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Entstand die Welt aus reinem Zufall?

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Cumulus
Alt 27.09.2005, 22:30   #26
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Original geschrieben von Janshi

Reichlich widersprüchlich deine Aussage. Wenn der *Schöpfer* schon immer da war, dann braucht er/sie/es überhaupt nicht entstehen.
Dann komme ich und sage Dir:

Das Universum brauchte überhaupt nicht entstehen, es war schon imemr da.

Für ein solches Konstrukt von der Ewigkeit ist überhaupt kein Schöpfer notwendig - im Gegenteil, damit schiebt man das Problem nur vor sich her.
 
 
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Janshi
Alt 27.09.2005, 22:34   #27
Standard

Original geschrieben von Cumulus

Dann komme ich und sage Dir:

Das Universum brauchte überhaupt nicht entstehen, es war schon imemr da.

Für ein solches Konstrukt von der Ewigkeit ist überhaupt kein Schöpfer notwendig - im Gegenteil, damit schiebt man das Problem nur vor sich her.
Ja das kannst du jetzt ruhig sagen, und jetzt?
Es ging mir nur darum dass es widersprüchlich ist, auf der einen Seite zu sagen dass der Schöpfer schon immer da war und auf der anderen Seite, dass er trotzdem entstandt. Das eine schließt das andere aus.
Das betrifft dann auch das Universum. Wenn das Universum schon immer da war, dann kann es nicht entstanden sein.

mfg. Janshi
 
 
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Cumulus
Alt 27.09.2005, 23:08   #28
Standard

Original geschrieben von Janshi


Ja das kannst du jetzt ruhig sagen, und jetzt?
Es ging mir nur darum dass es widersprüchlich ist, auf der einen Seite zu sagen dass der Schöpfer schon immer da war und auf der anderen Seite, dass er trotzdem entstandt. Das eine schließt das andere aus.
Das betrifft dann auch das Universum. Wenn das Universum schon immer da war, dann kann es nicht entstanden sein.
Eben! Beide Lösungsansätze (entweder "war schon immer da" oder "entstand dann und dann") braucht es eben keinen Gott. Man kann sie auch direkt aufs Universum anwenden.

Das ist, worauf ich hinaus wollte.
 
 
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Sivar
Alt 28.09.2005, 00:15   #29
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Ich glaube, das Hauptproblem an der Sache ist, dass es Menschen schwerfällt, ohne einen Zeitbegriff zu denken und zu akzeptieren, dass ein "vorher" oder "nachher" einfach nicht wichtig ist. Dass Zeit nur eine relative Grösse ist, weiss selbst die Wissenschaft seit etwa 100 Jahren.

Wenn man der Schöpfung näher kommen will, sollte man sich vielleicht besser daran festhalten, dass alles immer existiert hat und im Laufe der Zeit durch "energetische" Veränderungen sowie Teilung und Wiederansammlung von Energieeinheiten eine bestimmte Struktur angenommen hat, die heute existiert. Materie ist sowieso nur eine Ansammlung von Energie auf bestimmte Weise.

Wenn man nun noch annimmt, dass letzteres auch für psychische Verbindungen gilt und dass Gott gleich aller vorhandenen Energie ist, kommt man zu dem Schluss, dass jeder von uns ein Teil Gottes ist und diese Energie, aus der wir als Teil Gottes bestehen, aus sich heraus nach Kreativität und Schöpfung strebt, haben wir selber zusammen mit allem existierenden Leben das Universum erschaffen und erschaffen es in jedem Moment neu.
 
 
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nicole
Alt 20.11.2005, 10:35   #31
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lies mal die bibel, dann kann ich Dir versichern, dass du den Grund des Bechers erreichen wirst!!!
@Bi-Zar
 
 
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Bi-Zar
Alt 20.11.2005, 14:04   #32
Standard

Ganz sicher nicht. Wieso sollte ich denn einem Buch vertrauen, dass den Naturwissenschaften so elementar widerspricht?
 
