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freier wille

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namenlos
Alt 09.04.2004, 23:14   #1
Frage freier wille

gibt es eigentlich einen freien willen?

durch geselschaftliche zwänge, gesetze und verhaltensregeln ist das ganze leben irgendwie geregelt.
bedürfnisse entscheiden über alltägliche handlungen.
mir scheint, als ob man immer das macht was von einem erwartet wird.
Läuft also unser leben in engen, unüberwindbaren normen ab?
 
 
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Groasa
Alt 09.04.2004, 23:41   #2
Standard

In gewisser Weise ist das Leben in einem Rechtsstaat schon geregelt.

Aber der freie Wille bedeutet ja dass du dich nicht daran binden musst. Du kannst jederzeit in den Urwald gehen, deinen Namen ändern, Heiraten, Tauchen oder umziehen.
Es sind nur gweisse Regeln die das Zusammenleben mit vielen Menschen regeln sollen. An die musst du dich auch nur halten wenn du dich entschieden hast in diesem Rechtsstaat zu leben.
 
 
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nephthys
Alt 10.04.2004, 21:50   #3
Standard

also ich verbinde mit freiem willen eigentlich nur, ob man nun selbst über etwas entscheiden kann oder ob das schicksal sowieso schon festliegt.
das sind ja nur regeln die eben jeder einhalten sollte dass etwas ordnung herrscht. ok in sachen gesetz muss man seinen "willen" schon den regeln unterwerfen aber sonst ist der wille doch frei.
 
 
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moechen
Alt 10.04.2004, 22:04   #4
Standard

Dein Wille ist wohl eingeschränkt, aber wohl nicht so sehr, dass du gar nichts allein entscheiden kannst.
Freier Wille halt nur eingeschränkt....
 
 
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604
Alt 11.04.2004, 19:40   #5
Standard

Eines meiner Lieblingsthemen.

Wollen wir etwas weil wir es ganz frei und unbeeinflußt einfach wollen, oder wollen wir etwas, weil wir nicht anders können, als es zu wollen (quasi: von der Determiniertheit des Universums verdammt, genau das zu wollen, was wir eben logischerweise wollen müssen)?

Ich beantworte diese Frage so: Was wir wollen hängt von uns _und_ von unserer Umgebung ab. Um überhaupt wollen zu können bedarf es beidem; uns (dem wollenden Subjekt) und der beeinflussenden Umgebung (Objekt), auf die sich gleichzeitig unsere Wünsche richten.

Jetzt wäre es Paradox zu behaupten wir hätten keinen freien Willen, weil unser Gehirn im Prinzip nur eine biologische Maschine im Kampf mit der Umwelt ist und sich so unser Wollen direkt aus den Anforderungen des Kampfgeschehens ableiten.

Denn tatsächlich habe ich die freie Wahl, jetzt in diesem Moment aufzustehen, mir ein Butterbrot zu streichen und, das Brot verschlingend, diesen Beitrag fertig zu schreiben. Ich sehe mich also subjektiv nicht durch die Umwelt in meinem Handeln determiniert. Und genau darauf kommt es für _mich_ an. Noch weniger sehe ich mich durch meine Gehirnchemie, Gehirnströme oder Gedanken determiniert, da diese nur das materielle, elektrische bzw geistige Äquivalent zu meine göttlichen, freien Willen darstellen und somit weder Ursache, noch Folge meines freien Willens, sonder mit ihm ident sind.

Abgesehen davon ergibt sich das Problem des freien/determinierten Willens garnicht, wenn man in Echtzeit bleibt. Die Frage ob eine Entscheidung eigentlich frei war, läßt sich auf diese Weise überhaupt erst rückblickend aus der Zukunft stellen. Man sagt also: Du hast Dich so oder so Verhalten und ich behaupte jetzt aus der Zukunft, Du konntest damals garnicht anders Wollen. Etwas einfach finde ich, da einem die Person schlecht beweisen kann, dass sie damals auch anders hätte handeln können, da wir eben nicht mehr in der Vergangeheit sind.
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.04.2004, 19:11   #6
Standard

@604:
Und wie stellst du dir die Beeinflussung deiner Gehirnchemie durch den immateriellen freien Willen vor?

Der freie Wille ist ncihts weiter als eine Konstruktion.
Die Determiniertheit der makroskopischen Welt schließt ihn aus, die indeterminierten Vorgänge auf quantenphysikalischer Ebene können nicht auf die großen Strukturen des Gehirns einwirken. Aber auch wenn wäre dies noch längst kein freier Wille. Dieser müsste die widersprüchlichen Eigenschaften der deteminierten und indeterminierten Welten in sich vereinen.
Unterscuht man den quantenphysikalischen Aspekt genauer, kommt man zu den verschiedenen Interpretationen der QM. Diese lassen wiederrum alle den freien Willen nicht zu. Allein dadurch ist das Thema schon abgehakt, aber viele Forschungsergebnisse der Neurobiologie untermauern noch besser, dass es den freien Willen nicht gibt.
Aktionspotentiale können entstehen bevor sie dem HAndelnden bewusst werden, die Handlung ist also nicht direkt mit dem Empfinden verknüpft. Sie wird getroffen und anschließend bemerkt man sie.
Viele weitere Beispiele gibt es, doch am einfachsten lassen sich Forscher auf diesem Gebiet aufzählen.
Libet, Roth, Singer und Jaynes.
Auch auf psychologischer Ebene wird der freie Wille schwierig, handeln doch unterscheidliche Menschen anders. Der Charakter wirkt also auch stark auf die Handlungsfindung ein. Wenn Choleriker wütend werden leigt dies nicht an ihrem freien Willen, sondenr vielmehr an einer anderen Gehirnchemie.
 
