Was denkt ihr über Gott und den christlichen Glauben?

Das sind zwei Sichtweisen, auf die Shake aufmerksam gemacht hat. Im Blickwinkel der Kirche ist jemand, der sagt "Ich weiß es nicht" ein Ungläubiger, also ein Atheist, denn er glaubt ja nicht unbedingt und unbeirrt. Die Kirche setzt Glauben mit Wissen gleich.

In unserem Blickwinkel gibt es aber Unterschiede: Ich sage nicht, dass ich die Glaubensinhalte der Kirchen absolut nicht glaube, sondern nur, dass ich sie für sehr unwahrscheinlich halte, aber natürlich nichts wirklich weiß und wissen kann. Damit bin ich Agnostiker, und wie Shake sagt, sogar Ignostiker, weil es für mich völlig egal ist, ob und welchen Gott es möglicherweise gibt.

Ich sehe Gott nur als Symbol für natürliche Eigenheiten. Nicht physikalische Gesetze, sondern mehr psychische (denn der Mensch ist ein Ebenbild Gottes).

Und ich glaube ja, es könnte das Leben beeinflussen. Wenn man das eigentliche Wesen Gottes wirklich wissen würde, würde es das Leben wahrscheinlich beeinflussen. Aber da man das nie wissen wird, oder nur darüber nachdenkt, was "er" für uns "tut", kann es einem auch ignostisch egal sein.
Als Beispiel Gottes Strafe:

Wie du ja selbst schon sagtest:
Deswegen habe ich auch in einem anderen Thread gesagt, Gott straft niemals einen Menschen. Weder vor noch nach dem Tod. Jemanden zu bestrafen, weil er etwas falsch gemacht hat, kommt meist aus Ärger, Beleidigtsein, Haß, Rachsucht und Wut. Diese Eigenschaften haben nur Menschen. Und da ich in Gott lediglich Naturgesetze sehe, wäre das zB. wie, als wenn für einen Verbrecher die Schwerkraft nicht mehr gelten soll. Etwas überspitzt, aber daran sieht man wie lächerlich das ist.

Nehmen wir die klassische Adam&Eva-Soup. Ich finde man sollte wissen, wann und wie man von außen gestellte Einschränkungen durchbrechen sollte. Das ist wichtig für persönliches Wachstum.

Auch in der Entwicklungsphase eines Kleinkindes, Teenagers oder Jugendlichen. Es muß den Anordnungen der Eltern und Lehrer folgen, muß sie im Tatendrang aber manchmal auch überschreiten, um seinen Standpunkt in der Welt zu erkennnen und seine Freiheit selbst zu entdecken und zu definieren, um ein gesunder, starker und glücklicher Mensch zu werden.

Adam & Evchen also sitzen die meiste Zeit angepaßt brav auf ihrer engen paradiesischen Tropeninsel und erfreuen sich an Bananen und Kokosnüssen. Aber dann machen die beiden Nackedeis nur diesen einen kleinen "Fehler" und grabschen sich diese Früchte vom Baum.
(Das war übrigens auch der Anfang vom ewigen Nörgeln der Frau, obwohl diese alte Plapperschnitte ja alles eingebrockt hatte mit ihrer Überredekunst: "Nun iß doch endlich mal von dem Baum da.")

Also die beiden mit ihrer Freßlust (=Wissensdurst) verlassen mit dieser kleinen Grenzüberschreitung ihr stumpfes tierisches Dasein, um ihre Welt zu ERKENNEN, und fangen damit an, ihr EXISTIEREN in ein LEBEN einzutauschen.

Übrigens haben sie mit ihrem Frucht-Snack niemandem geschadet und die ganze Sache wäre niemals aufgeflogen. Aber Gott sieht alles, heißt: Naturgestze wirken überall. Die anschließenden Bauchschmerzen von dem saueren Appel, sind also keine Strafe Gottes, sondern eine unvermeidliche Begleiterscheinung.
Schmerzen als Strafe anzusehen wäre wie, als wenn man einer schwangeren Frau in ihren Wehen-Schmerzen sagt: Siehst du, die Schmerzen sind deine Strafe dafür, daß du ein Kind bekommst.
Daran sieht man, wie hacke bekloppt dieser ganze Strafe-Gottes-Quark ist. Denn trotz Schmerzen gibt es für viele Frauen kein glücklicheres Gefühl, als Kinder auf die Welt gebracht zu haben (nicht für alle, ich weiß).
Folgender Spruch fällt mir da ein, der gut in den Zusammenhang paßt:
Dies ist nur ein Beispiel; eigentlich wichtig ist daran, nicht bloß darüber nachzudenken, sondern zu erleben und zu fühlen.
Das heißt, nicht nur die Gewißheit des Gottes könnte das Leben verändern, sondern Erkenntnis und Erfahrung im Leben verändern die Ansicht über Gott.

