Elternbindung

20.08.2007, 12:16 #26

Zitat von meth

Ich habe zwar immer noch nicht alles durchgelesen habe aber ein kontraargumente/punkte zum Thema:-folgen und kennzeichen der ungelösten bindung-. Diese Theorie oder Hypothese über der ungelösten elternbindung führt sehr schnell zu missverständigungen, da man immer wieder auftretende symptome nicht immer gleich als merkmal für eine ungelöste elternbindung sehen muss.
ein beispiel: ein erwachsener zeit ungewöhnlich viel interesse an comics. sonst ist er normal, selbstständig velleicht ein bisschen schüchtern doch nach deiner theorie müsste es sich hierbei um eine ungelöste erlternbindung handeln?

Nein. Das wäre ein schönes Beispiel für Überinterpretation.

Also zuerst mal, das Ausmaß der Bindung ist fließend. Man kann nicht sagen, dass jemand entweder gebunden ist oder nicht, das ist keine ausreichende Einteilung.
Vielleicht hilft ein kleines Bild zur Verdeutlichung:

Rot bedeutet, dass die Bindung noch sehr stark ist, grün bedeutet, dass sie fast oder gänzlich abgebaut ist. Wo auf dieser Skala befindet man sich als Erwachsener? Im roten Bereich ist man stark betroffen, zeigt sehr viele Symptome, hat sicher kein glückliches Leben und wird ohne fremde Hilfe nicht aus dem Schlamassel rauskommen. Der Student im letzten Beispiel ist im gelben Bereich. Erwachsen ist er noch lange nicht, aber er ist auch nicht regressiv und er kann seine Entwicklung noch aus eigener Kraft schaffen. Viele Menschen leben im gelben Bereich bis ans Lebensende. Sie haben gerade genug gereift, dass sie eine eigene Familie gründen, aber dann fangen ihre Probleme an, es gibt Zoff mit dem Ehepartner, die Kinder sind verzogen und stressen sie, irgendwann kommt vielleicht die Scheidung oder Seitensprünge, vielleicht verbringt man den Lebensabend auch zankend mit seiner Frau. Ganz typischer Verlauf eines Menschenlebens, wo der Betroffene es nicht geschafft hat, vollständig zu reifen.
Jemand im grünen Bereich zeigt höchstens vereinzelt leichte Symptome, ist aber reif genug, sich ihnen nicht hinzugeben, sondern sie sofort zu überwinden. Er nimmt sein Leben selbst in die Hand.

Aus deinem Beispiel geht nicht hervor, auf welcher Entwicklungsstufe sich der Mann befindet. Dafür müsste man wissen, wie alt er schon ist, wie sein Verhältnis zu seinen Eltern ist, ob er eine eigene Familie hat. Comics gibt es auch für Erwachsene, sie zu sammeln wäre für mich noch kein Zeichen einer ungelösten Bindung. Das ist eine Kleinigkeit, ein winziges Puzzlestück, das man im Gesamtzusammenhang betrachten muss. Ich spiele mal gedanklich zwei Varianten durch.

Variante A:
Der Mann ist 25 und selbstständig - als Ebayhändler. Keine spektakuläre Tätigkeit, aber er kann davon leben. Er lebt in einer versifften WG mit einem 27jährigen Kumpel. Beide ledig. Der Kumpel ist Student im 13. Semester, taucht in der Uni selten auf und kifft sich zu Hause die Birne weg. Unser Beispielmann gesellt sich abends gern dazu, in letzter Zeit immer regelmäßiger. Den Rest der Freizeit verbringt er mit WoW. Ab und zu kommen ein paar Freunde zum Saufen und Fußballschauen vorbei, aber damit haben sich die sozialen Kontakte auch schon erschöpft. Der Mann hätte schon gern eine Freundin, aber er ist zu schüchtern, um in die Stadt zu gehen und einfach so fremde Frauen anzusprechen. Im Beruf lernt er keine Frauen kennen. Er beruhigt sich mit folgendem Gedanken: "Wenn es mein Schicksal vorsieht, werde ich meiner Traumfrau schon über den Weg laufen". Der Mann hat neben WoW ein zweites Hobby: seitdem er vor 2 Jahren zufällig bei Ebay ein Comic entdeckt hat, das er als 12jähriger Junge begeistert gelesen hatte, versucht er die komplette Serie vollständig zu kriegen.
Das könnte der Mann aus deiner Beschreibung sein und ich würde sagen, dass er sich im gelben, vielleicht sogar im roten Bereich befindet.

Variante B:
Der Mann ist 26, verheiratet mit einer 24jährigen Frau, sie haben 2 kleine Töchter, 2 und 1 Jahre alt. Der Mann hat vor 5 Jahren als Verkäufer in einem Comicladen angefangen und den Laden vor 2 Jahren übernommen. Bei seiner Arbeit hat er entdeckt, dass es richtig interessante Comics gibt. Seitdem sind Comics nicht nur sein Beruf, sondern auch sein neues Hobby und er sammelt einige Serien, die ihm besonders gefallen. Der Mann ist schüchtern und zurückhaltend, steht aber mit seiner Meinung nicht hinter dem Berg und wird im richtigen Moment aktiv - zum Beispiel als er seine zukünftige Frau erobert oder den Laden übernommen hat.
Das könnte der Mann aus deiner Beschreibung sein und wenn man ein harmonisches Familienleben voraussetzt und nicht nur den äußeren Schein einer funktionierenden Familie, dann ist dieser Mann ganz sicher im grünen Bereich.

