Ist die Entstehung der Bibel ein Witz?

30.08.2004, 12:52 #**101**

ich weiß nicht ganz, wie du jetzt darauf kommst. mir ging es darum, dass die position einer großen masse keinesfalls richtig sein muss und dachte dabei spontan an die nazi-zeit. einer grober vergleich, aber einer, den man durchaus machen kann.

05.09.2004, 19:29 #**102**

Die Einzigartigkeit ihrer Verbreitung:
Wenn man die Aktualität der Bibel betrachtet und das enorme Interesse, das für dieses Buch besteht, dann ist es nicht verwunderlich, daß die Bibel auch hinsichtlich der Anzahl der Übersetzungen und Auflagen, die von ihr gemacht wurden, einzigartig ist. Die Bibel gehört zu den ersten Büchem, die je übersetzt wurden: Rund 250 v. Chr. wurde das ganze Alte Testament in die griechische Sprache übersetzt. Diese Übersetzung nennt man Septuaginta. Seitdem ist die Bibel um ein Vielfaches mehr übersetzt, überarbeitet und kommentiert worden als jedes andere Buch der Welt. Zur Zeit arbeiten weltweit etwa 2000 Fachleute hauptamtlich und weitere 2000 nebenamtlich an Bibelübersetzungen. Im Jahr 1970 war die ganze Bibel in 249 Sprachen und Dialekten erschienen und das Neue Testament in weiteren 329 Sprachen, während in noch einmal 853 anderen Sprachen Teile der Bibel herausgegeben waren; das macht zusammen 1431 Sprachen. Im Jahr 1978 ergab die Zählung 268, 453 und 939, das macht zusammen 1660 Sprachen. Auch in dieser Hinsicht ist die Bibel ohne Beispiel. Dasselbe gilt für die Verkaufsziffern der Bibel. Die Bibel wurde von mehr Menschen gelesen, in mehr Sprachen publiziert und in größeren Mengen verkauft, als jedes andere Buch der Welt. Es ist möglich, daß kurzfristig (z.B. einen Monat lang) ein bestimmter Bestseller in größerer Menge verkauft wird als die Bibel; aber auf lange Sicht gesehen gibt es kein Buch, das den Verkaufsziffern der Bibel auch nur entfernt gleichkommt. Die Bibel (ihr ältester Teil) war das erste geschriebene Buch - und sie war auch das erste gedruckte Buch von Bedeutung: in der Form der lateinischen Vulgata, auf der Druckpresse von Gutenberg. Daher ist sie auch das kostbarste Buch der Welt, denn die Gutenberg Bibel ist heute pro Exemplar mehr als eine halbe Million Euro wert!
1970 wurden 173.404.415 Exemplare gedruckt 1978: 455.913.750, 1986: 600.128.459
Ob wir nun an Homer oder Ovid, Augustinus oder Thomas von Aquin, Shakespeare oder Goethe denken, die Bibel übertrifft sie alle mit Leichtigkeit. Niemand kann bestreiten, daß die Bibel in dieser Hinsicht einzigartig ist.

06.09.2004, 04:55 #**103**

Bravo, Beifall, mir kommen fast die Traenen, aber das soll doch wohl jetzt wirklich nicht die Hauptfrage dieses Threads hier unterstuetzen oder ?
Diese absolut geniale Allgegenwaertigkeit der Bibel in unserer Welt laesst sich zum Beispiel ganz gut darauf zurueckfuehren, dass sie sich, wie Erich schon erwaehnt hat, durch Gutenberg einen guten Postboten gesucht hat. Das beantwortet aber trotzdem nicht:
"Ist die Entstehung der Bibel ein Witz?

06.09.2004, 21:46 #**104**

Wenn die Entstehung der Bibel ein Witz wäre, dann hätte man sie schon lange vergessen. Oder kennst Du ein Witz aus dem Jahre 100?

07.09.2004, 03:49 #**105**

Das Thema dieses Threads hast du ausgewaehlt und ich hab die Frage auch nicht mit "Ja" beantwortet. Ich behaupte nicht, dass die Bibel voellig frei erfunden ist, da ich selbst der Meinung bin, dass bestimmte Elemente der Bibel wissenschaftlich einwandfrei belegt sind, und voellig zweifelsfrei stattgefunden haben. Die diversen "Wundergeschichten" sind aber meiner Meinung nach nur als Gleichungen zu verstehen.
Beispiele und Quellen kann ich zwar nicht geben, wie Erich, da ich mich nicht sonderlich fuer Theologie und deren Geschichte interessiere. Ich werde das aber nachholen, wenn ich evtl mal meinen Doktor in Theologie mache

12.10.2006, 16:43 #**106**

Ganz schön beängstigend was man hier so zu lesen bekommt.

Entweder schreibt hier der psychotische Erich, der glaubt Jesus spricht mit ihm (An seiner Stelle würde ich ganz schnell professionelle Hilfe aufsuchen) oder es sind Leute, die von Biologie oder Evolution überhaupt keine Ahnung haben.

