Was denkt ihr über Gott und den christlichen Glauben?

29.06.2006, 20:50 #**101**

Zitat von Dreamer

@Janshi:
Oje, dass ist schwer zu erklären...ich kann selber nicht genau sagen. Ich meine, wenn wir sterben, dann sind wir doch nicht mehr in der realität?

Wenn sterben nur die Einleitung zu einer anderen Existenzform ist, dann kann das immer noch bedeuten dass wir uns in der Realität befinden.

ja, dass ist das problem, das man immer etwas beweisen muss...und erst wenn etwas bewiesen ist wird es auch als wahrheit anerkannt.

Das eigentliche Problem ist das jeder (von mathematischen Beweißen mal abgesehen, denn Mathematik ist in sich richtig) Beweiß anzweifelbar ist. Betrachte naturwissenschaftliche Beweiße: In der Regel führt man Ereignisse auf Axiome zurück. Nimm dir als Beispiel die newtonschen Grundaxiome. Eines davon besagt: Kraft und Beschleunigung sind proportional.
Dies ist natürlich auf philosophischer Basis anzweifelbar, denn Newton stellte dieses Axiom aus "empirischen" Erkenntnissen auf, sprich durch Beobachtung. Das ist letztendlich das Grundprinzip der Naturwissenschaft: Beobachtung und daraus Gesetzmäßigkeiten erkennen.

Ein anderes Beispiel: Der Philosoph David Hume machte mal folgendes Bsp:
Nehmen wir an ich werfe einen Ball. Dann würdest du sagen dass der Ball fliegt, weil ich ihn geworfen habe. Actio -> Reactio (ein weiteres Axiom der Mechanik) Klingt auch logisch, nur leider musst das zwangsläufig nicht der Realität entsprechen. Wir machen nur lediglich 2 Beobachtungen, nämlich 1.) wie ich den Ball werfe und 2.) das er fliegt. Wir in unserem Gehirn folgern aus der einen Aktion die andere weil wir gar nicht anders könnten als so zu schlussfolgern.

Wären wir konsequent müssten wir eigentlich sagen dass nichts bewießen werden kann, außer dass man selbst existiert, dies ist natürlich für das normale Leben wenig sinnvoll

, aber wie sooft sind philosophische Gedankengänge für das alltägliche Leben eher ungebräuchlich.

Wie ist es bewießen dass man selbst exisitiert? Descartes sagte einmal: Cogito ergo sum => Ich denke also bin ich.

Und müssen wir zwingend ein teil der realität sein? Es sieht so aus, in dem moment in dem wir geboren werden werden wir wahrscheinlich schon zur realität...Ich habe oft träume, in denen ich das gefühl von "oben drüber" habe, aber wenn ich wieder lächelnd aufwache mit dem gefühl, ich habe etwas erkannt, dann ist meine erinnerung schon verschwunden...meine Mutter hat mir mal erzählt, das ich als 3 jähriges kind ihr unglaubliche sachen über den himmel, die erde und die liebe erzählt habe und sie konnte nur stauen, woher ich dieses verstehen nehme...aber das problem ist, dass das alles verschwindet, sobald du in der realität bist, ich kann mich an nichts mehr erinnern...

Was sind wir dann wenn nicht ein Teil der Realität? Das wir existieren steht außer Frage. Träume sind ein Thema für sich und du scheinst viele schöne Träume zu haben, dieses Privleg habe ich nicht. Aber ich frage dich vlt. einmal so: Du bist Neo, ich bin Morpheus. Ich biete dir 2 Pillen an, die blaue und die rote. Nimmst du die rote so erfährst du die Wirklichkeit, was dir vermutlich nicht gefallen wird, nimmst du die blaue so kehrst du zurück zum schönen Traum. (weiß nicht mehr welche Farbe was jetzt erzeugt hat

) Wie entscheidest du dich? Eine Illusion bleibt eine Illusion egal wie schön sie ist.