20.08.2007, 13:35 #27

danke, sehr gut beschrieben. doch ich muss noch ein beispiel hinzufügen:
der mann ist 30 jahre alt, hat eine 31 jährige frau, keine kinder. Er arbeitet als autor, nicht wirklich erfogreich. er besitzt keine andern symptome für eine ungelöste elternbindung außer einer leidentschaftlichen, fast fanatischen liebe zu comics und andern spielzeugen. er hat sich mit seinen eltern verstritten, sie wollten, dass er anwalt wird. seine bücher sind schlecht, da er sich zu doll an einer comic welt anhängt und darüber schreibt. superhelden und so zeugs.
früher hat er nie comics (etc.) bekommen, seine mutter hat es ihm nicht erlaubt. sie wollte die ganze zeit das er früh erwachsen wird und hat íhn solche sachen verweigert. Nach dem er ausgezogen ist, holt er all diese sachen nach: comics, spielzeug etc. all dass, welches ihm vorher verweigert worden ist. Er verschafft siche eine fiktive mutter an der er sich nicht lösen kann, weil er in der pubertät nicht gelernt hat wie man sich von diesen sachen löst. diese liebe für comics, spielzeug etc. hat insofern etwas mit elternbindung zu tun, weil diese ihm von seiner leiblichen mutter verweigert wurde, und er sich von der fiktiven mutter (die er als er ausgezogen ist und theoretisch im grünen bereich lag, erschaffen hat) nicht lösen kann (er hat es, wie schon vorher erwähnt, nicht gelernt). Er hat schuldegefühle wenn er diese fiktive elternbindung löst... (wie du beschrieben hast)
Dass heißt, dass dies immer noch eine ungelöste elternbinung ist, außer dass dies nicht von den ursachen kommt die du beschrieben hast =)
ich weiß, ist ein bisschen konfus^^ hoffe du hast es verstanden...

cheers

20.08.2007, 14:43 #28

Zitat von meth

er besitzt keine andern symptome für eine ungelöste elternbindung außer einer leidentschaftlichen, fast fanatischen liebe zu comics und andern spielzeugen.

Das ist unwahrscheinlich. Der Mann, den du beschreibst, zeigt sicher auch andere Symptome, du erkennst sie bloß nicht als solche.

Seine Eltern haben für ihn einen Beruf vorbestimmt und ihm damit die Selbstständigkeit verweigert. Das ist ein starker Bindungsmechanismus. Sie haben ihm nicht erlaubt Kind sein zu dürfen, während er ein Kind war. Damit haben sie ihm zu enge Grenzen gesetzt und ihn damit ebenfalls an sich gebunden. Trotz allem hatte der Mann genug Energie, sich zumindest äußerlich von den Eltern zu trennen, indem er im Streit mit ihnen auseinander gegangen ist. So eine Trennung löst aber nicht die innere Bindung, sondern kann sie sogar verstärken, weil die Trennung nicht in Freundschaft erfolgt und damit Schuldgefühle auslöst. Sein Haftenbleiben in der Kindheit äußert sich unter anderem darin, dass er eine Leidenschaft für Comics und Spielzeuge entwickelt.

Die fiktive Mutter, von der du redest, ist die Mutter im Unbewussten, die er nicht los wird. Als der Mann ausgezogen war, lag er noch nicht im grünen Bereich. Es war ohne Zweifel ein Reifungsschritt, aber in den grünen Bereich hat er es nicht geschafft. Die Schuldgefühle haben dafür gesorgt, dass die Trennung nur äußerlich blieb und nicht auch innerlich vollzogen wurde.

Zitat von meth

Dass heißt, dass dies immer noch eine ungelöste elternbinung ist, außer dass dies nicht von den ursachen kommt die du beschrieben hast =)

Welche Ursache nimmst du an?
Was denkst du, meine ich als Ursache? Vielleicht hast du mich irgendwo nicht richtig verstanden. Soweit du den Mann beschreibst, ist er ein ganz typischer Fall für eine ungelöste Elternbindung.

20.08.2007, 14:53 #29

mich würde ja mal interessieren was für dich eine normale und eine optimale elternbindung ist und ob du glaubst dass es sowas auch nur annähernd in der realität gibt.

21.08.2007, 17:13 #30

Zitat von felicitas

mich würde ja mal interessieren was für dich eine normale und eine optimale eleternbindung ist und ob du glaubst dass es sowas auch nur annähernd in der realität gibt.

Ich muss zuerst die Fragestellung kritisieren. Was ich glaube, ist irrelevant. Glaube führt in die Irre. Als wissenshungriger Frau sollte dir nicht an meinem Glauben, sondern an allgemeingültigem Wissen gelegen sein. Wenn du danach fragst, was ich glaube, interpretierst du meine Antwort von vornherein als meinen Glauben und wertest sie somit ab, denn Glaube ist völlig beliebig und kann ohne Begründung abgelehnt werden. Nur Wissen bringt uns weiter.
Ich erzähle dir, was ich weiss und du als Wissenschaftlerin sollst das kritisch überprüfen und hinterfragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie
Hier sind die Bindungstypen der Kinder beschrieben. Die optimale Bindung ist die sichere B-Bindung.

Sicher gebundene Kinder entwickeln aufgrund von elterlicher „Feinfühligkeit“, welche durch vorwiegend positive Interaktionen und beständiges, nachvollziehbares Verhalten gekennzeichnet ist, eine große Zuversichtlichkeit in Bezug auf die Verfügbarkeit der Bindungsperson. Diese Kinder weinen durchaus innerhalb der „fremden Situation“. Sie zeigen diese Gefühle deutlich, akzeptieren den Trost einer fremden Frau (einer zum Test gehörenden Untersucherin) im Raum sogar zum Teil. Obwohl die Trennung bei diesen Kindern also mit negativen Gefühlen verbunden ist, vertrauen sie darauf, dass die Bindungsperson sie im Bedarfsfall nicht im Stich lassen oder in irgendeiner Weise falsch reagieren wird. Die Bindungsperson erfüllt in einer derartigen Bindung die Rolle eines „sicheren Hafens“, der immer Schutz bieten wird, wenn das Kind dessen bedarf. Diese Kinder sind traurig darüber, dass die Bindungsperson nicht bei ihnen ist, gehen aber davon aus, dass sie wieder kommen wird. Kehrt die Bindungsperson in den Raum zurück, freuen sich die Kinder und suchen Nähe und Kontakt, wenden sich aber kurz danach wieder der Exploration des Raumes zu.

Die optimale Bindung zeichnet sich dadurch aus, dass Eltern für ihre Kinder da sind, wenn sie gebraucht werden. Wenn das Kind zur Mutter kommt, weil es gerade verunsichert ist, muss die Mutter das Kind beruhigen. Wenn das Kind zum Vater kommt, weil es eine Frage hat, muss der Vater sich Zeit nehmen und die Frage beantworten. Die Eltern sind wie eine Tankstelle, die die Kinder aufsuchen, wenn sie etwas brauchen. Nachdem sie getankt haben, gehen sie wieder spielen und die Welt erkunden.