Hier mal ein paar berichtigte Dinge, die mir beim Lesen der Postings aufgefallen sind:

1. Der Mensch hat mit dem Affen gemeinsame Vorfahren (er stammt nicht von Ihnen ab).

Die Humanpaläantologen gehen inzwischen davon aus, dass sich bereits vor etwa 2-3 Millionen Jahre die menschliche Entwicklungslinie und die der Menschenaffen voneinander getrennt haben. Der Mensch ist ein Homo Sapiens Sapiens und kein "Homo Homo sapiens" wie geschrieben wurde. Und dieser geht aus dem HomoSapiens und der wiederum aus dem Homo Erectus bzw. Homo Heidelbergensis hervor und hat sich von Afrika aus nach Asien und Europa verbreitet.

2. Die Bibel ist einfach ein Buch, dass diverse religiöse Geschichten beinhaltet, die je nach politischer Lage umgeschrieben, umgedeutet und angepasst wurde.

Die Bibel wurde zunächst wie alle Religionen aus dem Grund geschrieben, um den damals recht ungebildeten Menschen Regeln zum Zusammenleben zu geben. Es wurden Erklärungen für noch nicht wissenschaftlich erklärbare Phänomene gegeben und es wurde die Angst vor dem Tod genommen, sowie eine beschützende Vatergestalt in Form eines Gottes vermittelt.

Die restlichen Geschichten sind teilweise erfundene, teils historische belegte Begebenheiten, die in einem religiösen Kontext verarbeitet wurden um die oben erwähnten Ziele zu erreichen.

Im späteren Verlauf, insbesondere im Christentum, das eine zentralisierte Kirche mit einem äußerst mächtigen Oberhaupt (dem Pabst) beinhaltete, wurde die Bibel je nach politischer und auch wirtschaftlicher Zielsetzung (z.B. Ablassbriefe) der Kirche ausgelegt umgeschrieben oder umgedeutet.

Z.B. steht an einer Stelle in der Bibel, dass die Frau in der Kirche zu schweigen hat, was heute wohl kaum jemand noch wörtlich umsetzen würde, im Sinne der Gleichberechtigung.

Das neue Testament steht u.a. in einem eklatanten Widerspruch zum alten. Der Gott des alten Testaments ist rachsüchtig und bestraft, der Gott des neuen Testaments ist friedliebend und vergibt nahezu alles.

Die 4 Evangelien des neuen Testaments wurden allesamt von Nichtaugenzeugen Jesu geschrieben und wurden erst ab dem Jahr 70 n Chr. (Markus) bis zum Jahr 100 n. Chr. (Johannes) verfasst.

Die Zusammenstellung zum neuen Testament wurde erst im 2.Jhrdt. nach Christus durhcgeführt. Die Kanonisierung des ganzen sogar erst im 4. Jhrdt. auf dem Konzil von Nizza.

Soviel zum Thema "Wahrheitsgehalt der Bibel"

FAZIT:

Wer ein solches Konglomerat aus Geschichten, Lügen und Aneinanderreihung von Halbwahrheiten als heilig ansieht und sogar teilweise wörtlich nimmt sollte sich meines Erarchtens auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen.

Zum Thema Glauben:

Die Wissenschaft ist nicht das Ende aller Weisheit sondern der Anfang.

Der Mensch sitzt in einem grünen Aquarium und versucht sich die Welt ausserhalb zu erklären. Er wird immer denken, dass alles Grün ist und niemals erkennen was die Wirklichkeit ist.

Insofern wird sich der Mensch niemals die Welt der Metaphysik erschließen können so schlau er sich auch dafür halten mag

14.10.2006, 09:59 #**107**

Zitat von Erich

Wenn die Entstehung der Bibel ein Witz wäre, dann hätte man sie schon lange vergessen. Oder kennst Du ein Witz aus dem Jahre 100?

stimmt schon

Aber wenn "Geschichten" so alt sind, dann sind sie auch meistens sehr umgewandelt....ich meine da jetzt nicht unbedingt die Bibel an sich mit, sondern eher das, was darin steht, weil, ich mein, die meisten konnten sich nie eine Bibel leisten und haben die Geschichten sowieso nur mündlich weitererzählt. Da kann ich mir eigentlich gut vorstellen, dass da ab und zu ne Menge Müll bei raus kam (oder kommt).

Und dieser Müll wurde auch garantiert irgendwo schriftlich oder bildlich festgehalten.
Also, ich denke auch, dass die Bibel davon sone Mischung ist: manches ist wahr, manches teilweise und manches ist ziemlicher Müll!

14.10.2006, 10:12 #**108**

Die Bibel ist das am häufigsten abgeschriebene Buch des Mittelalters, klar, dass sich da Fehler einschleichen. So hat man schon früh begonnen, zur Zeit Karls des Großen, dem entgegenzuwirken. Die Funde zahlreicher Bibelhandschriften aus der Spätantike sowie der Qumranrollen zeigen, dass dieses Bemühungen durchaus von Erfolg gekrönt waren: die Bibel ist durch eine hervorragende Überlieferung gekennzeichnet; von einer Verfälschung des Inhalts ist daher kaum zu sprechen.

14.10.2006, 15:21 #**109**

naja,

dazu müsste man das Wort Überlieferungen erstmal defenieren!