 
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604
Alt 12.04.2004, 20:05   #7
Standard

Original geschrieben von odimwe
@604:
Und wie stellst du dir die Beeinflussung deiner Gehirnchemie durch den immateriellen freien Willen vor?
Wie kann es sein, dass das ach-so-nur-materielle-und-determinierte Gehirn soetwas wie dein _subjektives nicht-materielles Bewußtsein_ erzeugt? Und weiter: Wieso sollte das nur in eine Richtung (Materie -> Bewußtsein) funktionieren???

Vielleicht ist die Trennung zwischen Geist (freier Wille) und Materie (das makroskopisch determinierte Universum) völlig willkürlich und materielles Gehirn und immaterielles Bewußtsein beeinflußen sich garnicht, sondern sind nur die zwei verschiedenen seiten einer-und-derselben Münze?
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.04.2004, 20:26   #8
Standard

Original geschrieben von 604


Wie kann es sein, dass das ach-so-nur-materielle-und-determinierte Gehirn soetwas wie dein _subjektives nicht-materielles Bewußtsein_ erzeugt? Und weiter: Wieso sollte das nur in eine Richtung (Materie -> Bewußtsein) funktionieren???

Vielleicht ist die Trennung zwischen Geist (freier Wille) und Materie (das makroskopisch determinierte Universum) völlig willkürlich und materielles Gehirn und immaterielles Bewußtsein beeinflußen sich garnicht, sondern sind nur die zwei verschiedenen seiten einer-und-derselben Münze?
Wieso sollte das Bewusstsein als etwas so abstraktes gedacht werden.
Computerprogramme werden auch als etwas materielles angesehen, obwohl man da auch metaphysischer rangehen könnte. Ich gehe aber davon aus, dass auch Computer irgenwann einmal ein Bewusstsein erlangen und das wäre dann ja eher eine Bestätigung meiner These. Aber zur Zeit weiß man da halt noch nichts genaueres.

Tja aber wie willst du nun feststellen, was genau zum Gehirn gehört udn was zum freien Willen? Wenn man sich ne Gehirnzellen genau anguckt und sie ausgelöst wird ohne dass sie materiell beeinflusst wird, dann wäre das eine BBestätigung für deine These, aber es wäre mihr neu wenn das passiert wäre.
 
 
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604
Alt 12.04.2004, 21:43   #9
Reden

Original geschrieben von odimwe
Wieso sollte das Bewusstsein als etwas so abstraktes gedacht werden.
Sag mir bitte, wie du dir Bewußtsein nicht-abstrakt vorstellst.

Original geschrieben von odimwe
Computerprogramme werden auch als etwas materielles angesehen, obwohl man da auch metaphysischer rangehen könnte.
Wenn Computerprogramme tatsächlich als etwas so materielles angesehen werden wundere ich mich dass sich die Unterscheidung zwischen Hard- und Software so sehr verbreitet hat. Außerdem finde ich es interessant dass ich etwas materielles aus dem Internet runterladen kann.

Original geschrieben von odimwe
Ich gehe aber davon aus, dass auch Computer irgenwann einmal ein Bewusstsein erlangen und das wäre dann ja eher eine Bestätigung meiner These. Aber zur Zeit weiß man da halt noch nichts genaueres.
Warum sollten Computer nicht längst ein Bewußtsein haben? -> Siehe Münzen-These. Außerdem verstehe ich nicht, wie die Existenz eines künstlich erzeugten Elektronengehirns mit Bewußtsein etwas bestätigen soll, was die Existenz des natürlich gewachsenen menschlichen (Elektronen-) Gehrins (bekanntermaßen mit Bewußtsein) nicht schon seit urgedenken bestätigt!?

Original geschrieben von odimwe
Tja aber wie willst du nun feststellen, was genau zum Gehirn gehört udn was zum freien Willen?
In welchem Zusammenhang muss ich das feststellen? Sicherlich nicht wenn es um die Münzen-These geht.
 
 
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Klendathu
Alt 12.04.2004, 21:54   #10
Standard

Original geschrieben von moechen
Dein Wille ist wohl eingeschränkt, aber wohl nicht so sehr, dass du gar nichts allein entscheiden kannst.
Freier Wille halt nur eingeschränkt....
Satre widerspricht dem
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.04.2004, 23:07   #11
Standard

Original geschrieben von Klendathu


Satre widerspricht dem
Die Bibel widerspricht der Evolutionslehre.
 