Die optimale Bindung zeichnet sich dadurch aus, dass Eltern den Kindern möglichst viel Freiraum lassen. Sie haben vorher verbindliche Grenzen gesetzt, die die Kinder nicht überschreiten dürfen und innerhalb dieser Grenzen können und sollen sich die Kinder frei bewegen und die Welt erkunden. Beispiele für Grenzen sind: Sei höflich zu anderen. Sag danke, wenn du etwas bekommst. Schlag andere Kinder nicht. Steige nicht zu fremden ins Auto und geh nicht mit ihnen mit. Verlasse beim Spielen nicht Straße/Viertel xy, sondern frag vorher, ob du das darfst. Es gibt Tausende solcher Grenzen und zusammen ergeben sie einen Kreis, den die Kinder nicht überschreiten dürfen. Im Kreis allerdings haben die Kinder völlige Freiheit, sie können mit anderen spielen, solange sie sich nicht schlagen, sie können das ganze Stadtviertel zum Spielen nutzen usw. Diesen Freiraum brauchen sie, um sich zu entwickeln. Die Grenzen schützen sie. Solange der Freiraum groß genug ist, haben die Kinder auch kein Bedürfnis danach, die Grenzen zu überschreiten. Weil sie die Welt aktiv und intensiv erkundet haben, haben diese Kinder im Erwachsenenalter keine oder viel weniger Probleme, sich in dieser Welt angst- und störungsfrei zurechtzufinden.

Nicht optimal ist die Bindung, wenn die Eltern nicht für die Kinder da sind. Sie gehen nicht auf die Bedürfnisse der Kinder ein, sondern schieben sie ab vor den Fernseher.
Wenn keine Grenzen gesetzt werden, lassen die Kinder den Trieben freien Lauf und verhalten sich asozial. Wenn die Grenzen zu eng gesetzt werden, können die Kinder nicht die Welt erkunden. Entweder igeln sie sich in ihrer eigenen Welt ein oder sie brechen irgendwann aus und überschreiten alle Grenzen. So werden Menschen zu psychisch Gestörten und Kriminellen.

Die optimale Bindung existiert auch in der Realität. Im heutigen Deutschland immer seltener, weil wir uns - von vielen Faktoren begünstigt - auf einer Abwärtsspirale befinden, was die Qualität der Erziehung angeht. Deswegen müssen die Leute auch wachgerüttelt werden. Wir müssen endlich die Probleme erkennen und beseitigen.

21.08.2007, 22:43 #31

Ich lese gerade etwas Interessantes:

In den Jahren, in denen ich selbst die Feldenkrais-Methode angewandt habe, bin ich mir immer sicherer geworden, daß Moshés elegante, funktionale Denkweise auf grundsätzlichen Wahrheiten beruht. Er sagte mitunter selbst, daß seine Vorstellungen fürchterlich kompliziert wirken, weil sie eigentlich außerordentlich einfach sind. Moshé gab seinem letzten Buch den Titel Die Entdeckung des Selbstverständlichen, um seiner Überzeugung Ausdruck zu verleihen, daß die tiefsten Wahrheiten oft einfach übersehen werden. Unzählige Menschen leiden in Moshés Augen unnötigerweise an schlimmen Schmerzen, und die üblichen Erklärungen menschlichen Verhaltens verwirren oft mehr, als daß sie erhellen.

Aus: Steven Shafarman - Die Feldenkrais-Schule.

22.08.2007, 10:04 #32

Wenn die Grenzen zu eng gesetzt werden, können die Kinder nicht die Welt erkunden. Entweder igeln sie sich in ihrer eigenen Welt ein oder sie brechen irgendwann aus und überschreiten alle Grenzen. So werden Menschen zu psychisch Gestörten und Kriminellen.

hier muss ich widersprechen. Kinder, bei denen die grenzen zu eng gesetzt werden, haben velleicht nachteile jedoch auch vorteile die kinder, welche die grenze noch nie überschritten haben nicht haben. auch ist es nicht immer nötig, dass sie ALLE grenzen überschreiten, dies hängt davon ab, wie doll ihre freiheit eingeschränkt ist. Dass sich der fall ergibt dass sie alle überschreiten (velleicht hab ich dieses "alle" auch nur überinterpretiert, correct me if i'm wrong) ist sehr unwarscheinlich, da diese grenzüberschreitung extreme enge braucht um sich zu entwickeln.

so, zu den vorteilen derjenigen, die ein paar grenzen überschritten haben.
wenn sie dabei ertappt werden und eine strafe erlangen, erfahren sie konsequenzen. dies ist sehr wichtig, da ihnen im zukünfitgem leben irgendein fehler zulaufen wird, und sie wissen aus mangelnder erfahrung niht wie die ideale reaktion wäre.
sie entwickeln sich leicht zu sehr eingebildeten menschen, da sie es gewohnt sich immer alles richtig zu machen.
was auch für das kind, welches grenzen pberschreitet (und NICHT ertappt wird), wichtig ist, ist Reue. Reue kann man einem kind nicht beibringen, man muss es selbst einmal erfahren haben. wenn es eine kleine überschreitung war, und das kind sonst normal ist, wird es automatisch reue zeigen.

man merkt es auch ganz einfach wenn man mal in eine schule schaut: Kinder mit strengen eltern schreiben bessere noten, sind höflicher usw. dies ist NICHT der idealfall, sondern nur eine sichere variante den zweitbesten idealfall zu sichern.

cheers

22.08.2007, 11:16 #33

Was meinen die anderen dazu?