14.10.2006, 16:01 #**110**

was gibt es bei "überlieferung" großartig zu definieren? fangen wir jetzt so an wie im scientology-thread? -.-

17.10.2006, 10:34 #**111**

@Skinni

Das ist der größte Blödsinn den ich bisher gelesen habe. Die Bibel wurde bereits im Mittelalter derart umgemodelt und verändert, je nach der vorherrschenden politischen Meinung des Vatikan.

Selbst im letzten Jahrhundert ist das noch diverse Male passiert.

siehe dazu:

www.bibelkritik.ch

Zitat:

[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica] Hier ein paar wenige Beispiele, wie noch in heutiger Zeit am Text der Bibel geputzt und geändert wird:[/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]In einer aktuellen Lutherbibel lesen wir die unverfängliche Beschreibung, wie König David nach seinen Eroberungen mit den Kriegsgefangenen umging (2. Sam 12,31): "Aber das Volk (die besiegten Ammoniter) darin führte er (David) heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten."[/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Das war wohl damals keine ungewöhnliche Verfahrensweise mit Gefangenen und auch nicht weiter anstößig. Luther aber übersetzte in seiner Bibelversion den Schluss des Verses noch korrekt: "... und verbrand sie in Ziegelöfen." Solcherlei Aussagen hat man nach dem 2. Weltkrieg, nach den grauenhaften Verbrechen der Nationalsozialisten einfach umgeschrieben. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Eine andere Verharmlosung liest sich wie folgt (1. Sam 6,19): "Aber die Söhne Jechonjas freuten sich nicht mit den Leuten von Bet-Schemesch (Andersgläubige), dass sie die Lade (Bundeslade) des Herrn sahen. Und der Herr schlug unter ihnen siebzig Mann." Der Herr erschlug also siebzig Männer, weil sie sein Heiligtum, die Bundeslade, angeschaut hatten. (Niemand weiß übrigens, was das eigentlich war. Es gibt nur Spekulationen.)[/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Halb so schlimm, mag man denken, damals herrschten halt raue Sitten. In der früheren Ausgabe und in der aktuellen Jerusalemer Einheitsübersetzung ist aber von "fünfzigtausend Mann" die Rede. Es werden also in jeder Bibelversion weniger Gottesopfer. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Immer wieder hat man versucht, die ärgsten Peinlichkeiten aus dem Buch zu räumen. Mehr oder weniger harmlos heißt es bei 3. Mose 20,27: "Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen."[/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica] An dieser Stelle hieß es ursprünglich, "Männer oder Frauen, in denen ein Totengeist ist", sollen gesteinigt und getötet werden. Wir können sicher sein, dass diese Beschreibung einen Geisteskranken meinte. Eine kleine Textkorrektur macht also ganz im Sinne der modernen Kirche aus einem geistig Behinderten einen bösartigen Geisterbeschwörer. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Dazu weiteres Beispiel einer aktuellen Bibeländerung: Einen Vers des Evangelisten Lukas übersetzte Martin Luther mit (Lk 2,14): "Friede auf Erden, an den Menschen ein Wohlgefallen." Schöne Worte mit denen die himmlischen Heerscharen nach der Geburt Jesu jubilierten und allen Menschen Frieden und Wohlgefallen wünschten. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Richtig übersetzt heißt die Zeile aber: "Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens." Dieser kleine aber feine Unterschied besagt, dass nur Menschen, die Gott gefallen, sprich: die ihn lieben und ihm gehorchen, Frieden finden sollen. Hier haben wir immer wieder das alte Gottesbild: Entweder du glaubst und gehorchst oder es soll "Heulen und Zähneklappern" sein. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Warum der Herr anordnet, dass kein Mann in die Gemeinde aufgenommen werden darf (5. Mose/Dtn. 23,2), "dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist", ist für einen aufgeschlossenen Gläubigen schwer zu verstehen. An dieser Stelle zitiere ich die Jerusalemer Bibel, weil unsere Allerweltsbibel für Wohlstandschristen von solchen geschmacklosen Formulierungen gereinigt worden ist. [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Unerbittlicher bekämpften die Bibelschreiber den Kult um die in der Bibel immer wieder erwähnte Göttin Aschera (ursprünglich die Frau Jahwes) (Mi 5,12-13): "Ich will deine (...) Ascherabilder ausreißen." Die biblische Eifersucht auf die Göttin wäre wohl kaum so groß, wäre Aschera nur eine unscheinbare religiöse Randerscheinung im Heiligen Land gewesen. Der Kult um sie muss jahrtausendelang weit verbreitet gewesen und sogar im Jerusalemer Tempel ausgeübt worden sein (2. Kön 21,7): "Er (Manasse) stellte auch das Bild der Aschera, das er gemacht hatte, in das Haus."[/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Aber Frauenfeind Luther war die Vorstellung, dass einst eine Frau an Gottes Seite angebetet und verehrt worden sein könnte, ein Gräuel. Er tilgte 1545 den Namen Aschera aus allen Versen seiner Bibelfassung und übersetzte zum Beispiel 2. Kön. 13,6 so: "Auch blieb stehen der Hain zu Samaria." In der revidierten Lutherfassung unserer Zeit holte man die Göttin wieder zurück und wir lesen wieder: "Auch blieb das Bild der Aschera zu Samaria stehen." [/FONT]
[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT] [FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica]Die Liste der Bibelveränderungen wäre noch seitenlang fortzuführen. Wichtig sind aber nicht die einzelnen Textänderungen, sondern die Feststellung, dass die Bibel nicht ein von Gott geschriebenes oder von ihm beeinflusstes Buch sein kann! [/FONT]

PPS:

Karl der Grosse: lebte im 8ten Jahrhundert. Das is schon 800 Jahre nach Christus. Das is ne lange Zeit

Dann wurde auch erst im 15 Jrhdt. von Gutenberg die Buchdruckerkunst erfunden. Bis dahin wurde die Bibel immer nur abgeschrieben.