Woher weißt Du, wie Gott beschaffen ist, so dass Du davon ableiten kannst, der Mensch sei sein Ebenbild?Die Menschen sind das Ebenbild von Naturgesetzen ^^? Im Sinne der Bibel hat es aber sehr wohl geschadet, denn es folgte die Vertreibung aus dem Paradies. Aber warum durften sie nicht vom Baum der Erkenntnis essen? Weil es - und das ist jetzt meine zugegeben atheistische Interpretation - von den Autoren der Bibel nicht erwünscht war und deshalb als Gottes Wille proklamiert wurde, dass einer was ERKENNT, also nicht mehr blind glaubt, sondern weiß. Denn sie haben gefürchtet (und tun es noch), dass jemand, der weiß, nicht mehr glaubt, und den Glauben gilt es zu schützen, was zum Beispiel die Kirchen jahrhundertelang mit der Unterdrückung jeglicher allgemeinen Bildung verfolgt haben.
Nur ein dummer Glaubender ist ein guter Glaubender.

In vielen vorhergehenden Beiträgen zeigt sich immer wieder , wie wenig Zutrauen die Glaubenden zu der Allmacht ihres Gottes haben. Ein Gott, der von Menschen verteidigt und geschützt werden muss, scheint mir recht armselig zu sein.

Shake, was Deine Interpretation Gottes als Naturgesetz betrifft, so teile ich Deine Meinung völlig und stimme auch Deinen sonstigen Ausführungen, z. B. zum Thema Strafen, voll zu.

Gott hat gesagt, ihr dürft alles - nur nicht von diesem Baum essen. Er (oder sie^^) wollte den Menschen wenigstens eine Grenze setzten!

Und die Apfel vom Baum geschichte ist find ich wissenschaftlich bestätigt!
Der frühe Mensch, der noch gebückt durch die Afrikanische Steppe streifte, war noch fast ein Tier. Er hatte nie was böses getan, nur getötet für Nahrung, war nicht von Gier, habsucht, hass und den anderen "schlechten" Emotionen besessen. - Es war das Paradies.
Doch dann sah er den schönen Apfel am Baum. Er durfte ihn nicht essen, er konnte es auch nicht, er war zu hoch. Er konnte nicht klettern, aber er stand auf und lief nun auf zwei Beinen - und er kam an den Apfel dran. Der "Echte" Mensch war geboren. Er wurde Intelligenter und konnte nicht-tierische Emotionen haben. Er tötete aus Hass, stahl aus gier und so weiter. Das Paradies war vergangen - weil er was getan hat, was kein anderes Tier gemacht hatte!
Die Gabe der Intelligenz ist zudem auch der größte Fluch!