22.08.2007, 14:27 #34

Zitat von meth

man merkt es auch ganz einfach wenn man mal in eine schule schaut: Kinder mit strengen eltern schreiben bessere noten, sind höflicher usw. dies ist NICHT der idealfall, sondern nur eine sichere variante den zweitbesten idealfall zu sichern.

und was könnte dahinter stecken, wenn das eine kind gute noten schreibt und das andere (der geschwisterfall) bei gleichbleibend strengen eltern

nicht? HM.

und im übrigen, was mich innerlich mal wieder fast zum kochen gebracht hätte... folgender gedanke: wenn das kind durch strenge, autoritäre erziehung (eltern, die ihre position als MACHTposition verstehen und diese gegebenenfalls missbrauchen) - für mich verbunden mit allzu viel zurechtweisung, gegebenenfalls auch sinnlose regeln oder konsequenzen, die folgen, ohne dass das kind weiß, wieso (welche das kind als ablehnung der eigenen person erfährt und nicht als ablehnung des jeweiligen verhalten), wenig "spiel-" und "freiraum" für das kind - nach außen hin zwar funktioniert, d. h. in die "gesellschaft" passt, ohne stress und probleme zu erzeugen... muss das dann auch automatisch bedeuten, dass das kind glücklich ist und sich wohlfühlt?

autoritäre erziehung bedeutet für mich, dass man dem kind die chance nimmt, sich bzw. seine fähigkeiten und talente zu entfalten. zu gunsten von? ja wovon... manchmal hat man das gefühl, als wären es egoistische beweggründe ("ich hab jetzt keine lust, mich mit dem kind auseinanderzusetzen. ich möchte meine ruhe, ich fertige das kind ab.")

22.08.2007, 15:56 #35

Zitat von Reh

Ich muss zuerst die Fragestellung kritisieren. Was ich glaube, ist irrelevant. Glaube führt in die Irre. Als wissenshungriger Frau sollte dir nicht an meinem Glauben, sondern an allgemeingültigem Wissen gelegen sein. Wenn du danach fragst, was ich glaube, interpretierst du meine Antwort von vornherein als meinen Glauben und wertest sie somit ab, denn Glaube ist völlig beliebig und kann ohne Begründung abgelehnt werden. Nur Wissen bringt uns weiter.
Ich erzähle dir, was ich weiss und du als Wissenschaftlerin sollst das kritisch überprüfen und hinterfragen.

ich glaub ich muss dir langsam mal was erklären

. ich stelle meine fragen bewusst. wenn ich etwas wissenschaftliches, eine allgemeine theorie zur elternbindung lesen will, dann frage ich nicht dich. wenn ich frage wie du als individuum das ein oder andere thema, subjektiv betrachtet, aber von mir aus gern mit irgendwelchen wissenschaftlichen texten belegt, siehst, wenn ich also schreibe "was glaubst du?", "wie siehst du das?" uä., dann bin ich nicht an wikiquotes oder ähnlichem interessiert, außer du sagst dabei: "das was dort bei wiki geschrieben wurde ist auch genau meine meinung". ich als "wissenschaftlerin" (um auf dem boden zu bleiben bevorzugen btw die meisten die bezeichnung student oder studentin), erörtere wissenschaftliche themen nicht auf dem postpla.net. das ist für mich eine völlig falsche plattform für derartiges. und für viele andere scheinbar auch, schaut man sich die resonanz auf deine ganzen "wissensweitergaben" mal so an. wenn du gern mal über glauben und wissen diskutieren willst und ab wann man etwas weiß oder wann man etwas glaubt oder glaubt zu wissen, nur zu, ich bin dabei. und andere sicher auch

. wenn du nicht bereit bist, warum auch immer, deine ganz eigene persönliche meinung, erfahrung usw. zu einem thema, und das nicht nur auf die elternbindung bezogen, zu schreiben und zu veröffentlichen, dann sag das einfach. "ich bin nicht bereit über das individuum reh etwas preis zu geben. ich will nur weiter geben was ich weiß, ohne stellung zu nehmen was ich persönlich von diesem wissen halte". dann kann man damit leben. dann halte ich persönlich ein diskussionsforum zwar nicht für die richtige plattform für dich, aber das soll mir letztendlich egal sein wo du dich austobst.

ich interessiere mich für den menschen dahinter. du nicht, denn du sagst ja selbst dass "es irrelavant" ist. genau diese denkweise hat mich zu den maßnahmen im bereich lifestyle veranlasst. darüber brauchen wir nicht mehr reden. woran mir gelegen ist lass mal bitte meine sorge sein und maße es dir nicht an mir zu sagen was besser für mich als wissenshungrige frau und wissenschaftlerin wäre. man kann auch gern mal darüber diskustieren wann eine theorie sinnvoll ist, wann nicht. skinni hat diesbezüglich glaube ich mal etwas gesagt in diesem thread. man kann auch gern darüber diskutieren inwiefern sich ein mensch von sich selbst lösen muss um eine theorie zu verfassen, oder inwiefern er sich von subjektiven hintergründen im allgemeinen loslösen muss. inwiefern diese subjektiven hintergründe relevant oder irrelevant sind. inwiefern das sinnvoll ist. wir können darüber reden wie wir das ganz persönlich sehen, wir können darüber reden wie das namenhafte wissenschaftler bzw. theoretiker sehen, bzw. gesehen haben.

also nur zu, wenn du doch irgendwie bereit bist als reh, als individuum mit subjektiven ansichten und individuellen erfahrungen an einer diskussion teilzunehmen, dann hab ich ja nun themen genannt über die man vllt grundsätzlich erst mal reden könnte, bevor man sich ernsthaft mit spezifischeren themen auseinander setzt.

23.08.2007, 16:50 #36

@mizue

und im übrigen, was mich innerlich mal wieder fast zum kochen gebracht hätte... folgender gedanke: wenn das kind durch strenge, autoritäre erziehung (eltern, die ihre position als MACHTposition verstehen und diese gegebenenfalls missbrauchen) - für mich verbunden mit allzu viel zurechtweisung, gegebenenfalls auch sinnlose regeln oder konsequenzen, die folgen, ohne dass das kind weiß, wieso (welche das kind als ablehnung der eigenen person erfährt und nicht als ablehnung des jeweiligen verhalten), wenig "spiel-" und "freiraum" für das kind - nach außen hin zwar funktioniert, d. h. in die "gesellschaft" passt, ohne stress und probleme zu erzeugen... muss das dann auch automatisch bedeuten, dass das kind glücklich ist und sich wohlfühlt?

unter "streng" verstehe ich nicht sinnlose grenzen, sondern so sachen wie, dass man um 11 mit 16 zuhause sein muss oder so.

23.08.2007, 17:29 #37

Zitat von meth

unter "streng" verstehe ich nicht sinnlose grenzen, sondern so sachen wie, dass man um 11 mit 16 zuhause sein muss oder so.

Sind solche Grenzen sinnvoll? Mit 16 ist man schon fast erwachsen. Besser gesagt, man könnte mit 16 erwachsen sein und die Verantwortung dafür übernehmen, dass man selbstständig nach Hause kommt.
Ich will damit gar nicht bestreiten, dass es unter bestimmten Umständen sinnvoll sein kann, diese Regelung anzuwenden. Aber ist das grundsätzlich sinnvoll?