17.10.2006, 21:02 #**112**

Für die Erkundung der Überlieferung kann man schlecht neue deutsche Übersetzungen heranziehen, sondern muss auf alte lateinische Ausgaben zurückgehen und wenn möglich sogar das griechische und hebräische Original vorziehen. Dafür stehen den Philologen Quellen zur Verfügung, die weitaus älter sind als Karl der Große, wie z.B. die genannten Qumranrollen oder andere Ausgaben aus der Spätantike. Karl legte als einer der ersten halt besonderen Wert auf eine genaue Abschrift der Bibel, dass sich die Zahl der Fehler in Grenzen hält.

Zum von dir zitierten Beispiel aus Lukas 2,14 vermerkt meine Bibelausgabe, die die gleiche Übersetzung wie der Autor dieser Seite gibt, dass in Luthers Ausgabe an dieser Stelle ein kleiner Fehler war. Und um dir zuvorzukommen: Bei einem Buch, dass seit 1500 Jahren zig Mal, teilweise unter Schwerstarbeit, abgeschrieben wurde, passiert es auch, dass sich kleine Fehlerchen einschleichen. Doch dazu gibt es heute sachkundige Philologen und alte Handschriften, die Luther nicht zur Verfügung standen.

Bei dem Vers, in dem David die Arbeiter verbrennt, ist mir allerdings nicht ganz klar, wie Luther und der Verfasser der Homepage auf eine Übersetzung mit Verbrennen kommen. In der Vulgata heißt es: et traduxit in typo laterum. Und hat (sie) an die "Figur" (was anderes finde ich im Wörterbuch grad nicht *g*) der Ziegelsteine geführt. Vielleicht kannst du das noch erörtern?

edit:
Für die Bibelüberlieferung sind gerade die griechischen Ausgaben von hochrangiger Bedeutung, da sie zum einen näher am Original und auch unabhängig von Rom, nämlich im orthodoxen Osten, geschrieben wurden. Dies scheinen viele zu vergessen.

18.10.2006, 00:44 #**113**

@Skinni

Du hast es immer noch nicht verstanden, oder? Die Übersetzungsabweichungen sind keine Fehler sondern Absicht.

Im übrigen gibt es nicht nur die 4 Evangelien die seit dem Konzil von Nizza als das NT angesehen werden sondern es gibt zig Evangelien. Unter anderm die Apokryphen, das Judas Evangelium und weitere biblische Schriften, die nicht in der Bibel sind, weil es der Kirche nicht passt. Z.B. wird im Thomas Evangelium, das eine der ältesten orginalen Schrften auf arameisch sind eine Institution Kirche mehr oder weniger von Jesus untersagt, was auch ins Bild des Aufstandes beim Passahfest passt, den er dort anzettelte. An diesem Tag, der dann später auch der Grund für seine Verurteilung war zeigt er, dass er gegen die Institution und die monetarisierung der Kirche war.

Aber das nur nebenbei....

18.10.2006, 23:33 #**114**

Also gut, wenn du nichts weiter sagen willst:
Nehmen wir Moses 5, 23,2.

Meine Bibel:
"Kein Entmannter oder Verschnittener soll n die Gemeinde des Herrn kommen."

Bibelkritk-Bibel:[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Helvetica][/FONT]
"dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist"

Vulgata:
"Non intravit eunuchus, attritis vel amputatis testiculis et abscisso veretro, ecclesiam Domini."
In die Gemeinde des Herrn kommt nicht ein Eunuch mit abgeriebenen oder abgeschnittenen Hoden ("Hödchen") und mit abgerissener Schamgegend (Hier ist die Übersetzung mit Glied sicher ganz gut gewählt).

Nun frage ich dich:
Wo ist hier eine Verfälschung des Inhalts zu erkennen? Die eine Formulierung war halt drastischer und gröber aber nicht unbedingt besser.

Wie gesagt kommt es bei einem Buch wie der Bibel ganz natürlich zu Fehlern (wie z.B. bei 1. Sam 6,19 wo beide Zahlen genannt werden, sowohl 70 als auch 50.000). Doch kannst du mir sagen, warum Rom die oben von dir zitierten Stellen geändert haben soll? Und wie passen die Bibeln aus dem Osten hierein?

19.10.2006, 10:15 #**115**

Ganz einfaches Beispiel:

Das 6te Gebot lautet "Du sollst nicht töten". Trotzdem wird in der Bibel an allen Ecken und Enden getötet und das sogar von Gott selbst. Was ist also davon zu halten?