Meine Meinung zum Thema Gott und Glauben:
Was ist gemeint mit dem "Glauben"? Das Glauben an sich, das Glauben in religiöser Form? Man sollte glauben, jeder Mensch tut das auch. Der kleine Junge glaubt an seinen Lieblingssportverein, die Mutter glaubt an die heilenden Kräfte von Steinen, sein Vater glaubt an die einzigartige Liebe seiner Frau... Es ist wichtig, einen Glauben zu haben- so lächerlich er für andere sein mag- aber er gibt uns Kraft in schwierigen Lebenslagen, er macht uns glücklich, wenn wir ihn für uns bestätigt sehen. Ich glaube an verschiedene Dinge, z.B. daran, dass mein Freund- auch wenn er nicht bei mir ist- irgendwie immer ein Auge auf mich wirft und schaut, dass mir nichts passiert. Klingt vielleicht komisch, aber schon alleine das Gefühl hilft einem weiter. Also ist es absolut irrelevant, was wir glauben- das wichtige ist, DASS wir glauben. Und wenn manche Menschen eben meinen, sie wollen an die Kirche oder Gott glauben, dann tun sie das eben- jedem das Seine...
Von der Kirche halte ich allerdings nichts. Warum? a) Dazu mal ein aufschlussreicher Satz: In dem Blut derer, die im Namen des christlichen Glaubens sterben mussten, könnten man die gesamte heutige Anhängerschar ertränken! Glauben ist etwas freiwilliges, worüber jeder frei entscheiden und verfügen darf, also ist ein gewaltsam aufgedrängter "Glaube" nicht das, was er im ursprünglichen Sinne einmal darstellen sollte. Wenn man nämlich dazu gezwungen wird, ist es doch nicht mehr das, woran man selbst glaubt, sondern nur irgendetwas zwanghaft auferlegtes- was man dann noch gottesfürchtig und ergeben praktizieren soll.
b) Was die Kirche darstellen will/ sollte, ist ein heiliger Ort, an dem jeder Zuflucht findet, die für jeden Verständnis zeigt. Doch von Verständnis und Zuflucht fehlte damals bei den Hexenverbrennungen, Ketzerjagden und den heiligen Kreuzzügen (Glaubenskrieg- das ich nicht lache! Das sind schonmal 2 Worte, die sich gegenseitig ausschließen!). Auch wurden viele Menschen unter fadenscheinigen Vorwänden der Kirche verwiesen- mit genügend Kapital allerdings wurde das ganz schnell wieder vergessen und als "Gott hat dir vergeben" dargestellt.
Damit komme ich zu c)- dem Ablasshandel damals und heute. Macht man sich mal Gedanken über dieses Wort und die Zusammenhänge, wird man am Ende sehr enttäuscht sein von der ach-so-tollen Kirche. Doch für den Einzelnen damals (die Menschen waren noch recht einfältig, das gemeine Volk konnte weder lesen, noch schreiben- im Grunde vergleichbar mit Kleinkindern, die ohne zu denken ihren Eltern folgen) war das schon eine recht praktische Sache: Sünde begangen, beim nächsten Gottesdienst ordentlich was in die Spendenpfanne hauen und schon ist man wieder geschmeidig mit Gott. So einfach war das also... Das Gleiche in Grün findet man auch bei der Beichte: Sünde begangen, eine bisschen Reue geheuchelt, 3 Ave-Maria und 10 Vater-Unser und schon ist die Sache wieder im Lot. Der Hintergrund der Beichte wird so suggeriert: Man soll büßen für seine Sünde, Reue zeigen, indem man ehrfürchtig niederkniet und Gott um Vergebung bittet. In Wahrheit: Wenn das immer so einfach uns ohne Weiteres klappt, muss ich doch nicht wirklich Reue zeigen. Und vorm Begehen meiner nächsten Sünde denke ich mir "Hey, das bringt mir doch nur ein paar Vater-Unser und ich muss nachher sowieso an der Kirche vorbei..." War vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich denke, ihr versteht mich schon... So, und der moderne Ablasshandel: mit ihm sind wir alle vertraut. Keiner will sich so richtig seine (z.B.Umwelt-)Sünden eingestehen, aber uns wird es ja auch so einfach gemacht: Beim nächsten Einkauf nehme ich ´nen Kasten Krombacher mit und hab so meinen Beitrag zum Erhalt des Regenwaldes geleistet- also kann mir niemand was vorwerfen. Klar sind solche Aktionen keine schlecht Sache (sofern sie wirklich etwas erreichen), aber im Grunde dient es nicht vordergründig dem Regenwald, sondern dem Beruhigen unseres Gewissens. Wir haben den Kasten gekauft, also sind wir fein raus. Und wenn man genauer darüber nachdenkt, findet man noch viele andere Beispiele (eines wäre z.B. das Lied "Die heiße Schlacht am kalten Buffet" von Reinhard May(glaub ich)- lest euch, wenn ihr Lust habt, nur man den Text durch und ihr werdet sehen, was ich meine (der Wohlstand lässt sich das Festmahl schmecken und spendet einen Teil der Einnahmen "großzügig" den Hungernden dieser Welt))- das alles ist Ironie pur! In meinen Augen einfach der moderne Ablasshandel. So zeigt sich doch einmal mehr, dass die Kirche alleine Schaffen des Menschen ist und so nicht im Geringsten mit Glaube oder Gott assoziiert werden kann!
So, nun zu Gott...Vorweg mein Statement: Ich glaube nicht an Gott! Es soll also einen Herrscher geben, der über das Ganze, über alles regiert und herrscht? Erstmal eine fundamentale Frage, die auch die Frage nach dem Glauben einbezieht: Gott schuf uns also... er schuf uns alle individuell, mit eigenen Gefühlen, eigenen Eigenschaften also auch mit der Fähigkeit, eine eigene Meinung und einen eigenen Glauben zu entwickeln- passt schonmal nicht mit der Vermittlung des christlichen Glaubens zusammen, da ihn ja alle haben sollen- also wieso sollte er wollen, dass alle wie ferngesteuert dasselbe denken und gleich handeln? Wozu dann die Individualität? Macht keinen Sinn- stimmt´s?
So, dann die Frage nach Gottes Eigenschaften. Wenn er alles weiß, alles lenkt, alles ist, muss er ja nicht nur alle positiven, sondern auch alle negativen Eigenschaften in sich vereinen. Er könnte also, würde eine Frage an ihn gestellt werden, nichtmal eine Meinung äußern, weil er ja ALLE Meinungen vertritt. Also wie bitteschön sollte ich mir von Gott einen Rat holen- einem Typen, der ja ständig mit sich selbst im Streit wäre... Das Argument, dass Gott alles Weiß, alles kann und alles ist, sollte also nochmal überdacht werden- da hat man sich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt... Außerdem scheint er ja sehr selbstverliebt zu sein, wenn sein angebliches Interesse darin besteht, dass alle vor ihm niederknien und predigen, wie toll er doch ist. Die gesamt Theorie von Gott und seine Existenz finde ich weit überholt. Allerdings möchte ich trotz allen Zweifelns betonen, dass ich es nicht gänzlich ausschließe, denn niemand kann weder das noch das Gegenteil beweisen.

Für mich exestiert kein Gott, aber Glaube auf dieser Welt. Sollen die Menschen doch glauben, was sie wollen, solange es ihnen Kraft gibt. Ich bin nicht christlich, trotzdem beeindrucken mich Gottesdienste mit Farbigen in Roben mit Gospel und allem drum und dran- denn dort wird deutlich, dass sie Freunde an ihrem Glauben haben, dass er ihnen Kraft gibt, dass sie es ausleben und inbrünstig daran glauben- und das ist doch das eigentlich Erstrebenswerte...