so far,

Janshi

29.06.2006, 21:38 #**102**

..Es kann bedeuten, dass wir uns noch (oder wieder) in der realität befinden, das stimmt, aber glaubst du nicht, dass es zwischen den Existensformen noch eine Zwischenstufe gibt, aus der heraus du einen neuen Anfang machst?
Zu deinen Anmerkungen über unsere art, die Realität zu bestimmen: Du hast vollkommen recht, wir schlussfolgern immer zwangsläufig aus unseren erfahrungen und setzen das dann als universelle regel ein. Zum Beispiel hat meine schwester letztens eine beobachtung gemacht:
Im Hotel gibt es einen kaputten aufzug, der immer, egal was man macht, zuerst einmal stehen bleibt, dann ganz hinunter fährt und dann erst, wo man hin will. Nun drückt also einer auf seinen knopf, nichts passiert, die lichter gehen aus, er reagiert panisch, hüpft auf und ab und siehe da: der aufzug springt wieder an. Dann fährt er ganz nach unten- der mensch drückt panisch auf mehrere Knöpfe hintereinander- und der aufzug fährt ihn an den gewünschten ort. Also hüpft der mensch jetzt jedesmal erst auf und ab, dann drückt er genau die Knöpfe hintereinander, die er beim ersten mal gedrückt hat, denn so klappt es schließlich...Und jeder der menschen hat da seine eigene methode entwickelt und jeder ist davon überzeugt, es wäre die richtige...Und das nur, weil es damit funktioniert hat...Und dabei würde der aufzug in Wirklichkeit ganz alleine fahren...=) =)
das kann man darauf vielleicht übertragen sehen, dass jeder mensch mit seiner Wahrheit das gleiche zu bezwecken versucht und durch seine beobachtungen überzeugt ist, dass was er tut sei richtig.
also:
-Würde der Aufzug nicht auch alleine fahren...?

Also hast du Recht, dass man im prinzip gar nichts beweisen kann...Doch die philosophie braucht ja eigentlich keine beweise, aber nützlich wäre es manchmal schon...=)

Und jetzt, Morpheus, zu deinen Pillen: Ich persönlich würde mich ohne zu zögern für die rote Pille entscheiden -- denn was tue ich hier, wenn nicht in dieser welt, anstatt in meiner Traumwelt zu leben? Was Neo besser machen würde, kann ich nicht sagen...Auch kann ich nicht sagen, was besser ist...Für welche Pille würdest du dich entscheiden, Morpheus?

29.06.2006, 21:46 #**103**

Zitat von Dreamer

..Es kann bedeuten, dass wir uns noch (oder wieder) in der realität befinden, das stimmt, aber glaubst du nicht, dass es zwischen den Existensformen noch eine Zwischenstufe gibt, aus der heraus du einen neuen Anfang machst?

Ich frage dich mal so: Wieso sollte es eine Zwischenstufe geben? Letztendlich kann ich es nicht wissen und niemand hat mir bis jetzt einen vernünftigen Grund genannt wieso ich an eine Zwischenstufe glauben soll

Zu deinen Anmerkungen über unsere art, die Realität zu bestimmen: Du hast vollkommen recht, wir schlussfolgern immer zwangsläufig aus unseren erfahrungen und setzen das dann als universelle regel ein. Zum Beispiel hat meine schwester letztens eine beobachtung gemacht:
Im Hotel gibt es einen kaputten aufzug, der immer, egal was man macht, zuerst einmal stehen bleibt, dann ganz hinunter fährt und dann erst, wo man hin will. Nun drückt also einer auf seinen knopf, nichts passiert, die lichter gehen aus, er reagiert panisch, hüpft auf und ab und siehe da: der aufzug springt wieder an. Dann fährt er ganz nach unten- der mensch drückt panisch auf mehrere Knöpfe hintereinander- und der aufzug fährt ihn an den gewünschten ort. Also hüpft der mensch jetzt jedesmal erst auf und ab, dann drückt er genau die Knöpfe hintereinander, die er beim ersten mal gedrückt hat, denn so klappt es schließlich...Und jeder der menschen hat da seine eigene methode entwickelt und jeder ist davon überzeugt, es wäre die richtige...Und das nur, weil es damit funktioniert hat...Und dabei würde der aufzug in Wirklichkeit ganz alleine fahren...=) =)

Lol. Da wäre es mal vlt. angebracht einen Fachmann vorbei schauen zu lassen, ansonsten nettes Beispiel

das kann man darauf vielleicht übertragen sehen, dass jeder mensch mit seiner Wahrheit das gleiche zu bezwecken versucht und durch seine beobachtungen überzeugt ist, dass was er tut sei richtig.