 
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nicole
Alt 20.11.2005, 14:08   #33
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Nun.. dann vertraue einer Naturwissenschaft, die Menschen aufgestellt haben! Ich vertraue auf eine vollkommene Wissenschaft, die mir einmal ewiges Leben verspricht!
Wenn du die Bibel verstehen würdest, würdest du hier nicht solche Sachen schreiben!
 
 
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Felicitas
Alt 20.11.2005, 14:19   #34
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das buch ist auch bloß von menschen geschrieben. naturwissenschaften hingegen beruhen auf beobachtungen, beweisen und berechnungen die einfach das dokumentieren was in der natur wirklich passiert.

sie erklären was die bibel nicht zu beweisen vermag. bzw widerlegen auch manche sachen die dort geschrieben sind.
 
 
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labrandus
Alt 20.11.2005, 16:04   #35
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Zitat von nicole
Wenn du die Bibel verstehen würdest, würdest du hier nicht solche Sachen schreiben!
Wer "versteht" schon die Bibel, ein von Menschen zusammengestelltes Buch mit Offenbarungsanspruch. Man kann manches davon glauben oder nicht, jedenfalls ist platter Atheismus ein ebenso untauglicher Standpunkt wie platter Glaube nach evangelikaler Art.
Nichts ist widersprüchlicher als der Gottesbegriff. Jeder macht sich lächerlich, der versucht, ihn auf menschliches Maß und Verständnis herunterzubrechen. Vielleicht ist es mit dem Satz am besten umschrieben: "Unvorstellbar, dass es ihn gibt und unvorstellbar, dass es ihn nicht gibt."
 
 
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Felicitas
Alt 20.11.2005, 16:09   #36
Standard

agnostiger. schwerer agnostizismus.

bestehend neben dem theismus. atheismus als unterform des agnostizismus.

hmnunja, ich würd mich auch als agnostiker bezeichnen, aber eher als vertreter des schwachen agnostizismus einordnen.
 
 
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mojose
Alt 13.06.2006, 00:10   #37
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Zitat von Sebsis
Ich meine es kann doch nicht *PUFF* machen und dann gibt es auf einmal Katzen, Giraffen, Quallen, Mücken, Blattläuse...etc. Es MUSS einfach geplant sein....so denke ICH darüber
aber dann kann es puff machen und aus der erde macht man einen Adam?
oda macht puff dann hat man eine eva?
 
 
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ANSI Lady
Alt 13.06.2006, 00:19   #38
Standard

agnostiger. schwerer agnostizismus.

bestehend neben dem theismus. atheismus als unterform des agnostizismus.

hmnunja, ich würd mich auch als agnostiker bezeichnen, aber eher als vertreter des schwachen agnostizismus einordnen.
Ich glaub ich sehe nicht richtig
 
 
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mojose
Alt 13.06.2006, 00:28   #39
Standard

die eigentliche frage wo noch überrich bleibt is wo kommt die ganze Matiere her.
das die enwicklung von einfachen zell(leben) kann auch wohl ein dämlicher zu fall sein. die erde is so gross und das über paar millionen jahren es möglich waere das sich die aminosäuren kohlenstoff usw. in einer form chemisch verbunden habn kann man eigentlich schon glauben es gibt ja andere viele zufälle. das sich dann diese einfache zelle wieder in einer chemischen reaktion teilt ist auch nach voll ziehbar. denn auch unser körper funktioniert auch bloss über chemische reaktionen.

die erde soll angeblich um die 15 millarden jahre alt sein des ist eine unvorstellbare zeit und in so einer zeit is auch eine chance von 1:1.000.000.000 relative hoch.

danach kann man alles logisch erklären zu 99%

ohh ich schreib zu viel mag nimma könnt stunden lang über so was diskutiern
 
 
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Janshi
Alt 13.06.2006, 17:20   #40
Standard

Zitat von mojose
die eigentliche frage wo noch überrich bleibt is wo kommt die ganze Matiere her.
Warum? Wieso sollte es die Materie überhaupt nötig gehabt haben zu entstehen? Weil wir Menschen in unserem beschränkten Denken uns es nicht anders vorstellen können?


Janshi
 
 
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mojose
Alt 13.06.2006, 17:35   #41
Standard

Zitat von Janshi
Warum? Wieso sollte es die Materie überhaupt nötig gehabt haben zu entstehen? Weil wir Menschen in unserem beschränkten Denken uns es nicht anders vorstellen können?