Ich bitte um ganz genaue Auskunft: Zu wem hat Gott das gesagt, wann und wo, und wie ist das belegt? Mir reicht kein "Wir wissen (glauben) das eben", sondern ich möchte es genau wissen!

das ist der Unterschied:
- mache glauben ohne zu wissen
- mache müssen wissen, damit sie glauben

Ohne es auf Religion zu beziehen:
- Manche glauben, ohne zu wissen.
- Manche wissen, und müssen deshalb nicht glauben.
- Manche glauben, was ihnen glaubhaft, also wahrscheinlich oder
zumindest möglich erscheint.
- Manche glauben nicht, weil sie das, was behauptet wird, für völlig
ausgeschlossen halten.

Und das gilt analog auch für die Religionen.

Es gibt für mich ja auch nicht DEN Gott, sondern nur Teile. Manche Teile Gottes stehen für Naturgesetze im Universum, andere beschreiben für mich psychische Gesetze. Und letztere sind die interressanteren für mich (denn es ist mir relativ schnuppe ob es mal einen Urknall gab oder nicht), und interressant für deine Frage nach der Änderung der Lebensführung, deshalb habe ich so einen psychischen Teil bei der Adam&Eva-Interpretation versucht zu beschreiben.

Der Grund, warum ich in Gott auch psychische Gesetze (=Ebenbild) sehe ist, weil Gott in mehreren Religionen vermenschlicht wird. U.a in der Bibel.
Und auf Bali zB. haben Götter nicht nur menschliche Eigenschaften, sondern müssen sogar essen und trinken. Menschenähnliche Götter finden wir auch beim griechischen Polytheismus.

Übrigens paßt es in diesem Zusammenhang zu erwähnen, daß Gott und Teufel für mich das Selbe sind (bzw. verschiedene Symbole der Naturgesetze oder psychologischen Gesetzmäßigkeiten). Später mehr.
Einerseits ist/sind Gott die Naturgesetze (ähnlich dem Tao). Andererseits, wenn man eine Gesetzmäßigkeit beschreibt, bekommt man ein Bild von eben dieser (vergleichbar mit einem Atom-Modell). Abgesehen davon, daß ein Bild nicht 100% genau das Gesetz aufzeigen kann, sondern nur eine Teilwahrheit ist. (Das Tao über das man spricht, ist nicht das eigentliche Tao.)

Es geht um das Ebenbild im biblischen Sinn. Da ist von mir Gott als Bild von dem Gesetz gemeint. Gott ist ein Symbol bzw. eine Gottes-Geschichte ist eine Metapher. In unserem Fall also: Ein Bild zur Beschreibung der Gesetze im Menschen. Somit ist Gott ein Abbild der Natur des Menschen. Abbild = meine Interpretation für Ebenbild.
Vielleicht etwas crazy, aber mir gefällts, und ich kenne die Übersetzungsfehler nicht, wer weiß, wie es ursprünglich gemeint sein sollte.
(Eine Fabel ist ein besseres Bsp für ein Spiegelbild menschlicher Verhaltens"gesetze".)
Deine Interpretation der Adam&Eva-Straf-Story ist gut und könnte von den Bibel-Story-Auswählern so interpretiert und deshalb in die Bibel aufgenommen worden sein. Die Schreiber der Geschichten sind aber andere, als diejenigen die später die gefundenen Schriften zur Bibel zusammenfaßten! Das ist gerade das Verwirrende, die Bibel ist eine Sammlung von historischen Überlieferungen und phantasievollen Dichtungen zwischen 100% erfunden und 100% wahr, von verschiedenen Autoren, aus verschiedenen Zeiten, und beinhalten verschiedene Götter(!) zB. Elohim und Jahwe.

Meine Interpretation der Adam&Eva-Straf-Story ist psychologischer (nicht religiös-pädagogischer) Art:
Es hat nicht "geschadet" (im Sinne von Schaden). Paradies = tierisches Dasein: stumpfsinniges Fressen, Ficken, Schlafen. Der Mensch wird aber damit nicht glücklich. Er will aktiv etwas tun, mitwirken, teilhaben, Feedback bekommen. Dabei stößt er an Grenzen bzw. muß diese hin und wieder übertreten. Das Nicht-Vom-Baum-Essen-Dürfen ist kein Verbot vom bösen Gott, sondern eine Hürde / eine Lektion. Ein Weg zu Erkenntnis. Und der kann manchmal schmerzhaft sein. Das schwere Ackern auf dem Felde, oder wie Gott das in der Bibel sagte, und andere Schmerzen, sind das, was ich im vorherigen Post lapidar als Bauchschmerzen vom sauren Apfel beschrieb.