Jupp, ich sag ja ein Mensch weiß alles

also:
-Würde der Aufzug nicht auch alleine fahren...?

Ich verstehe nicht wie du auf diese Frage kommst. Der Aufzug kann ja schlecht fahren, wenn ihm niemand einen Befehl gibt.

Also hast du Recht, dass man im prinzip gar nichts beweisen kann...Doch die philosophie braucht ja eigentlich keine beweise, aber nützlich wäre es manchmal schon...=)

Daher dreht man sich auch häufiger mal im Kreis

Und jetzt, Morpheus, zu deinen Pillen: Ich persönlich würde mich ohne zu zögern für die rote Pille entscheiden -- denn was tue ich hier, wenn nicht in dieser welt, anstatt in meiner Traumwelt zu leben?

Auch wenn du Schmerz, Leiden und Unglück dir widerfahren würden? Auch wenn dein geliebter Mensch dann tot wäre würdest du dich für die Realität entscheiden?

Was Neo besser machen würde, kann ich nicht sagen...Auch kann ich nicht sagen, was besser ist...Für welche Pille würdest du dich entscheiden, Morpheus?

Ich würde beide gleichzeitig nehmen nur um auszuprobieren was dann passieren würde

Janshi

29.06.2006, 21:53 #**104**

Zitat von Dreamer

...Ja, da hast du recht mit der Kausalkette...Natürlich führen uns all die fragen, warum man überhaupt existiert in eine logische Sackgasse, aber das heißt nicht, das es dort zu ende ist, nur die logik hört dort auf. Aber wahrscheinlich muss das für uns menschen bedeuten, dass es dort aufhören, denn wir hängen so sehr an der logik...=)

Was ich zu sagen versuche, ist, dass wir hier nur mit Spekulationen und Vermutungen weiterkommen, die wir nicht beweisen können.

Natürlich gehört zu einem angenehmen Leben auch abwechslung und Liebe. Aber wie erklärt es sich dann, dass wir manchmal etwas völlig verrücktes machen, was logisch gesehen überhaupt nichts bringt und uns nur unglück bringt? Warum laufen wir z.B drei stunden lang im regen auf einen berg, nur um bei jemandem zu sein, von dem man weiß, dass er einen sowieso nicht liebt und nur Qualen zu fügt? Das ist ja kein angenehmes leben...

Hab ich noch nie gemacht, mit dem Berg. Ist das ne Anspielung auf irgendwas? Also verrückte Sachen mach ich andauernd, weils mir Spaß macht. Logisch bringen tuts mir nichts, außer eben dass ich dabei Spaß hab. Und wenn wir selbst etwas tun, was wir nicht wollen, dann tun wir es entweder aus Zwang (dann "wollen" wir es auch tun, um der Bestrafung zu entgehen) oder für andere Menschen (was uns letztendlich ein gutes Gefühl gibt, was wir ja auch wollen).

Was übrigens Yin und Yang angeht, die beiden bedeuten nicht gut und böse, ja klar auch, aber sie bedeuten auch erde und himmel, weiblich und männlich, usw...sie sind einfach die bedeutung für die gegensätze in sich. Und die form, (das ineinander fügen und der Kreis), weißt daraufhin, dass sie zusammen eins bilden. das würd ich jedenfalls davon ableiten...oder?

Ich kenn mich da nicht aus, aber ich nehm mal an, du hast Recht. Aber es ist ja nur ein Symbol, das von Menschen erdacht wurde...

Ja, genau, auf dieses Prinzip hab ich angespielt...man könnte sagen, dass sie skalen bilden aber wenn man mal überlegt: Ohne Dunkelheit wüsstest du echt nicht was Licht ist...

Doch, wenn an einer Stelle mehr Licht ist, als an einer anderen, weiß ich auch, was Licht ist. Es kommt auch hier nur auf den Unterschied an, nicht auf den Gegensatz.

