??
Und was ist nun deine Aussage

und natürlich gibt es unterschiede zu Würmern und Hunden....aber was meinst DU damit ?

und selbstverständlich gibt es Tierquälerei,ich bin ja kein unmensch,hab letztens erst (hier irgendwo) ein Video gesehen in dem Lebendigen Tieren das Fell abgezogen wird ich finde man sollte das gleiche mit dem schänder tun.

Aber das ist auch keine "Menschliche" oder Gefühlsbestimmte Frage,sondern eine rein wissenschaftliche und nicht nur ich habe mir über sowas schon Gedanken gemacht...

und der Thread ist hier,weil ich das hinterfragen des Lebens und des Bewusstseins als Urfrage der Philosophie ansehe, liege ich da so falsch ?

Geändert von Cobain (17.07.2006 um 11:51 Uhr).
 
 
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baedr
Alt 17.07.2006, 17:37   #20
Standard

Ich halte den Beitrag von Tschiech auch nicht für weiterführend, und denke dass es schon etwas komplizierter ist, als von ihm dargestellt.
Ich denke ein schlüssel zum Bewusstsein ist die fähigkeit zu abstrahieren. Das ist nur mittels der Sprache möglich. Es besteht eine direkte verbindung zwischen Sprache und Gedanken, weshalb sich der Mensch auch erst so weit entwickelt hat. Es ist möglich sich mit einem Schimpansen mittels Zeichensprache zu unterhalten, die man ihm vorher beigebracht hat. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit einem Tier bewusst zu machen, dass es existiert, und nicht ohne weiter darüber nachzudenken auf irgendwelche wiederkehrenden Ereignisse instinktiv und erfahrungsbezogen reagiert.
 
 
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tschiech
Alt 19.07.2006, 18:04   #21
Standard

man muss hier aber auch vor euch aufn boden machen um euchvor augen zu führen, dass man was scheisse findet oder?

sicher gibt es ganz primitive geschöpfe denen man kein gewissen, keinen intellekt usw zuschreiben kann.. aber diese frage nach tieren zu stellen halte ich einfach für schwach..
is doch völlig klar, dass eolutionstechnisch höher entwickelte lebewesen wie hunde, katzen, elefanten, affen was weiß ich nich alles mehr mittel als ihren instink zur verfügung haben..

gut, du kannst es auch krass banalisiern und sagen, dass auch wir menschen nur den selbsterhaltungs-, und fortpflanzungstrieb haen aber damit ist es sicherlich nicht getan.. und daher halte ich die frage für wenig philosophisch sondern für schlicht zahlreich beantwortet, belegt, erwiesen..

ich hoffe ich hab euch meine haltung nun aufgedrängt!!
 
 
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baedr
Alt 19.07.2006, 18:11   #22
Standard

ok, die Fragestellung ist vielleicht auch nicht gerade ideal... Wenn man einem Hund beibringt zum kacken vor die Tür zu gehen, dann hat das natürlich absolut nichts mit instinkt zu tun, aber bewusstsein hat er deshalb auch nicht unbedingt. ich denke Die frage lässt sich mit "Weder noch" beantworten, da sie mehr als "nur Instinkte" haben, aber ein bewusstsein haben sie denke ich nicht
 
 
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Janshi
Alt 19.07.2006, 18:11   #23
Standard

@tschiech,

Zahlreich beantwortet und dennoch anzweifelbar. Wir Menschen können nicht mit absoluter Sicherheit wissen wie Tiere ihre Umgebung wahrnehmen, dazu wäre es erforderlich uns in ein Tier hineinzuversetzen, was wir jedoch nicht können. Das was uns zur Verfügung steht, ist das Tier zu beobachten und daraus Rückschlüsse zu ziehen. Der Realitätsgehalt des Empirismus ist jedoch philosophisch gesehen anzweifelbar. Insofern ist dies Thema doch von philosophischem Charakter geprägt.

@baedr,

ich denke Die frage lässt sich mit "Weder noch" beantworten, da sie mehr als "nur Instinkte" haben, aber ein bewusstsein haben sie denke ich nicht
Dem stimme ich nicht zu. Die Frage lässt sich nämlich überhaupt nicht "beantworten".


Janshi
 
 
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baedr
Alt 21.07.2006, 15:24   #24
Standard

Danke für den Hinweis auf meine unpräzise Formulierung. Ich hab nicht umsonst geschrieben "aber ein bewusstsein haben sie DENKE ich nicht"
 
 
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tschiech
Alt 23.07.2006, 19:52   #25
Standard

du kannst auch nicht mit absoluter sicherheit sagen, dass 1+1 2 ergibt.
vielleicht werden wir von ausserirdischen kräften in einer scheinwelt festgehalten, die uns vorgaukelt dem wäre so um uns gefügig zu machen und für fremde zwecke zu missbrauchen...

hallo??? is ja schön und gut mit der philosophie aber man kanns auch übertreiben, was...
 
 
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