Janshi

es hat find ich mit logic nicht viel zu tun das irgendwas auf einmal da is oder das irgendentwas einfach ist.


aber du bringst es genau auf den punkt was man nicht weiss versucht man mir irgenwelchen theorien zu erklären und auch verständlich zu machen. aber trotzdem bezeifeln wir alles solange bis keine frage mehr offen bleibt.
 
 
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Janshi
Alt 13.06.2006, 22:00   #42
Standard

Zitat von mojose
es hat find ich mit logic nicht viel zu tun das irgendwas auf einmal da is oder das irgendentwas einfach ist.
Wer sagt das unsere Logik "richtig" ist und die Realität absolut richtig beschreibt?


aber trotzdem bezeifeln wir alles solange bis keine frage mehr offen bleibt.
Ich zweifle an ob dies jemals erreicht wird. Vlt. sollte man sich damit abfinden dass man manche Dinge mit menschlicher Logik nicht zufriedenstellend beantworten kann.

Janshi
 
 
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Ford Prefect
Alt 14.06.2006, 22:25   #43
Standard

Mal ein paar Anmerkungen zu den Sachen, die ihr hier so schreibt:

1. Zu den Bedinungen auf der Erde
Gut, die Erde hat den perfekten Abstand zur Sonne. Richtig. Und so unwahrscheinlich es auch ist: Der Mensch hat sich darauf entwickelt. Beide Dinge sind a priori so, weil wir deshalb existieren, also kann das niemand als Argument für die Existenz Gottes nehmen. Selbst wenn es im Universum nur eine Sonne und einen Planeten gäbe, und dieser die Erde wäre, könnte man daraus nicht auf die Existenz Gottes schließen, weil das a priori so sein muss, damit wir existieren!

2. Zur Herkunft von Materie
Hier ist der Gedankengang von Cumulus wichtig: Glaubt man an einen Gott, den es schon seit jeher gibt, muss man auch daran glauben können, dass es die Materie schon seit jeher gibt. Glaubt man daran, dass ein Gott einmal einfach so entstand, muss man das auch aufs Universum beziehen können. Die Mischform wäre der Pantheismus, der Gedanke, dass das Universum Gott ist. Also kann man nicht von der Existenz der Materie auf die Existenz eines Gottes schließen.

3. Zum Zufall
Spätestens seit der Quantenmechanik und Heisenbergs Unschärferelation ist die Existenz des Zufalls ja wohl bewiesen. Ihr stellt immer so die Evolution durch Zufall der Schöpfung Gottes gegenüber, aber wie ihr richtig sagt, es sind 2 von vielen Theorien. Mal ein kurzer Textauszug:
Am Anfang war die Verschwörung. Einzelne Moleküle schlossen sich zu Gruppen zusammen, um die Ressourcen des Planeten besser auszubeuten. [...] sicher ist nur, dass vor etwa 3,5 Millionen Jahren das Ergebnis dieser molekularen Verschwörung erscheint: fortpflanzungsfähige Einzeller... Bakterien... Leben! Und sicher scheint auch, dass es dabei konspirativ zuging.
Das ist wohl weder Darwin noch die Schöpfung, und doch erklärt der Text im Weiteren die Evolution auf seine Weise. Ihr seht, es gibt noch ganz andere Theorien.

4. Zu Wissenschaft und Religion
Die meisten Zitate, die hier genannt werden, sind bedeutungslos, weil sie genau wie die Bibel unbeweisbare Behauptungen sind. Das Einzige, was damit vielleicht bewiesen werden kann, ist, dass einige große Wissenschaftler an Gott geglaubt haben. Aber man muss bedenken: Damals waren es noch ganz andere Zeiten, es war noch nicht so einfach, Atheist zu sein... Hätten diese Wissenschaftler in heutigen Verhältnissen gelebt, sähe es sicher anders aus.
Die Religion hat jeder wissenschaftlichen These erst zugestimmt, als es nicht mehr anders ging, von religiöser Seite her ist dieses Verhältnis eher eine Zwangsfreundschaft. Und anhand von Intelligent Design sieht man doch, dass die Religion jede Chance ergreift, diese Freundschaft aufzugeben.
Objektiv betrachtet besteht eine klare Divergenz zwischen wissenschaftlichen Fakten und Bibelaussagen, die kein Wissenschaftler durch irgend eine Aussage anzweifeln kann.