Mir ist aufgefallen, daß das Verbot eigentlich klein und unbedeutend war. Ich interpretiere das so:
Adam und Eva verhielten sich im Großen und Ganzen schon angepaßt und übertraten nur eine kleine pissige und unsinnig scheinende Grenze. Ich sehe dieses Früchte-Baum-Gesetz also nicht als Verbot, sondern als kleine Grenze im Sinne von Hürde. Da bei dieser Übertretung niemand ernsthaft geschadet wird und deswegen auch leichtfertig überschritten werden kann. (Sie haben keine große Atombombe geschmissen oder ähnliche Katastrophe ausgelöst und das ganze Paradies in Gefahr gebracht.)

Das heißt also, selber (maßvoll) seine eigenen Grenzen ausloten, heißt Gut und Böse für sich zu erkennen (was ein Tier nicht kann), das kann aber auch schmerzhaft sein. Deswegen mein vorheriges Palaver über die Schmerzen und das Kind-Verhalten.

Wir wurden also nicht aus irgendwas vertrieben und sitzen nun eine Strafe ab, sondern wir haben eine tatkräftige und neugierige Natur - mehr als jedes Tier - und müssen im Gegenzug Schmerzen in Kauf nehmen, wie ein Kind beim Laufenlernen sich eine Beule holen oder sich den Kopp aufhauen kann, oder die Finger an einer Flamme verbrennt. Sonst gibt es kein Erkennen. Also nix mit Paradiesvertreibung.

Übrigens ist auch die Schlange interressant, die die beiden Ureinwohner zum Naschen verführt hat. Irgendwo wurde die Schlange mit dem Teufel gleich gesetzt. Daraus ergibt sich die eine Interpretation, daß der Teufel schurkengleich die Menschen gegen Gottes Interressen aufstachelt.
In vielen Geschichten unterschiedlichster Glaubensrichtungen stehen Teufel aber oft als Gottes Mitarbeiter, nicht als Gegner. Sondern der Teufel als ein Gottesdiener der im Auftrag Gottes handelt, ja sogar als Lichtbringer (Luzifer) der den Menschen zu Erkenntnis und persönlichem Wachstum verhilft. Ach guck an, da haben wirs wieder. (Viele ehemalige Götter wurden von späteren Glaubensgegenern zu bösen Gottwidersachern erklärt.)

Das wäre dann auch meine Interpretation: Die Schlange im Auftrag Gottes, als Lehrer / Hinweisgeber / Prüfungsabnemer. Oder mal ohne symbolisches Geschwafel: Die Schlange verkörpert die psychischen Gesetzmäßigkeiten Neugier und Tatendrang.


Und jetzt noch eine andere Interpretation von der Paradiesvertreibung. Als Paradiesvogel lebt man glücklich und zufrieden im Himmel. Aber man wird bestraft: Man wird als Mensch auf die Erde geschickt, wo man ackern und Schmerzen erleiden muß.
Also eine Geschichte über Tod, Geburt und Dasein jedes einzelnen Menschen. Kommt der fernöstlichen Sicht etwas näher, wo man solange auf Erden wiedergeboren wird, bis man (wieder zurück?) ins himmlische Nirvana darf.
Vielleicht gefällt uns diese pessimistische Interpretation lieber?

Bin zwar römisch-katholisch getauft und erzogen worden, bin aber
seit längerer Zeit auf Distanz zu römisch-katolischen Kirche gegangen.
Trotzdem glaube ich weiter an Gott und sehe mich als Christ. Nur bin
mit vielem in der röm.kath. Kirche nicht einverstanden. So bin ich gegen das
Zölibat und mit der "Unfehlbarkeit" des Papstes nicht einverstanden.

Auch diverse Äußerung des Papstes zum Thema Sexualität,Judentum,
Familienplanung und Umgang mit der evangelischen Kirche sind für mich
unhaltbar.

Für mich persönlich bedeutet Christ sein nicht pünktlich jeden Sonntag um
10.30 Uhr in der Kirche zu sein , nach dem Motto :" sehen und gesehen werden". Sondern Christ und Glauben im Alltag zu leben. Ich finde Hilfsbereitschaft und ähnliche Dinge haben mehr mit Christ sein zu tun,
als am Sonntag zu singen und zu beten.

@ meister eder:
stimmt eigentlich wohl! Christ sein heißt doch an Gott, Christus, etc. zu glauben und nicht an die Kirche und den Papst, oder?
Auch wenn ich Katholisch bin (und bleiben werde) denk ich manchmal, die Protestanten (Evangelischen Christen^^) ist doch die bessere Konfession.

(Bitte den letzten Satzt mir nicht im Mund umdrehen oke?)

Ich wundere mich doch etwas, wenn ich die Argumentationen hier durchlese. Ich werde mal Stichworte aus einzelnen vorangegangenen Posts aufgreifen und kommentieren:

- Zölibat
Immer wenn ich lese, dass sich Laien über den Zölibat aufregen, frage ich mich: Warum? Jeder Priester der sich weihen lässt, ist sich dieser Einschränkung bewußt und akzeptiert sie. Warum ist es also für Laien, die von dieser Regelung überhaupt nicht betroffen sind, so schwierig, den Zölibat zu akzeptieren. Denn die Begründung der Kirche ist doch durchaus einleuchtend: Der Priester soll ganz für die Gemeinde da sein und sich vollständig um seine pastoralen Aufgaben kümmern können.