Aber um zu den Wahrheiten zurückzukehren: Glaubst du, dass es einmal eine Wahrheit gab und sie sich nur aufgeteilt hat, oder glaubst du, dass es schon immer diese verschiedenen Sichtweisen gab?...Wenn ich mal so fragen darf...=)

Ich denke, eine Sichtweise wird mit einem Individuum geboren, diese Sichtweise gab es davor nicht. Davor gab es nur die Sichtweisen der anderen Individuen. Mit dem ersten Individuum wurde die erste "Wahrheit" geboren, davor gab es nur die Kausalkette, von der wir es vorher hatten. Die Wahrheit, die dahinter steckt, ist ja mehr oder weniger genau das, was wir hier diskutieren, nicht?

29.06.2006, 21:58 #**105**

Ja, vielleicht gibt es keine "Gründe" für eine zwischenstufe, aber woher kommt es dann, dass du dann so ohne weiteres an eine neue existensform glaubst? Ich kann mir schwer vorstellen, dass die eine übergangslos auf die andere folgt, eigentlich eher, dass es dazwischen eine zeit gibt in der man den beschluss zu einer bestimmten neuen fasst oder so...
Das mit dem Aufzug hab ich anders gemeint: Der Aufzug würde ja auch fahren, wenn man nicht hüpft oder wie wild auf die Knöpfe drückt...man drückt einfach, wo man hin will und kommt dann auf dem gleichen weg an, als hätte man ein theater gemacht und panik geschoben...kann man das übertragen? Aber wenn der aufzug trotzdem ankommt, wäre ja alles hier völlig sinnlos...
Tja, dass ist wieder die sache, dass es für einen selbst wahr ist und deshalb etwas gebracht hat: wie du sagtest, der mensch weiß alles...
Du hast Recht, oft dreht man sich im kreis...aber es ist ein schöner kreis...=) =)

Erst mal noch zu morpheus =): Ja, selbst dann würde ich mich für die realität entscheiden, denn es bringt mich weiter und meinen geliebten menschen werde ich ja wiedersehen...vielleicht
Und was ist bei dir passiert, als du beide Pillen geschluckt hast? leidest und träumst du jetzt zugleich? Bist du gefangen in deiner eigenen welt -- und erleidest doch die ualen von dieser?.....=)

29.06.2006, 22:07 #**106**

Zitat von Dreamer

Ja, vielleicht gibt es keine "Gründe" für eine zwischenstufe, aber woher kommt es dann, dass du dann so ohne weiteres an eine neue existensform glaubst?

Ich bin ein Mensch, ergo bin ich bequem und mache es mir leicht. Letztendlich habe ich keine richtige Antwort, ich gehe nur davon aus dass Materie respektive Energie nicht einfach verschwinden kann (Energieerhaltungssatz der Physik), daher kann unser dahinsiechen nicht mit "Nicht-Existenz" gleichgesetzt werden. Da wir offensichtlich nicht mehr in dieser Form existieren (als Mensch) müssen wir dann ergo als etwas "anderes" existieren. Dieses "anderes" können wir natürlich nur bedingt bestimmen.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass die eine übergangslos auf die andere folgt, eigentlich eher, dass es dazwischen eine zeit gibt in der man den beschluss zu einer bestimmten neuen fasst oder so...

1.) Hat man überhaupt eine Entscheidungsfreiheit?

2.) Ich hatte heute ein 4 stündiges Werkstoffkunde (chemisches) Praktikum in der Uni absolviert. Da hat mir mein lieber Dozent (Ironie) ziemlich deutlich erzählt dass es übergangslose Veränderungen gibt.

Das mit dem Aufzug hab ich anders gemeint: Der Aufzug würde ja auch fahren, wenn man nicht hüpft oder wie wild auf die Knöpfe drückt...man drückt einfach, wo man hin will und kommt dann auf dem gleichen weg an, als hätte man ein theater gemacht und panik geschoben...kann man das übertragen? Aber wenn der aufzug trotzdem ankommt, wäre ja alles hier völlig sinnlos...

Ich mein dieses wilde rumdrücken resultiert ja eher aus der menschlichen Eigenschaft "Ungeduld" bzw. "Panik" und hat ja nicht unbedingt umittelbar was mit Actio-Reactio Prinzip zu tun.