23.08.2007, 20:02 #38

Sind solche Grenzen sinnvoll? Mit 16 ist man schon fast erwachsen. Besser gesagt, man könnte mit 16 erwachsen sein und die Verantwortung dafür übernehmen, dass man selbstständig nach Hause kommt.
Ich will damit gar nicht bestreiten, dass es unter bestimmten Umständen sinnvoll sein kann, diese Regelung anzuwenden. Aber ist das grundsätzlich sinnvoll?

durchaus: wenn du eine tochter hast (schön) und man weit weg von der stadt wohnt, finde ich ist das durchaus sinnvoll. oder dass man dem kind sagt, dass es möglich nur einser und zweien im zeugnis haben sollte. ist warscheinlich sehr ätzend wenn oft pauken muss, aber danach würds man der mutter danken.

23.08.2007, 23:26 #39

http://www.drexel.edu/westphal/portf...defined&q=high
Das Video und das Gespräch darüber wurden leider in einen gesonderten Thread ausgelagert, ich diskutiere das aber hier durch, weil ich es nicht ohne Grund in diesem Thread haben wollte.

Der Film könnte haargenau einen Reifungstraum darstellen. Und zwar so genau, dass ich den Macher gefragt habe, ob ein Traum die Idee für die Story geliefert hat. Das ist nicht der Fall, die Übereinstimmung ist also Zufall. Weil die Übereinstimmung aber so verblüffend ist, tue ich mal so, als wäre der Film die Darstellung eines Traums. Sagen wir von einer jungen Frau.

Die beiden Mädchen sind im Traum Symbol des Infantilen, der nicht abgelegten Kindheit. Die Mädchen spielen mit einem Ball und laufen durch Wasser. Ballspielen ist Ausdruck von Lebensfreude. Wasser ist ein Lebenselement. Es kann je nach Zusammenhang verschiedene Bedeutung haben - z.B. Lebendigkeit. Dann schlagen Blitze ein. Blitz ist Symbol für Lebens- oder Wandlungsenergie, würde damit auf eine innere Entwicklung hindeuten. Blitz kann auch die Strafe oder die Schuldgefühle bedeuten, die ein Mensch empfindet, wenn er sich von den Eltern löst. Mit den Blitzen taucht das Monster auf. Das Monster kann ein verschlingender Elternteil sein, der das Kind nicht loslässt, es kann auch die Aggression in einem selbst sein, die noch nicht angenommen wird und als Monster erscheint. Die Mädchen werden an einem Abgrund vom Monster gestellt. In ihren Augen spiegelt sich Angst wieder. Es ist die Angst vor dem Monster, aber auch die Angst vor dem Sprung in die Tiefe. Im Traum ist der Sprung in den Abgrund ein Reifungssymbol - sich fallenlassen, das Alte hinter sich lassen und sich dem Neuen hingeben. Das Fallenlassen ist oft begleitet von Angstgefühlen. Trotz der Angst kommt der Entschluss zu springen. Mit dem Kind stirbt auch das Monster beim Absturz - die Träumerin lässt das Infantile und die verschlingende Mutterbindung in sich sterben. Und siehe da, es ist kein Kind mehr, das zurückbleibt, sondern eine erwachsene, aufrecht und selbstbewusst dahin schreitende Frau.

Der Macher des Films ist sich dessen vielleicht gar nicht bewusst, aber er hat den Film vollgespickt mit sehr starken Traumsymbolen, die Loslösung und Reifung bekunden. Kinder, Monster, Wasser, Blitz, Abgrund, der Sprung in den Abgrund, Tod eines Kindes, Tod des Monsters, Wandlung von Mädchen zur Frau.
Genau so könnte ein Traum aussehen. Deswegen habe ich am Anfang gefragt, ob das Video vielleicht Emotionen weckt. Das kann durchaus passieren, weil man unbewusst die Symbole verarbeitet und das Unbewusste daraufhin eine Reaktion auslöst - z.B. Unbehagen wenn man sich selbst noch vor der Reifung wehrt; oder im Gegenteil eine positive Stimmung, weil man die eigene Entwicklung wiedererkennt und sich über die Reifung der Frau im Film freut.

Mit solchen symbolhaften Botschaften teilen uns die Träume unsere innere Entwicklung mit. Der Tod ist ein sehr häufiges Symbol im Traum. Es sterben Kinder, Eltern oder Verwandte. Das ist Zeichen dafür, dass das Infantile bzw. die Elternbindung aufgelöst, getötet wird. Solche Träume erleben viele unter starken Angst- und Unwohlgefühlen, den typischen Begleiterscheinungen des Loslösungsprozesses. Wenn die Bindung stärker ist als der Wunsch zu reifen, dann überwiegen die Angstgefühle, dann werden häufig böse Omen im Traum erkannt. Für den Träumer sind es in diesem Fall tatsächlich böse Omen - sie kündigen eine Reifung an, vor der sich der Träumer aufgrund zu starker Bindung fürchtet.

Literatur zur Traumdeutung: Flöttmann - Träume zeigen neue Wege. Systematik der Traumsymbole.
Das Buch basiert auf einer systematischen Auswertung von Traumsymbolen aus über 23.000 Träumen.

24.08.2007, 06:42 #40

Mich würde mal interessieren, welchen Anteil an einer problematischen Elternbindung die Persönlichkeit des Kindes hat, im Verhältnis zur Erziehung der Eltern. Und angenommen, die Erziehung seitens der Eltern wäre perfekt (natürlich ist das realitätsfern, aber um des Beispiels willen)... wäre es dann vorstellbar, dass einzig und allein die Persönlichkeit des Kindes dafür sorgt, dass es sich nicht von seinen Eltern lösen kann, auch wenn die Eltern sich alle Mühe geben und gegeben haben, dem Kind Selbstständigkeit etc mit auf den Weg zu geben? (siehe "perfekte Erziehung")

24.08.2007, 12:07 #41

Gute Fragen. Wir sollten vorher klären, was unter Persönlichkeit zu verstehen ist. Der Bindungsmechanismus ist z.B. nur ein Teil der Persönlichkeit, es ist ein bestimmtes Muster von Neuronenverschaltungen in einer bestimmten Gehirnregion. Dieses Muster ist genetisch angelegt und sorgt dafür, dass in den Tagen, Wochen und Monaten nach der Geburt eine Konditionierung des Kindes auf eine Bezugsperson erfolgt - meistens ist es die Mutter. Wenn dieser Teil des Gehirns aufgrund einer Mutation oder eines anderen Einflusses verändert ist, kann es zu einer Störung des Bindungsverhaltens kommen. Ob und wie häufig das in der Realität vorkommt, kann ich nicht sagen, aber theoretisch ist die Möglichkeit da.