Ein Übersetzungsfehler?? Oder Absicht.

Das hebräische Verb „rasach“, das hier in dem Gebot gebraucht wird, heißt wörtlich übersetzt: „Du sollst nicht morden“.

Auge um Auge, Zahn um Zahn

Wenn das keine Verfälschung des Inhaltes ist. Und das ist nur eine Sache, die obendrein uralt ist.

Im übrigen kannst Du keine lateinische Bibelübersetzung als Original zu Rate ziehen. Dann komm wenigstens mit Altgriechisch an.

Achja... und schau dir mal diese Seite zu dem besagten Thema an

http://www.das-wort.com/cgi/gen_arti...3de&type=sampl

20.10.2006, 08:16 #**116**

Zitat von Skinni

Also gut, wenn du nichts weiter sagen willst:
Nehmen wir Moses 5, 23,2.

Meine Bibel:
"Kein Entmannter oder Verschnittener soll n die Gemeinde des Herrn kommen."

Bibelkritk-Bibel:
"dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist"

Ziemlich dikiminierend oder? Müsste ja dann auch bald geändert werden.

23.10.2006, 09:50 #**117**

@skinni

Deine achso geliebte "Vulgata" ist bereits ein Konstrukt aus diversen Evangelien und biblischen Schriften. Das alte Testament wurde aus diversen Tora bzw. Talmut-geschichten zusammengestellt, das Neue Testament aus diversen Evangelien (Experten schätzen deren Anzahl und unterschiedlichen Übersetzungen im Jahr 150-400 auf über 1200) zusammengedichtet.

Das wahre Wort Jesu war bereits durch die Jahrhunderte der "mündlichen Überlieferung", ich sage dazu "stille Post" verloren gegangen.

Jeder hat seine Version aufgeschrieben und noch selbst was dazugedichtet.
Hieronymus, der von Papst Damasus I im 4ten Jhrdt. beauftragt wurde eine lateinische Bibel (Vulgata) zusammenzustellen schrieb selbst (historisch bewiesen, die Dokumente liegen vor):

"Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht lauthals einen Fälscher oder Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist" (Evangelienrevision, Vorrede, MPG 29, Sp. 525 ff., zitiert nach Adolf Martin Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Band 1, S. 181) ... (S. 33 f.)

Oder beziehst du dich auf die Nova Vulgata?

Oder nehmen wir einmal die Lutherbibel... also die "evangelische" Grundschrift: "Wer das Schwert nimmt soll durch das Schwert umkommen"

Im der Original Jerusalemer Bibel (Hebräisch) heißt es " Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird wieder durch Menschen vergossen werden"

Das eine ist eine Strafandrohung, das untere ein Ratschlag.

Wenn man bedenkt, dass die christliche Kirche damals auch die Judikative und Exekutive Gewalt inne hatte ist das obere praktisch ein "Gottesurteil". Das untere nur eine Warnung. Das ist schon ein immenser Unterschied!!

24.10.2006, 01:01 #**118**

Zu allererst möchte ich mein Schweigen entschuldigen, aber ich war das Wochenende nicht am Platz und hatte auch keinen Zugang zur Literatur; ich hoffe das morgen nachholen zu können. Ein paar Dinge möchte ich aber jetzt schon loswerden:

Du zitiert einen Satz aus dem Neuen Testament ("Wer das Schwert nimmt..." Mt 26,52) und vergleichst dann die Lutherübersetzung mit der der vermeintlich hebräischen Jerusalemer Bibel. Dir müsste wenigstens aufgefallen sein, dass das Neue Testament griechisch ist, hebräisch somit schon völlig außer Betracht fällt. Die Jerusalemer Bibel ist nämlich nicht in hebräisch sondern eine Übersetzung, die so genannt wird. Nun könnte man sagen, an der Stelle in Mt 26,52 wird doch auf Gen 9,6 verwiesen, also doch hebräisch. Richtig, sinngemäß ist es der gleiche Inhalt auch wenn du ihn jetzt so auseinandernimmst und wahrscheinlich ist es auch ein Zitat aus dem AT, doch der Text in der Vulgata ist an beiden Stellen völlig unterschiedlich, sodass für Gen 9,6 deine zitierte Übersetzung der Jerusalemer Bibel infrage kommt, für Mt 26,52 aber die Lutherübersetzung, welche Gen 9,6 aber genauso wiedergibt wie du es nach der Jerusalemer Übersetzung für richtiger hältst. Du könntest dich wieder an meiner Wahl der Vulgata aufhängen, aber der jeweilige Text ist einfach so unterschiedlich, insbesondere von der Wortwahl, dass ich nicht glaube, das hebräische Original des Genesis-Zitats wäre durch Übertragung dem griechischen Pendant aus dem NT so unähnlich gemacht. Dem kann ich jedoch nachgehen. Aber kannst du bitte nochmal deine Sicht auf diese beiden Stellen darlegen, wo der bedeutende Unterschied liegt. Das eine ist nur ein wenig drastischer und bildhafter formuliert als das andere.