5. Zum Thema Unendlichkeit
Ich habs schon einmal in einem anderen Thread erwähnt: Wichtig ist, dass der Mensch begreift, dass Unendlichkeit existiert, weil er sonst nichts mit Aussagen wie "die Materie war schon immer da" anfangen kann. Schon allein die Mathematik beweist die Existenz der Unendlichkeit hinreichend. Und selbst die Religion verspricht ein "ewiges Leben". Witzig, dass man so einfach an eine Unendlichkeit der Zukunft glauben kann, aber so schwer an eine Unendlichkeit der Vergangenheit. Und doch müsste das eine doch das andere bedingen. Das ist derselbe Gedanke, durch den man herausgefunden hat, dass es negative Zahlen geben muss: Entweder etwas fängt irgendwo an und hört irgendwo auf, oder es war schon immer da und wird immer da sein.
 
 
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Janshi
Alt 14.06.2006, 23:35   #44
Standard

Zitat von Ford Prefect
Mal ein paar Anmerkungen zu den Sachen, die ihr hier so schreibt:

1. Zu den Bedinungen auf der Erde
Gut, die Erde hat den perfekten Abstand zur Sonne. Richtig. Und so unwahrscheinlich es auch ist: Der Mensch hat sich darauf entwickelt. Beide Dinge sind a priori so, weil wir deshalb existieren, also kann das niemand als Argument für die Existenz Gottes nehmen.
Eine Behauptung die sich durch nichts verifizieren lässt. Das wir existieren wegen diesen beiden Dinge kann man durchaus als Argument für die Existenz Gottes sehen, wenn man davon überzeugt ist das Gott der "Schöpfer" ist.

Selbst wenn es im Universum nur eine Sonne und einen Planeten gäbe, und dieser die Erde wäre, könnte man daraus nicht auf die Existenz Gottes schließen, weil das a priori so sein muss, damit wir existieren!
Dann komme ich und sage dir dass es a priori so sein muss, das Gott existiert, sonst gäbe es gar keine Sonne und einen Planeten im Universum.

2. Zur Herkunft von Materie
Hier ist der Gedankengang von Cumulus wichtig: Glaubt man an einen Gott, den es schon seit jeher gibt, muss man auch daran glauben können, dass es die Materie schon seit jeher gibt. Glaubt man daran, dass ein Gott einmal einfach so entstand, muss man das auch aufs Universum beziehen können. Die Mischform wäre der Pantheismus, der Gedanke, dass das Universum Gott ist. Also kann man nicht von der Existenz der Materie auf die Existenz eines Gottes schließen.
Die Existenz der Materie widerspricht weder der Existenz eines Gottes noch stützt sie selbige Aussage. Es ist Glaubenssache welche Schlussfolgerung man zieht.



5. Zum Thema Unendlichkeit
Ich habs schon einmal in einem anderen Thread erwähnt: Wichtig ist, dass der Mensch begreift, dass Unendlichkeit existiert, weil er sonst nichts mit Aussagen wie "die Materie war schon immer da" anfangen kann. Schon allein die Mathematik beweist die Existenz der Unendlichkeit hinreichend. Und selbst die Religion verspricht ein "ewiges Leben". Witzig, dass man so einfach an eine Unendlichkeit der Zukunft glauben kann, aber so schwer an eine Unendlichkeit der Vergangenheit. Und doch müsste das eine doch das andere bedingen. Das ist derselbe Gedanke, durch den man herausgefunden hat, dass es negative Zahlen geben muss: Entweder etwas fängt irgendwo an und hört irgendwo auf, oder es war schon immer da und wird immer da sein.
Die Aussage das die Mathematik die Unendlichkeit beweißt ist falsch, den mathematische Erkenntnisse werden im Gegensatz zu allen anderen Naturwissenschaften durch reine menschliche Gedankenoperationen auseinader hervorgebracht und aufeinader zurückgeführt, sprich die Mathematik ist ein rein menschliches Konstrukt. Sie ist insich richtig und unwiderlegbar, weil sie die Richtigkeit Axiome vorraussetzt.