Die Persönlichkeit eines Kindes oder Jugendlichen ist das Ergebnis jahrelanger Formung der Gehirnverschaltungen durch die genetische Veranlagung und die Umwelt. Und weil die Umwelt sie mitformt, kann man die Persönlichkeit nicht als etwas völlig losgelöstes ansehen. Wie auch immer die Persönlichkeit aussieht, die Erziehung der Eltern hat ihren Anteil daran und damit auch eine Mitschuld im positiven wie im negativen Sinne.
Wie viel Anteil an der Persönlichkeit die Genetik und wie viel die Umwelt haben, das ist noch nicht geklärt und umstritten. Mit Hilfe der neulich aufblühenden Zwillingsforschung versucht man das zu ergründen.

Ich denke nicht, "dass einzig und allein die Persönlichkeit des Kindes dafür sorgt, dass es sich nicht von seinen Eltern lösen kann", denn die Bindung zu den Eltern kann nur in Wechselwirkung mit den Eltern entstehen. Es ist nicht allein das Ergebnis der kindlichen Persönlichkeit, sondern das Produkt der Beziehung von Kind zu Bezugsperson. Und wenn die Bindung auf zwei Personen basiert, dann sind logischerweise beide Personen dafür verantwortlich. Und dazu kommt, dass die Persönlichkeit des Kindes ebenfalls von den Eltern mitgeformt ist.
Ich bin überfragt, wenn es darum geht, die Wirkung genetischer Defekte auf die Bindung zu beurteilen. Schließt man solche Fälle aber aus, dann ist die Beziehung zwischen Kind und Bezugsperson als Hauptursache möglicher Probleme zu sehen. Und da fällt der Bezugsperson die Hauptverantwortung zu, denn sie entscheidet mit ihrem Verhalten über die Einflüsse auf die Entwicklung des Kindes.

24.08.2007, 16:24 #42

Heute um 23:15 auf arte kommt "Tarnation".
Ich zitiere die TV-Spielfilm:
"Biografische Collage von Jonathan Caouette um die eigene beschädigte Existenz.
Seit er zwölf ist, filmt sich Jonathan Caouette selbst. In einem großen Puzzle aus Fotos, Super-8-Filmen, Videos und Gesprächen breitet er sein Leben vor uns aus: tragische Kindheit, Ängste und Albträume, Mutters Krankheit, seine schwulen Freunde... Das alles hat Caouette zuhause am Apple-Computer zu einem echten Spottpreis zusammengesetzt. Seine Filmcollage war ein weltweiter Festivalhit."

Der Film ist vermutlich sehr anstrengend, aber eine Gelegenheit, wo jemand offen seine verletzte Seele zur Begutachtung ausbreitet, gibt es nicht oft. Die kurze Inhaltsangabe deutet schon einiges an und ich bin gespannt, was dahinter steckt. In denke, man wird auf jeden Fall sehen, wie sich welche äußeren Einflüsse auf die Psyche auswirken.

24.08.2007, 18:02 #43

Hm okay, deine Antwort lässt durchblicken, dass du keinen spirituellen/religiösen Hintergrund hast, also zB nicht an die Existenz einer Seele glaubst. Wenn du sagst, dass die Persönlichkeit nur von genetischer Veranlagung und Umwelteinflüssen abhängen kann, bleibt ja nicht viel Platz für eine Seele, die womöglich schon einige 1000 Jahre vor dem jeweiligen Menschen gelebt hat

.

Allerdings zielte meine Frage ein wenig in diese Richtung, da ich davon ausgehe, dass jeder Mensch auch unabhängig von seinen Genen eine gewisse eigene Persönlichkeit mit ins Leben bringt. Insofern ist es gut, dass du erstmal deine Definition von Persönlichkeit geliefert hast. Leider lässt sich dieser Teil der Persönlichkeit zur Zeit nicht naturwissenschaftlich bestimmen, so dass am Ende nur eigene Meinungen bleiben können.

Trotzdem will ich mal versuchen, deine Antwort so zu interpretieren, dass das dahinter stehende Weltbild irrelevant wird, da ich auch keine Glaubensdiskussion anfangen will...

Wenn man überlegt, dass sich neue neurale Verbindungen im Gehirn nur durch bestimmte Erfahrungen bilden, und die Gene höchstens Einfluss darauf haben, WIE diese sich bilden (wie schnell, wie stark vernetzt, mit welcher Betonung auf Emotionalität/Rationalität), muss man doch zu der Schlussfolgerung kommen, dass zumindest Gene nichts gegen negative Umwelteinflüsse "ausrichten" können, und bestenfalls Einfluss darauf haben, wie mit dem erlebtem Problem umgegangen wird. Das Problem selbst wird jedoch durch die Umwelteinflüsse geschaffen... oder?

Ich bin mir btw nicht sicher, ob man die Seele (oder wie auch immer man das höhere Selbst nennen will) eher zu den Genen zu rechnen wäre, oder zu den Umwelteinflüssen... wahrscheinlich bildet sie eher eine dritte Kraft, die wie eine Mischung aus alten Erinnerungen und genetischer Veranlagung "wirkt", aber noch in eine ganz andere Richtung steuern KANN als diese beiden.

24.08.2007, 20:50 #44

Eine Diskussion über eine spirituelle Seele würde hier zu weit vom eigentlichen Thema wegführen. In einem eigenen Thread können wir gern darüber reden.
Unter Seele verstehe ich die Psyche. Wir haben Milliarden Nervenzellen im Gehirn, die bei jedem Menschen einzigartig verknüpft sind. Unsere Gedanken sind nichts anderes als die Aktivierung bestimmter Kombinationen von Nervenzellen. Die Seele ist demnach nichts anderes als Neuronenaktivität. Das Empfinden einer Seele ist neurologisch gesehen auch nichts anderes als die Aktivierung einer bestimmten Kombination, bei der wir bewusst denken, dass wir eine Seele haben. Diese wissenschaftliche Vorstellung der Seele lege ich meinen Gedanken zugrunde. Ob das so stimmt, können wir aber, wie gesagt, gesondert ausdiskutieren.