Dann noch ein paar kleine Sachen:
Du stellst an die Überlieferung der Bibel extrem hohe Ansprüche, die du aber unter den Teppich kehrst, sobald du Hieronymus zitierst, von dem wohl weitaus weniger Handschriften (oder wahrscheinlich eher nur Abschriften) überliefert sind als von der Bibel, es aber gleichzeitig als Faktum deklarierst. Ich zweifle auch nicht an der Aussage Hieronymus' trotz der geringeren Überlieferung, doch die Bibel erfüllt in herausragender Weise die Ansprüche, die du an Hieronymus' Werke stellst, aber für die Bibel scheint das nichts auszumachen. In diesem Zusammenhang verweist du mich auf eine Seite (www.das-wort.com), die wie du und viele andere die Handschriftentradition kritisieren ja geradezu anprangern. Im nächsten Augenblick präsentiert mir diese Seite aber, sie hätte das wahre Wort Jesu. Was soll ich davon nun halten? Nicht dass ich was gegen neue religiöse Bewegungen hätte, ganz im Gegenteil, aber das macht einen obskuren Eindruck.

Welche Talmud-Geschichten sind eigentlich Bestandteil des Alten Testaments? Der Talmud ist eine (eigentlich zwei) jüdische Kommentarsammlung, die nach der Zeitenwende ihren Anfang nahm, also lange nach den letzten Büchern des Alten Testaments, welches besteht aus der Tora und anderen Büchern, aber eben nicht dem Talmud. Das Evangelium bildete in den ersten Jahrhunderts nach Jesus eine eigene literarische Gattung, was erklärt, dass eine solch hohe Zahl solcher Texte entstanden ist. Theologisch sind dann auch längst nicht alle verwendbar; einige beschreiben z.B. die Kindheit Jesu. Solche Evangelien spiegeln manchen Theologen und Kirchenhistorikern zufolge die Sehnsucht wieder, mehr über die rätselhafte Zeit vor dem öffentlichen Auftreten Jesu zu erfahren. Die biblischen Texte wurden auch nicht mündlich überliefert, sondern schriftlich. Die Aussagen und Geschichten von Jesus wurden lediglich im ersten Jahrhundert mündlich weitergegeben, bis dann niedergeschrieben wurden, aber nicht über Jahrhunderte hindurch.

24.10.2006, 01:27 #**119**

Na da erzähl ich mal die Weise der Bibel, die ich stark vermute

...

Es war ein schöner Abend. 2 gute Kollegen sassen auf der Wiese und Sauften sich voll. Da kam der eine auf die Idee, sie könnten doch irgend eine Geschichte schreiben(kritzeln etc...). Da dachte gerade einer Sturzbetrunken an einen Supermann und so kam die Vorgeschichte auf einen Allmächtigen. Da gaben Sie ihm den namen Gott, da er einfach zu merken war

. Also fingen Sie an auf ein stück Papier oder was auch immer zu kritzeln. Früher oder später hatten Sie mal ein wenig geschrieben, und die dummen Personen im Volk glaubten an das was Sie lasen oder Jemand vorlas. Also dachten die 2. schreiben wir doch mal Munter weiter und schauen, ob man den Scheiss in 100jahren noch liest... Leider waren es net 100 Jahre sondern viele mehr und Sie glauben immer noch daran.

Na ich gründ auch irgendwann mal stoned meine eigene Religion... Stonistisch

wer will beitreten? "PS: UNSERE Bibel folgt noch"

24.10.2006, 09:32 #**120**

@Skinni

Zitat:

Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. "Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."

Die Bibel ist ein Machwerk der Menschen, nicht das Wort Gottes, noch nichteinmal eines /mehrerer besonders intelligenter Menschen. Sie wurde im Laufe der Zeit nur von Tyrannen und Despoten zur Legitimierung ihrer Macht mißbraucht.

Wie kommst du darauf, dass die Jerusalemer Bibel nur das AT beinhaltet? es ist zwar richtig, dass man die ältesten Schriften der Evangelien auf Altgriechisch gefunden hat, aber das waren alles nur Abschriften. Die Apokryphen sind beispielsweise auch auf Hebräisch bzw. Arameisch (Thomas Evangelium). Insofern ist das deine Darstellung nicht ganz richtig

Im übrigen habe ich Wort für Wort geschrieben, dass die Evangelisten erst nach 70 n.Chr. anfgefangen hatten das bis dahin mündlich überlieferte Wort Jesu aufzuschreiben.

Die unterschiedlichen Quellen zeigen, dass sich nicht nur Atheisten mit dem Thema "Die Bibel ist falsch bzw. gefälscht" beschäftigen, sondern auch religiöse Gruppen. Die Tatsachen bleiben dieselben.

Rein historisch gesehen war Jesus völlig unwichtig, da er in einem Gebiet, das kleiner als Niedersachsen war gepredigt hat und das nur einige wenige Jahre, Er starb ja schließlich mit Mitte 30. Wenn ich das ganze NUR von der historisch, achäologischen Seite betrachten würde, dann ist die Bibel noch weniger als ein immer wieder verändertes Buch, sondern schlichtweg Betrug.