 
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Bi-Zar
Alt 12.04.2004, 23:08   #12
Standard

@604
Tja man sieht Computerprogramme als etwas nichtmaterielles an, dabei lassen sie sich gut durch Wissenschaften beschreiben.
 
 
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604
Alt 13.04.2004, 02:38   #13
Standard

und das wars jetzt?
 
 
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juan
Alt 13.04.2004, 12:34   #14
Standard

Also mal erhrlich wenn wir nicht frei wählen dürften, also nicht frei sind, dann frage ich mich wie wir einen Mord verdammen können. Das Spricht doch gegen jegliches Gefühl an Gerechtigkeit die jeder Mensch auf dieser Erde hat.
Ich meine wie soll man jemand verurteilen etwas getan zu haben, wenn es ihm, was auch immer in seinem Körper, dazu gezwungen hat???


Das geht doch gar nicht, nur aus diesem Grund hat ein Mensch schon freien Willen.
 
 
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604
Alt 13.04.2004, 14:32   #15
Standard umkehrschlüsse

Original geschrieben von juan
Ich meine wie soll man jemand verurteilen etwas getan zu haben, wenn es ihm, was auch immer in seinem Körper, dazu gezwungen hat???

Das geht doch gar nicht, nur aus diesem Grund hat ein Mensch schon freien Willen.
Dass man (zB ein Gericht) vom freien Willen ausgehen muss um jemanden für etwas überhaupt verantwortlich machen und moralisch "gerechtfertigt" verurteilen zu können, scheint mir klar. _Deshalb_ darauf zu schließen, dass es den freien Willen daher auch tatsächlich geben muss halte ich jedoch für einen groben Denkfehler.
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.04.2004, 16:44   #16
Standard

Original geschrieben von 604
und das wars jetzt?
Immateriell ist meist nur etwas gedachtes. Der Baum ist 5 Meter groß und materiell. Die 5m selbst sind aber immateriell. Das alles ist zu großen Teilen Definitionsfrage.
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.04.2004, 16:45   #17
Standard

Original geschrieben von juan
Also mal erhrlich wenn wir nicht frei wählen dürften, also nicht frei sind, dann frage ich mich wie wir einen Mord verdammen können. Das Spricht doch gegen jegliches Gefühl an Gerechtigkeit die jeder Mensch auf dieser Erde hat.
Ich meine wie soll man jemand verurteilen etwas getan zu haben, wenn es ihm, was auch immer in seinem Körper, dazu gezwungen hat???


Das geht doch gar nicht, nur aus diesem Grund hat ein Mensch schon freien Willen.
Wenn du so an Gerechtigkeit denkst, dann kannst du auch sagen, dass Verbrecher zwangsläufig gefasst werden.

So kann man auch vieles andere begründen was aber dadurch noch lange nicht richtig ist.
 
 
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mowie
Alt 13.04.2004, 17:13   #18
Standard

freier wille..das ich nich lache
denk ma allein drüber nach was deinen willen bestimmt.
 
 
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604
Alt 13.04.2004, 17:20   #19
Standard

Original geschrieben von mowie
freier wille..das ich nich lache
denk ma allein drüber nach was deinen willen bestimmt.
Gutes Argument, das hab ich noch garnicht bedacht!

Schön langsam...
 
 
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604
Alt 13.04.2004, 17:25   #20
Standard

Original geschrieben von odimwe
Immateriell ist meist nur etwas gedachtes. Der Baum ist 5 Meter groß und materiell. Die 5m selbst sind aber immateriell. Das alles ist zu großen Teilen Definitionsfrage.
Hab noch was für dich: Du bist nicht deine Gedanken, Du bist der, der dir beim Denken zusieht.
 
 
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Luka.
Alt 13.04.2004, 18:51   #21
Standard

Ich würd auch sagen ein freier Wille in dem Sinne haben wir schon, wir können ja alles machen, nur hat unser tun in der Gesselschaft konsequenzen.

Nach meinem freien Willen könnte ich jemanden Umbringen würde aber dafür ins Gefängnis kommen. Also ist unser freier Wille nicht direkt eingeschränkt.

Greetz:


 
 
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Bi-Zar
Alt 13.04.2004, 18:56   #22
Standard

Du sprichst die Handlungs- aber nicht die Willensfreiheit an.
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.04.2004, 18:57   #23
Standard

Original geschrieben von 604


Hab noch was für dich: Du bist nicht deine Gedanken, Du bist der, der dir beim Denken zusieht.
Das trifft es gut.
 
 
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604
Alt 13.04.2004, 19:10   #24
Standard @odimwe

Cool, wir sind uns mal in einem Punkt einig.
 
 
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Bi-Zar
Alt 13.04.2004, 19:17   #25
Standard

Erklär doch gleich nochmal die Münen These, die hat mein Google nicht ausgespuckt.
 
 
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