Zitat von Sivar

Wenn man überlegt, dass sich neue neurale Verbindungen im Gehirn nur durch bestimmte Erfahrungen bilden, und die Gene höchstens Einfluss darauf haben, WIE diese sich bilden (wie schnell, wie stark vernetzt, mit welcher Betonung auf Emotionalität/Rationalität), muss man doch zu der Schlussfolgerung kommen, dass zumindest Gene nichts gegen negative Umwelteinflüsse "ausrichten" können, und bestenfalls Einfluss darauf haben, wie mit dem erlebtem Problem umgegangen wird. Das Problem selbst wird jedoch durch die Umwelteinflüsse geschaffen... oder?

Die Gene enthalten bereits die meisten Kodierungen darüber, was zu welchem Zeitpunkt passiert. Und die äußeren Einflüsse beeinflussen die genetisch kodierten Prozesse. Es ist ein permanentes Wechselspiel und die Störungen können von beiden Seiten kommen.

Stellen wir uns den Samen eines Baumes vor. Er enthält bereits alle genetischen Informationen. Wir pflanzen den Samen in die Erde und aus ihm wächst dem genetischen Plan entsprechend ein Baum. Er wächst nach oben zur Sonne hin. Wenn wir aber den jungen Trieb unter einer schrägen Wand pflanzen, dann wächst er notgedrungen schräg nach oben. Wenn wir unser Bäumchen regelmäßig gießen und die Erde düngen, wächst der Baum schneller. Wenn wir nicht gießen und die Erde trocken und nährstoffarm ist, wird unser Bäumchen viel schmächtiger sein. Die genetische Information des Samens ist die gleiche, aber die äußeren Einflüsse beeinflussen die genetisch festgelegte Entwicklung positiv oder negativ. Wir können den jungen Trieb in eine U-förmige, mit den Enden nach unten geöffnete Glasröhre stecken und werden unser Bäumchen dadurch zwingen, nach unten zu wachsen, also entgegengesetzt dem vorgesehenen Plan.

Mit der Psyche des Menschen ist es genauso. Die Anlagen für jegliche Entwicklung sind bereits festgelegt. Der genetische Kode dafür hat sich im Laufe von Jahrmillionen entwickelt und sich perfekt an die Umwelt angepasst. Wir brauchen im Grunde nichts weiter zu tun als die natürliche Entwicklung zu fördern und zu überwachen.
Jetzt haben wir Menschen uns aber eine so künstliche Lebensumgebung geschaffen, dass unsere Gene darauf nicht eingestellt sind. Das ist so, als würden wir eine mitteleuropäische Eiche in eine Umgebung pflanzen, an die sie nicht mehr angepasst ist, z.B. eine Halbwüste. Die Gene der Eiche sind an andere Umwelteinflüsse eingestellt, in der Halbwüste wird man die Eiche pflegen müssen mit Bewässerung, Dünger und sonstigen Hilfsmitteln, damit sie überlebt.

Und das passiert uns auch. Mit unserem rasanten Fortschritt haben wir uns in eine Umgebung versetzt, an die unsere Gene nicht mehr angepasst sind. Wir leben nach altem Plan in neuer Umgebung und das führt zu starken Konflikten. Wir entwickeln uns deswegen nicht mehr automatisch zu gesunden Lebewesen - wie es die mitteleuropäische Eiche in Mitteleuropa tut - sondern wir müssen unsere Entwicklung aktiv unterstützen, damit wir in der neuen Umgebung gesund gedeihen - so wie wir die Eiche in der Halbwüste unterstützen müssten.

Deswegen ist Erziehung so schwierig und geht so oft daneben. Sie klappt nicht automatisch. Unsere Psyche funktioniert nicht von selbst in Perfektion, weil wir unsere Umgebung schneller verändern, als sich unsere Gene - und damit auch unsere Psyche - daran anpassen können. Deswegen muss unsere Psyche gepflegt werden wie eine Pflanze, die man ständig neuen klimatischen Verhältnissen aussetzt. Und um etwas zu pflegen, muss man verstehen, wie es funktioniert. Deswegen müssen wir verstehen, wie wir funktionieren, wenn wir uns das Leben angenehm machen wollen.

25.08.2007, 11:09 #45

Hat jemand den Film geschaut und möchte darüber reden?

28.08.2007, 11:07 #46

Um 22:45 auf arte kommt heute "Fräulein Phyllis", eine schwarze Komödie über eine Neurotikerin, die ihrer Mutter und den Mitmenschen das Leben schwer macht.
Für Fans des boshaften Humors ist der Film zu empfehlen. Und weil das eine schwarze Komödie ist, wird sie sicherlich an vielen Stellen überspitzen und übertreiben und damit viele Mechanismen rund um ungelöste Elternbindung überdeutlich offenlegen und sezieren.

03.09.2007, 19:03 #47

Zitat von Reh

Wenn dich dominant-devote Sexspiele in besonderer Weise erregen, prüfe ob du innerlich erwachsen und selbstständig genug bist und ob du das werden willst.

Was soll diese Aussage beim Betreffenden bewirken? Der Wille allein kann nicht ausreichen. Das Prüfen und Nachdenken darüber soll Menschen mit dominant-devoten Sexpraktiken helfen? Diese Aufforderung würde keinem Betroffenen nützen.

Zitat von Reh

Bei einer erfolgreichen Behandlung der ursächlichen Symptome verschwindet die Homosexualität oft von selbst.

Was soll denn das für eine erfolgreiche Behandlung sein? Wo gibt es mehr darüber zu erfahren, woraus so eine "erfolgreiche" Therapie von den ursächlichen Symptomen(?) besteht, oder ist das im Moment nur eine theoretische Schlußfolgerung die aus deinen Überlegungen resultieren sollte?