Basis für das alte Testament waren die masoretischen Texte bzw. die griechische Septuaginta. Beides war für Hieronymus die Grundlage für das alte Testament. Der Umfang beider Texte ist aber weitaus größer als das AT. Insofern wollte ich dadurch nur beweisen, dass die Bibel bereits von Anfang an gekürzt, verändert und gefälscht wurde.

24.10.2006, 21:25 #**121**

Zitat von Calex

Zitat:
Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. "Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."

Was willst du mir damit sagen?

Zitat von Calex

Wie kommst du darauf, dass die Jerusalemer Bibel nur das AT beinhaltet? es ist zwar richtig, dass man die ältesten Schriften der Evangelien auf Altgriechisch gefunden hat, aber das waren alles nur Abschriften. Die Apokryphen sind beispielsweise auch auf Hebräisch bzw. Arameisch (Thomas Evangelium). Insofern ist das deine Darstellung nicht ganz richtig

Nirgends habe ich geschrieben, die Jerusalemer Bibel beinhalte nur das AT. Die Jerusalemer Bibel ist eine moderne Übersetzung, die weder in hebräisch noch in griechisch geschrieben ist. Du hast aber aus der Jerusalemer Bibel aus dem NT zitiert mit dem Vermerk, es sei hebräisch. Da habe ich nur geschrieben, das NT wäre in griechisch geschrieben und die Jerusalemer nur eine moderne Übersetzung.
Unter den Apokryphen sind sicher viele Schriften, die nicht griechisch verfasst sind, aber die wären dann auch eher von alttestamentlichem Charakter. Das Thomasevangelium ist schon wesentlich jünger als die anderen Apokryphen und behandelt schon neutestamentlichen Stoff, aber eben kein Bestandteil des NT, um das es hier als Teil der Bibel geht.

Zitat von Calex

Im übrigen habe ich Wort für Wort geschrieben, dass die Evangelisten erst nach 70 n.Chr. anfgefangen hatten das bis dahin mündlich überlieferte Wort Jesu aufzuschreiben.

Entschuldige meine Pingeligkeit, aber du hast geschrieben:

Zitat von Calex

Das wahre Wort Jesu war bereits durch die Jahrhunderte der "mündlichen Überlieferung", ich sage dazu "stille Post" verloren gegangen.

Jahrhunderte sind ein wenig mehr als nur bis 70 n.Chr. Naja, ist ja auch egal, weiter oben hast du es ja schließlich so geschrieben...

Zitat von Calex

Sie wurde im Laufe der Zeit nur von Tyrannen und Despoten zur Legitimierung ihrer Macht mißbraucht.

Weil die Kirche nur aus Verbrechern bestand? Und weil die Kirche seit dem 4. Jahrhundert alle Macht auf sich vereinigt?

Warum kommt die Kritik eigentlich immer aus Kreisen, bei denen sich nur allzu leicht simple Motive vermuten lassen? Bei Bibelkritik ist es ja klar erkennbar eine starke Ablehnung der Christenheit und das wohl ausgeprägte Bedürfnis, die Kirche in jeder Hinsicht als Verbrecherbande anzuprangern. Beim Verlag "Das Wort" dient es wohl, um Leute anzuziehen. Dadurch wird die Argumentation nicht unbedingt fundierter. In der universitären Bibelwissenschaft wird die Rolle Hieronymus' als Philologe und Bibelherausgeber jedoch i.d.R. gelobt und herausgehoben.

25.10.2006, 01:18 #**122**

@Viele
Hallo! Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, ob Euch die Diskussion so weiterbringt?
Wenn hier schon von Gott gesprochen wird, dann sollten wir uns darüber im klaren sein, daß er ALLMÄCHTIG ist.
Es dürfte also wirklich überhaupt gar kein Problem für ihn sein, sein Wort zu bewahren. Denn das ist die Bibel ja schließlich -sein Wort.
Die Bewahrung seines Wortes geschieht durch seinen Geist, der auch in Menschen wirkt und diese dazu befähigen kann, sein Wort über lange Zeit korrekt zu bewahren und später korrekt niederzuschreiben bzw. später korrekt zu übersetzen bzw. zu revidieren.

Es dürfte Gott auch definitiv wichtig sein, sein Wort zu bewahren. Denn damit steht und fällt alles.
Gott ist die WAHRHEIT. D.h., eine Verfälschung würde diesem, seinem Wort, schonmal grundlegend widersprechen. Dann wäre es ja nämlich nicht mehr wahr.

Also, hier geht es um alles oder nichts. Entweder wir halten die Existenz Gottes wenigstens für denkbar (wenn wir schon (noch) nicht glauben) ...
....oder wir halten das alles für Blödsinn.

Wer grundlegend dagegen ist, bei dem dürfte es sehr schwer werden ihn mit Argumenten zu überzeugen. Das ist dann nicht innere Aufgeschlossenheit, sondern Verhärtung ("Verstockung")
Schon gar nicht mit wissenschaftlichen Argumenten (also mgl. fehlerbehafteten, weil menschlich und nicht aus Gottes Geist) oder sogenannten "Glaubensvätern". Von denen sind nämlich bei näherem Hinsehen viele keine Christen gewesen. (und somit auch keine Glaubensväter)

Jesus sagte folgendes:
"Wer bereit ist, Gott zu gehorchen, wird merken, ob meine Lehre von Gott ist oder ob ich meine eigenen Gedanken vortrage."
Johannes 7,17

Also, ich schließe daraus: Es gibt nur eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es wahr ist, was in der Bibel steht!
Und die lautet: Lesen!
Lesen und erkennen, welche Lehren Jesus Christus da genau verbreitet hat! Wenn ich dabei innerlich aufgeschlossen bin, werde ich merken, ob er die Wahrheit spricht. Nehmen wir ihn beim Wort!