Zahlen gibt es schon mal gar nicht in der Natur, sondern sin ein reines menschliches Konstrukt. Das zwischen zwei reellen Zahlen unendlich viele reelle Zahlen liegen zeigt deutlich, dass der Mensch "Unendlichkeit" quasis bereits existenz annimmt.

Janshi
 
 
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Ford Prefect
Alt 15.06.2006, 00:06   #45
Standard

Zitat von Janshi
Dann komme ich und sage dir dass es a priori so sein muss, das Gott existiert, sonst gäbe es gar keine Sonne und einen Planeten im Universum.
Aber das kannst du nicht beweisen während ich sehr wohl beweisen kann dass der Mensch eine Sonne und eine Erde zum Existieren benötigt. Ätsch.

Die Existenz der Materie widerspricht weder der Existenz eines Gottes noch stützt sie selbige Aussage. Es ist Glaubenssache welche Schlussfolgerung man zieht.
Nichts anderes wollte ich verdeutlichen.

Die Aussage das die Mathematik die Unendlichkeit beweißt ist falsch, den mathematische Erkenntnisse werden im Gegensatz zu allen anderen Naturwissenschaften durch reine menschliche Gedankenoperationen auseinader hervorgebracht und aufeinader zurückgeführt, sprich die Mathematik ist ein rein menschliches Konstrukt. Sie ist insich richtig und unwiderlegbar, weil sie die Richtigkeit Axiome vorraussetzt.
Okay, lassen wir die Mathematik außen vor. Wenn ich behaupten würde, das Universum sei unendlich groß, würdest du mir zustimmen?
Angenommen, du antwortest mit ja, dann wäre das Universum in jede Richtung unendlich groß, es hätte weder einen Anfang noch ein Ende.
Angenommen, du antwortest mit nein, dann wäre das Universum in jede Richtung begrenzt.
Was ich damit sagen will ist: Es gibt keine halbe Unendlichkeit. Entweder ist etwas unendlich oder hat Anfang und Ende. Aber das ist wohl Ansichtssache. Aus meiner Sicht müsste es, wenn es ein ewiges Leben gäbe, auch schon ein ewiges Leben davor gegeben haben.
 
 
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Janshi
Alt 15.06.2006, 00:14   #46
Standard

Zitat von Ford Prefect
Aber das kannst du nicht beweisen während ich sehr wohl beweisen kann dass der Mensch eine Sonne und eine Erde zum Existieren benötigt. Ätsch.
Ich muss es auch nicht beweißen, weil ich es gar nicht für sicher halt sondern nur für möglich. Sicher ist nur eins: Cogito, ergo sum.




Okay, lassen wir die Mathematik außen vor. Wenn ich behaupten würde, das Universum sei unendlich groß, würdest du mir zustimmen?
Ich würde antworten: Nach unserem jetzigen Wissenstand, wahrscheinlich.


Was ich damit sagen will ist: Es gibt keine halbe Unendlichkeit. Entweder ist etwas unendlich oder hat Anfang und Ende. Aber das ist wohl Ansichtssache. Aus meiner Sicht müsste es, wenn es ein ewiges Leben gäbe, auch schon ein ewiges Leben davor gegeben haben.
Soweit ich das beurteilen kann widerspricht dem auch kein Gläubiger, da die Ewigkeit "Gottes" nicht in Frage gestellt wird.