- Unfehlabarkeit des Papstes
Auch hier frage ich mich häufig, ob sich jeder, der die Unfehlbarkeit des Papstes kritisiert genügend mit den Fakten auseinander gesetzt hat. Das Dogma der Unfehlbarkeit wurde auf dem 1. Vatikanum 1870 verkündet. Es erstreckt sich einzig und allein auf endgültig verkündete Lehr- und Glaubenssätze. Seit 1870 gab es genau eine Lehrmeinung des Papstes, die 1950 [i] ex cathedra [\i] verkündet wurde: Die unbefleckte Empfängnis Mariens.

- Kreuzzug, Hexenverbrennung, Ablasshandel et cetera
Sicher sind alle diese Dinge passiert und entsprechen sicherlich auch nicht dem heutigen Verständniss von Glauben und Kirche. Nichts desto trotz frage ich mich doch, wie all diese Dinge als Begründung dafür herhalten sollen, warum ich heute nicht an die Kirche oder ihre Lehre glauben mag. Das ist in etwa so als sagte ich: Dein Urururur-Großvater ist auf einen Kreuzzug gegangen also bist du ein Mörder...

- Beichte und Ablass
Nun gut, auch hier scheinen mir einige Dinge durcheinander zu gehen: Zunächst einmal ist es natürlich nicht ausreichend, im Rahmen einer Beichte die Absolution durch den Priester zu erlangen. Um das Sakrament der Beichte zu empfangen und "in den Stand der Gnade" zurückzukehren ist auch wahre Reue und der Vorsatz nicht mehr zu sündigen notwendig. Auch ersetzte der Ablass nicht die Beichte. Die Beichte ermöglichte die Rückkehr in die Gemeinschaft mit Gott, sie führt aber nicht zu einem Erlass der zeitlichen Sündenstrafen. Dies sollte durch einen Ablass erreicht werden können (der übrigens nur "im Stand der Gnade" gekauft werden konnte).

Nicht nur: Katholiken müssen seit 1950 via Dogma an die leibhaftige Auferstehung Jesu und die leibhaftige Himmelfahrt der Mutter Gottes, Maria, glauben.

Und da fragt man sich schon, ob die Verpflichtung zum Glauben nicht contradictio in se ist: Man glaubt etwas, oder man glaubt es nicht. Das Dogma dient hier als Prügel, der jemandem übergezogen wird: Glaub das, oder Du fällst aus der Gnade.

Und gerade bei diesen Dogmen wird vom menschlichen Verstand eine enorme Flexibilität gefordert, so dass sich einige Theologen mit der Denkschraube helfen, dass Maria natürlich nicht leibhaftig in den Himmel, den wir über uns sehen, geflogen ist, sondern dass unter Himmel eher ein Zustand zu verstehen ist, und in dem ist sie nun auch körperlich.

Ich bin froh, kein Katholik zu sein, der sowas glauben muss. Aber ich bin mir sicher, dass auch bei den Katholiken kaum jemand das glaubt, es sei denn, mit Verrenkungen wie oben beschrieben.

Man könnte nun darüber streiten, ob sich das eine nicht einfach aus dem anderen ergibt, aber das wäre wohl müßig und nicht zielführend.

Vielmehr geht es doch darum: Die unbefleckte Empfängnis Mariens, sowie die leibliche Aufnahme Jesu und Mariens in den Himmel sind - jedenfalls nach Lehrmeinung der Kirche - zentrale Pfeiler des Glaubens. Durch ihren Status als Dogma sind sie außerdem von Gott offenbarte Wahrheiten.

Die vom menschlichen Verstand verlangte Flexibilität findet sich in jedem Glauben. Wo liegt nun der Unterschied, ob ich daran glaube, dass es einen allmächtigen, dreieinen Gott gibt, der seinen Sohn hat Mensch werden lassen, oder ob ich an ein Pantheon an Gottheiten glaube, die jeweils ihre eigene spezielle Aufgabe haben und miteinander im Wettstreit leigen. Oder ob ich daran glaube, dass es meine Pflicht ist wenigstens einmal im Leben einen 10m hohen schwarzen Quader zu umrunden?

Ist es nicht gerade Zeichen des Glaubens, dass er Elemente enthält, die sich dem normalen menschlichen Verständnis entziehen?

Dieser detaillreichen Dogmatik sollte man keine große Aufmerksamkeit zukommen lassen, wenn es um Glauben und Christentum allgemein geht - ist sie doch lediglich _Produkt_ eines langen Ideenprozesses _einer einzelnen_ Kirche und beansprucht die Gültigkeit im nachhinein.

Was iggy schrieb war zum Beispiel ganz richtig.

Hierbei geht es keineswegs um Details. Dogmen sind zentralen Lehr- und Glaubenswahrheiten der Kirche vorbehalten. Daher sollte ihnen auch eine besondere Aufmerksamkeit gewidmet werden.