25.10.2006, 10:31 #**123**

@sailor

Dazu fällt mir garnix mehr ein. Mit Skinni kann man sich ja wenigstens noch unterhalten, aber bei Dir fehlt mir jeder Bezug zur Rationalität.

Menschen wie du würden, wenn in der Bibel steht "Wasser ist trocken" nichtmal erkennen, dass sie naß sind, wenn man sie in einen Fluß werfen würde.

Im übrigen habe ich die Bibel nahezu komplett gelesen und kann Dir mit Sicherheit eins sagen: Wenn das das Wort Gottes sein soll, dann ist dieser Gott rachsüchtig, bösartig, ein Kinder und Massenmörder und ziemlich psychopathisch veranlagt, da er Dinge, die er an einigen Stellen befiehlt an anderen Stellen widerruft, oder ganz andere Äußerungen macht.

da du ja so auf Bibelstellen stehst hier einige Beispiele wo zum morden aufgerufen wird bzw. wo Gott selbst mordet:

(5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

(2. Mose 33,1-2): "Der Herr sprach zu Mose: Geh, zieh von dannen (...) in das Land, von dem ich (...) geschworen habe: Deinen Nachkommen will ich's geben. Und ich will vor dir her senden einen Engel und ausstoßen die Kanaaniter, Amoriter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter."

(2. Mose 32,33): "Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt."

(2. Mose 12,12): "Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen (töten) in Ägyptenland unter Mensch und Vieh."

(5. Mose/Dtn. 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".

(3. Mose 27-30): "Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und (...) ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen."

Hos 14,1): "Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."

"Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!"

4. Mose 25,3-4): "Da entbrannte des Herrn Zorn über Israel, und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem Herrn auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des Herrn von Israel wende." In einer älteren Übersetzung hieß es weitaus blutrünstiger: "... und spieße sie für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle."

(2. Mose 4,24): "Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der Herr entgegen und wollte ihn töten."

(Jos 10,11): "Und als sie (die geschlagenen Feinde) vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der Herr große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben. Und von ihnen starben viel mehr durch die Hagelsteine, als die Israeliten mit dem Schwert töteten."

(4. Mose 24,8): "Gott (…) wird die Völker, seine Verfolger, auffressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern."und das geht SEITENWEISE so weiter....!

Auch Homosexuelle müssen sterben:

(3. Mose 20,13): "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben."

Ebenso wie sogenannte Hexen

(2. Mose 22,17): "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."

und er ruft zur Vergewaltigung auf:

4. Mose/Num. 31,15-18): "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (...) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Andere Bücher, die derart unverholen zu Gewalt gegen Andersdenkende oder Randgruppen aufrufen würden sofort auf dem Index stehen. Die Bibel scheint da eine Ausnahme zu sein.

Zu den biblischen Widersprüchen im AT und denen vom AT zum NT könnte ich nochmal gesondert diverse Textstellen anbringen. aber hier solls erstmal genug sein.

Ich kann Dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen: Das ist ein Buch aus Geschichten, die sich ganz alleine Menschen ausgedacht haben, und das, was du (in diesem Zusammenhang) heiligen Geist nennst, das nennen die Psychologen geistige Verwirrtheit.

Tue mir und anderen einen Gefallen, diskutiere hier nicht mit uns, das würde eh zu keinem Ergebnis führen, außer dass sich einige hier im Forum über Deine Aussagen totlachen könnten.

25.10.2006, 11:33 #**124**

Calex, nicht dass du vorher auf meine Beiträge eingegangen wärst, aber jetzt hast du wenigstens eine Möglichkeit gefunden, sie vollends zu ignorieren.

Was ich aber noch komisch finde:
Du zitierst sicher ziemlich harte Verse aus dem AT, doch weiter oben prangerst du bei kleinen Ungereimtheiten in Versen, die längst nicht so drastisch sind, wie die zuletzt geposteten, die ganze Kirche der Bibelfälschung an, sie würde die Bibel schönschreiben. Wenn aber die Fälschung wirklich stattgefunden hat, warum dann nicht auch bei diesen Versen?

25.10.2006, 11:45 #**125**

@Skinni

Bin noch nicht dazu gekommen dir zu antworten.

Die Bibelstellen sind wahrscheinlich deshalb noch drin, weil "Gottesfurcht" zu einem Instrument der Kirche gehört.

Im übrigen wollte ich Dir lediglich beweisen, dass die Bibel kein Dokument ist, sondern Veränderungen unterworfen ist,

Aber sailor wollte ich begreiflich machen, das der Gott der Bibel keine besonders anbetungswürdige Gestalt sein kann. Unter der Prämisse die Bibel wäre "Gottes Wort".

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