Dein Thema "Fehlender Kinderwunsch ist ein Zeichen von Unreife" ist zu einseitig auf Elternbindung gemünzt. Unreife kann zwar eine Ursache sein, aber die eigentliche Ursache sehe ich in der mangelnden Liebesfähigkeit (die von den Eltern aufs Kind übertragen wird). Mangelnde Liebe äußert sich nicht nur in übertriebener Elternbindung.

Zitat von Reh

Prüfungsangst darf nicht mit der natürlichen Nervosität verwechselt werden, die man vor Prüfungen hat und die dazu dient, die Konzentration auf die Prüfung zu lenken.

Woran erkennt man den Unterschied zwischen bindungsbedingter Prüfungsangst und natürlicher Prüfungs-Nervosität?

Hatte die Feldenkrais-Methode was mit der Elternbindung zu tun?

Die Fallbeispiele mit der Studentin in Prüfungsangst und dem Fußballer müssen nichts mit Elternbindung zu tun haben.
Mit Unreife, fehlender Entwicklung usw. ja, das sehe ich ein. Aber nur weil jemand nicht erwachsen ist, muß das nichts mit Elternbindung zu tun haben.
Der ganze Bericht, besonders die Fallbeispiele, sind etwas stur / mit Tunelblick verfasst, zu schnell Schlüsse gezogen und auf Elternbindung geschoben.
Selbst beim Fernsehprogramm siehst du nur noch das Elternbindungsthema!

Und jetzt mal Butter bei die Fische:
(mußt nicht antworten, wenn du nicht willst)
Würdest du dich auch als Gebundener ansehen? Welchem von dir definierten Farbbereich (rot/gelb/grün) würdest du dich zuordnen?

03.09.2007, 23:14 #48

Zitat von ShakeTheDisease

Was soll denn das für eine erfolgreiche Behandlung sein? Wo gibt es mehr darüber zu erfahren, woraus so eine "erfolgreiche" Therapie von den ursächlichen Symptomen(?) besteht, oder ist das im Moment nur eine theoretische Schlußfolgerung die aus deinen Überlegungen resultieren sollte?

Ich habe am Anfang Literaturangaben gemacht. Wenn du sie verwendest, wirst du erfahren, wie erfolgreiche Therapien aussehen.

Zitat von ShakeTheDisease

Woran erkennt man den Unterschied zwischen bindungsbedingter Prüfungsangst und natürlicher Prüfungs-Nervosität?

Bei der natürlichen Nervosität hast du nicht das Bedürfnis zu kotzen, dir wird auch nicht schwindlig und wenn die Prüfung beginnt, ist die Nervosität weg und wird ersetzt durch Konzentration.
Die Prüfungsangst äußerst sich in viel stärkeren Symptomen und verschwindet oft auch während der Prüfung nicht. So sieht Prüfungsangst aus: http://www.spiegel.de/unispiegel/stu...499119,00.html Die Leute verlieren den Kopf dabei.

Zitat von ShakeTheDisease

Hatte die Feldenkrais-Methode was mit der Elternbindung zu tun?

Nicht direkt. Aber das Zitat fand ich sehr passend, weil Feldenkrais erkannt hat, dass viele Dinge einfacher sind, als wir denken. Allzu oft verweigern wir aber die Erkenntnis des Einfachen und denken uns lieber komplizierte Erklärungen aus. *

Du stimmst beispielsweise zu, dass Unreife die Ursache für viele von mir geschilderte Beispiele sein kann. Aber nicht Elternbindung. Dabei sind Reife und Elternbindung eng miteinander verknüpft. Das Kind ist gebunden, damit es trotz Unreife überlebt. Weil das Kind aber irgendwann auf eigenen Beinen stehen soll, muss es selbstständig werden und das setzt eine Loslösung voraus.
Was bedeutet denn unreif? Es bedeutet, dass man sich kindlich verhält, so als ob es einen zuständigen Erwachsenen gibt, der schon alles regeln wird. Man wird nicht konstruktiv aktiv, sondern motzt lieber. Wenn das Kind motzt, kommt Mami und regelt die Sache konstruktiv. Dafür ist Mami da. Darauf kann und muss sich das Kind verlassen. Unreif bedeutet, dass man immer noch in kindlichen oder jungendlichen Mustern handelt, statt sich wie ein Erwachsener zu benehmen. Um reif zu werden, muss man sich von den inneren Elternfiguren lösen. Man kann es auch anders umschreiben und sagen, man muss sich von den Verhaltensweisen lösen, die man als Kind gepflegt hatte, als man noch einen Erwachsenen im Rücken hatte. Es kommt aufs gleiche raus.

Zitat von ShakeTheDisease

Und jetzt mal Butter bei die Fische:
(mußt nicht antworten, wenn du nicht willst)
Würdest du dich auch als Gebundener ansehen? Welchem von dir definierten Farbbereich (rot/gelb/grün) würdest du dich zuordnen?

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hast und es wirklich verstanden hast, kannst du meine Beiträge lesen und deine Frage selbst beantworten.

*Edit: Oft denken wir uns ja nicht mal andre Erklärungen aus, sondern behaupten lediglich, es gibt andere Erklärungen. Zähl mal nach, wie oft das allein in diesem Thread gemacht wurde, ohne dass die "anderen Erklärungen" beim Namen genannt wurden. Das ist eine nichtargumentative Abweisung einer Theorie, weil diese Theorie ein bitteres Eingeständnis bedeutet. Man redet sich lieber die Welt schön - ein Schutzmechanismus, der vor dem Stress der Erkenntnis schützt, aber auch die langfristigen positiven Folgen der Erkenntnis blockiert.

06.09.2007, 19:17 #49

Ich habe wieder ein schönes Zitat:

"Sei vorsichtig. Die Leute wollen vor allem hören, was sie bereits kennen. Denk daran. Es verunsichert sie, wenn man ihnen von neuen Dingen erzählt. Damit rechnen sie nicht. Sie möchten zum Beispiel wissen, dass Hunde Menschen beißen. So was kommt immer wieder vor. Sie wollen nicht hören, dass jemand einen Hund beißt, weil das in einer normalen Welt nicht geschehen sollte. Kurz gesagt: Die Leute glauben, dass sie Neues hören wollen, doch in Wirklichkeit wünschen sie sich Altes. Wie ich sehe, hast du das bereits erkannt."

Geballte Psychologie, einfach herrlich.
Aus: Terry Pratchett - Die volle Wahrheit.

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