Insgesamt stellt sich doch auch eher folgende Frage: Wenn ich argumentiere, ich muss nicht in die Kriche gehen und bin trotzdem ein guter Christ, so kann das sicher richtig sein. Analog kann ich sicherlich auch andere Ge- und Verbote oder Lehrauffassungen der Kirche ablehnen und trotzdem weiterhin Christ sein.
Aber: Warum lehne ich diese Dinge ab? Geht es darum, dass ich mich wirklich intensiv mit dem jeweiligen Thema (Kirchenbesuch,..) auseinandergesetzt und eine durch meinen Glauben begründete gegensätzliche Auffassung vertrete oder geht es nur darum, mir irgendwelche Unannehmlichkeiten zu ersparen oder einem Trend zu folgen?
Und schließlich: Wo liegt die Grenze, bei der meine eigene Auslegung des christlichen Glaubens zu einer neuen Religion führt, wo ich die christliche Gemeinschaft verlasse und einem Pseudo-Glauben pflege, der mir alle Freiheiten lässt und sich flexibel meinen eigenen Vorlieben anpasst?

Zitat von IceBear:

Ja. Denn die Lehrauffassungen der Kirche(n) entsprechen teilweise nicht der Aussage der Bibel.

Die Grenze liegt bei der kleinsten Kleinigkeit, in der ich (oder eine Glaubensgemeinschaft) bewusst von den Aussagen der Bibel abweiche und darauf beharre.
Diese Definition gibt die Bibel selbst, die die Aussage macht, daß Gottes Wort und Geist (durch den er den Menschen sein Wort gab, getrieben von Gottes Geist schrieben sie es auf) vollkommene Wahrheit ist. Reine Wahrheit, ohne jeden Fehler oder Irrlehre. Und verlässlich!

Per dieser (biblischen) Definition ist jede Kirche oder Glaubensgemeinschaft, die bewusst (d.h. dies wissend) abweicht, und darauf beharrt, automatisch nicht christlich, sondern eben Pseudo (=Schein-) -christlich. Das ist eine logische Folge. Wie viele Kirchen und Glaubensgemeinschaften dies betrifft, kann jeder selbst herausfinden.

Würde ich etwas anderes behaupten, dann müsste ich Gottes Wort und damit Gott selbst anzweifeln und ihn 1. entweder für nicht allmächtig, also für nicht fähig erklären, sein Wort zu bewahren, oder 2. als unverlässlich und wortbrüchig, denn er macht dort die Aussage, daß sein Wort absolut verlässlich und unabänderbar ist.
Ich habe für mich herausgefunden, daß Gott sowohl allmächtig also auch absolut verlässlich ist, man kann also seiner Aussage sicher vertrauen und dementsprechend auch Kirchen, Glaubensgemeinschaften und sogenannte Christen einordnen.

Den Status als Dogma haben ihr Menschen verliehen, sie zu von Gott offenbarte Wahrheiten zu erklären, ist von ziemlicher Anmaßung.
Sehr richtig. Es gibt keinen Unterschied. Der Unterschied besteht nur zwischen Glauben und Nichtglauben. Wer wie ich das alles für so unglaub-würdig wie absurd hält, kann nur den Kopf schütteln über alles, was Menschen so glauben. Michel de Montaigne hat geschrieben: "Was ist das für eine Wahrheit, die nur bis zum nächsten Bergkamm gilt, und für die Welt dahinter Lüge ist?"
Ja. Aber sind die verschiedenen Glaubensrichtungen deshalb wahr? Macht das Unverständliche sie wahr? Jeder Glaube verkauft sich doch als Wahrheit. Eher kann man aber noch an Raumschiff Enterprise glauben, denn darin sind Elemente enthalten, die sich zwar noch dem menschlichen Verständnis entziehen, aber manches nicht mehr lange. Das könnte man also wirklich glauben=für wahr halten.

Und sag jetzt nicht, dass das dann kein Glaube ist, weil Glaube unverständlich sein müsse - dann frage ich Dich: Wozu das alles!? Warum reicht es dem Menschen nicht, Dinge zu wissen, die real sind, warum muss er - siehe oben - höchst fragwürdige Phantasiebilder glauben wollen?

@sailor: Wer sagt Dir, dass Menschen von Gott getrieben waren, als sie die verschiedenen Bibelgeschichten aufschrieben? Alle Religionen gründen nur auf Behauptungen. Alle "heiligen Bücher" wurden von Menschen geschrieben.
Herrgottsakra!

Es ist nachzulesen in der Bibel. Daß seine dort zu lesenden Worte nicht leer und aus der Luft gegriffen sind, und auch persönlich betreffen und ansprechen, habe ich auch nur durchs lesen herausfinden können. Ich bin da auch skeptisch herangegangen.
Also meine Empfehlung an alle, die es wissen wollen, ob die Behauptung wahr ist: Lesen!
Aber dazu eine wichtige Empfehlung: Meine Bezeichnung "skeptisch" meint nicht, beweisen zu wollen, daß dort Fehler sind oder sie prinzipiell schon in eine Schublade (=falsch oder ähnliches) gesteckt zu haben. Wer so darangeht, wird scheitern. Wer Gott dagegen um Verständnis bittet und nach der Wahrheit sucht, wird es für sich herausfinden: Die Wahrheit ist in seinen Worten in der Bibel zu finden. PS: Wer nicht lesen mag, es gibt auch Hörbibeln als MP3. Empfehlenswert ist, mit den Evangelien anzufangen (-> Johannes, Lukas,...), nicht bei 1.Mose. Die Bibel besteht aus vielen Büchern, man muß nicht wie in einem gewöhnlichen Buch vorne anfangen. Die schwierigeren Texte erschliessen sich mit Kenntnis der anderen, und mit Gottes Hilfe.