Janshi
 
 
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Morris
Alt 15.06.2006, 00:22   #47
Standard

Was pingeliges nebenbei:
4. Zu Wissenschaft und Religion
Die meisten Zitate, die hier genannt werden, sind bedeutungslos, weil sie genau wie die Bibel unbeweisbare Behauptungen sind. Das Einzige, was damit vielleicht bewiesen werden kann, ist, dass einige große Wissenschaftler an Gott geglaubt haben. Aber man muss bedenken: Damals waren es noch ganz andere Zeiten, es war noch nicht so einfach, Atheist zu sein... Hätten diese Wissenschaftler in heutigen Verhältnissen gelebt, sähe es sicher anders aus.
Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (und die sicherlich gemeinten Wissenschaftler, Einstein, Planck etc., passen ja zeitlich ganz gut rein) entwickelte es sich ja schon fast zu einer Mode in der Wissenschaft, Atheist zu sein. Ich kann jetzt nicht für alle Wissenschaften sprechen, aber in vielen Geisteswissenschaften war es auf jeden Fall so, was auf eine stark gewordene Biologie zurückzuführen ist.
 
 
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Janshi
Alt 15.06.2006, 00:43   #48
Standard

Zitat von Ford Prefect
Angenommen, du antwortest mit ja, dann wäre das Universum in jede Richtung unendlich groß, es hätte weder einen Anfang noch ein Ende.
Eine Behauptung die du wieder nicht verifizieren kannst.
Etwas kann einen Anfang haben, aber kein Ende, infolge der Urknallthese dehnt sich das Universum weiter aus, weder kann man beweißen noch widerlegen ob diese Ausdehnung unendlich bzw. endlich ist.


Janshi
 
 
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mojose
Alt 15.06.2006, 01:23   #49
Standard

Zitat von Janshi
Eine Behauptung die du wieder nicht verifizieren kannst.
Etwas kann einen Anfang haben, aber kein Ende, infolge der Urknallthese dehnt sich das Universum weiter aus, weder kann man beweißen noch widerlegen ob diese Ausdehnung unendlich bzw. endlich ist.


Janshi
nach der urknall theorie verdichtet sich alles bis bla bla bla dehnt sich aus usw.

das dies eine explosion ist dehnt es sich erst aus ( aktion reaktion). wie nach jeder ausdehnung bei einer explosion folgt das wieder zusammen ziehn. da dann immer mehr masse sich wieder zusammen zieht verdichtet sich diese masse wieder durch seine eigene masse um so mehr masse sich wiederum verdichtet umso stärker wird die anziehungs kraft und alles verdichtet sich noch mehr bis der kritsche punkt erreicht ist und es wiederum zur explosion kommt.

also muss man wenn man nach den uns bekannten pysikalischen regeln ausgeht auch davon aus gehn dass dass laut urknall keine unentlich keit des universums gibt von der grösse her gesehn. daher kann es sich auch nicht unendlich lang ausdehnen. somit hat auch die welt wie wir sie kennen ein ende irgendwann. hehe und dann fängt alles wieder von vorne an
 
 
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Janshi
Alt 15.06.2006, 01:31   #50
Standard

Zitat von mojose
nach der urknall theorie verdichtet sich alles bis bla bla bla dehnt sich aus usw.

das dies eine explosion ist dehnt es sich erst aus ( aktion reaktion). wie nach jeder ausdehnung bei einer explosion folgt das wieder zusammen ziehn. da dann immer mehr masse sich wieder zusammen zieht verdichtet sich diese masse wieder durch seine eigene masse um so mehr masse sich wiederum verdichtet umso stärker wird die anziehungs kraft und alles verdichtet sich noch mehr bis der kritsche punkt erreicht ist und es wiederum zur explosion kommt.

also muss man wenn man nach den uns bekannten pysikalischen regeln ausgeht auch davon aus gehn dass dass laut urknall keine unentlich keit des universums gibt von der grösse her gesehn. daher kann es sich auch nicht unendlich lang ausdehnen. somit hat auch die welt wie wir sie kennen ein ende irgendwann. hehe und dann fängt alles wieder von vorne an
Wissenschaft ist empirisch. Die uns bekannten physikalische Gesetze sind empirisch. Jeder naturwissenschaftlicher Beweiß ist empirisch. Empirismus ist anzweifelbar, folglich kann man auch nicht mit 100% Gewißheit sagen ob die uns bekannten physikalischen Gesetze die Realität zu 100% beschreiben.

Die Möglichkeit dass das Universum sich infolge der Urknalltheorie unendlich ausdehnt bleibt damit bestehen.

Janshi
 
 
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