Dann schauen wir doch mal, wie sich ein Dogma entwickelt. Zunächst einmal sollten wir festhalten, das Christus der Kirche zugesagt hat, sie die Wahrheit zu lehren (Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. [Joh,16,13]).

Richtig angemerkt wurde bereits, dass die Bibel als das wahre, unfehlbare Wort Gottes gilt, dass durch die entsprechenden Autoren niedergeschrieben wurde. Das bedeutet gleichzeitg: Auch in der heutigen Zeit kann Gott den Menschen in bestimmten Fällen noch zu unfehlbaren Aussagen befähigen.

Daraus folgt, dass
"Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich." [Pastor aeternus, 1870]

Folgt man dieser Argumentationskette, so ist ein Dogma nicht eben ein willkürlich von Menschen verliehener Status, sondern eine von Gott offenbarte Wahrheit.

Es sind nicht seine Worte. Die Worte haben sich Menschen ausgedacht. Die Bibel wurde von Menschen aus verschiedenen Texten zusammengestellt.

Sind sie denn unwahr, nur weil du sie nicht verstehen kannst? Du kannst Atome nicht sehen oder hören, du kannst sie nicht riechen oder schmecken. Werden sie dadurch weniger real? Was ist mit Gefühlen: Du kannst sehen das jemand lächelt, weil er glücklich ist, das er weint weil er traurig ist. Du kannst über bildgebende Verfahren ermitteln welche Hirnregionen besonders aktiv sind, aber kannst du dadurch Glück oder Traurigkeit sehen?

Oder was ist mit deinem Computer: Weißt du wirklich was in seinen Innereien vorgeht? Verstehst du wirklich welche physikalischen Prinzipien es dir ermöglichen im WWW mit einem Menschen am anderen Ende der Welt zu chatten? Die meisten Menschen verstehen es nicht. Aber dieses Unverständnis hindert sie nicht daran, ihren Computer zu nutzen,...

Und recht hat er. Aber ich kann nicht erkennen, wie dieses Zitat in den Zusammenhang hier passt...

IceBear, was dein Beispieldogma angeht: Christus selbst hat unmittelbar der Kirche nichts aufgetragen. Er wollte keine Kirche. Er wollte, dass die Menschen wieder aus ganzem Herzen Gott folgen, umkehren, neu denken.

Und natürlich sind Dogmen keine unmittelbaren Gotteswahrheiten, sondern Konstrukte, das sollte auch aus deiner Argumentationskette herausgehen, wenn du die Ausgestaltung, das Verfahren der Dogmaentwicklung (sowie diese selbst!) als menschliches Tun, entscheiden, wahl verbindlicher Auslegungen berücksichtigtest. Ein Dogma ist am ehesten noch ein Politikum.

Die Existenz von Atomen ist beweisbar.Auch Gefühle sind beweisbar, jetzt, da man das Gehirn besser kennt und noch besser kennen wird. Viele Leute wissen auch nicht, warum ein Flugzeug fliegt. Das ist aber alles beweisbar und beruht nicht auf reinen Behauptungen.

Die Existenz eines Gottes konnte noch nie bewiesen werden, deshalb gibt es keine Glaubenswahrheiten und damit auch nicht die Notwendigkeit irgendwelcher Glaubenssätze, Dogmen, Dienste. Alle Religionen dieser Welt sind menschliche Gedankenbilder, menschliche Konstrukte. Die Tatsache, dass Menschen gerne an irgend etwas glauben - da kommt Montaignes Satz ins Spiel, denn jeder glaubt was anderes, und jeder hält die Wahrheit der anderen für Lüge -, beweist nicht die Wahrheit der Glaubensinhalte.

Man muss nicht alles sehen oder hören können, was real=wahr ist, aber man muss es wissen. Man kann auch etwas, das man zwar nicht weiß, aber für sehr wahrscheinlich hält, glauben.

Aber Du behauptest einfach, dass die Bibel Gottes Wort ist, das von Autoren niedergeschrieben wurde. Wer sagt das? Die Bibel selbst, von Menschen geschrieben. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Jeder könnte behaupten, dass eine Abhandlung, die er schreibt, von Gott kommt - und wo ist der Beweis? Es steht in der Abhandlung...

Ich kann akzeptieren, wenn jemand sagt "Ich glaube das, was die Kirche/Bibel sagt". Ich kann aber nicht akzeptieren, wenn er sagt "Das ist die Wahrheit". Denn die kennt keiner.