Tja, dass ist wieder die sache, dass es für einen selbst wahr ist und deshalb etwas gebracht hat: wie du sagtest, der mensch weiß alles...
Du hast Recht, oft dreht man sich im kreis...aber es ist ein schöner kreis...=) =)

Erst mal noch zu morpheus =): Ja, selbst dann würde ich mich für die realität entscheiden, denn es bringt mich weiter und meinen geliebten menschen werde ich ja wiedersehen...vielleicht

Ist dir das nicht zu riskant? Nehmen wir doch mal an, du würdest diesen geliebten Menschen ganz sicher nicht mehr wiedersehen, was nun?

Und was ist bei dir passiert, als du beide Pillen geschluckt hast? leidest und träumst du jetzt zugleich? Bist du gefangen in deiner eigenen welt -- und erleidest doch die ualen von dieser?.....=)

Tja

...Spaß beiseite, ich kann diese Frage nur schwerlich beantworten. Ich könnte es vermutlich nicht ertragen ohne meinen geliebten Menschen auszukommen, ich sehe auch nichts verwerfliches sich seiner eigenen Illusionen hin zu geben.

Janshi

29.06.2006, 22:18 #**107**

@Ford Prefect:
Das stimmt wir können gar nichts beweisen...
Das mit dem berg ist keine anspielung, ich hab sowas zwar schon erlebt, aber das war jetzt ein Beispiel. Aber hast du noch nie etwas gemacht, was logisch gesehen weder für dich, noch für die anderen gut ist, und doch kannst du es nicht lassen, aus Liebe oder sonstwarum...? Ich finde, irgendwo hat die Logik seine Grenzen...das ist es, wo wir uns bewegen, auf dem dünnen Eis einzelner vorstellungen und ahnungen und auf dem schmalen grad zwischen Illusion und Wahrheit...
So können wir eigentlich alles erklären und doch nichts..=) Aber man lernt dabei... Yin und Yang wurde tatsächlich von menschen erdacht, es stammt aus alten Religionen und ich denke mir, es hat sicherlich seine Wahrheit. Aber ob das uns etwas nützt ist eine andere Frage...Aber ich muss einfach nochmal was zu dem licht sagen: Wenn überall das gleiche licht herrschen würde, dann wüsstest du nicht was dunkelheit ist. Du ziehst "erkennen" aus unterschieden, ich aus gegensätzen, ich glaube das kommt aufs gleiche heraus...

Das stimmt, genau um diese wahrheit geht es hier wohl...

Du bist ein mensch, dass muss aber nicht heißen, dass du es dir leicht machst, oft machen wir doch eher die sachen komplizierter als sie sind...=)
Oje, wenn man aber anfängt, die ganze sache auseinander zu nehmen und physikalisch zu betrachten dann wird sie einem immer suspekter, je weiter man schlussfolgert...und am schluss ist sie irgendwie nicht mehr richtig "menschlich" und scheint gar nichts mehr mit einem persönlich zu tun haben...von daher kann ich verstehen, dass die menschen sie ein nest aus religion und glaube bauen...man müsste es nur irgendwie schaffen, dass alles zusammenzubringen, wissenschaft wie Religion und spirituelles...aber das ist wohl nicht möglich.
Dein "lieber" Dozent vergisst wohl, all die theorien und physikalischen Beobachtungen und Gleichungen mit seinem persönlichen leben in verbindung zu bringen...wenn man die verschiedenen bereiche trennt, wie kann man sie dann im gesamten erfassen? Oder ist das besser so?
"Übergangslose Veränderung" klingt irgendwie sie ein paradox, eine veränderung bedeutet doch, dass sich etwas wandelt, etwas aus sich selbst heraus entwickelt und verändert. Wenn also etwas ohne übergang einfach plötzlich "anders" ist, dann ist das vielleicht ein anders-werden, aber doch keine veränderung.
Das mit dem Aufzug war auch eigentlich nicht auf das actio-reactio prinzip bezogen, sondern die frage war, ob alles gleich ablaufen würde, auch wenn wir nicht diese unsinnigen, menschlichen Handlungen tun würden.
Wenn ich mit dem geliebten menschen in einer illusionswelt leben würde, dann wäre eigentlich doch unsere Liebe auch nicht echt...oder wäre die ganze welt für uns dann echt? dann ist es ja aus unserer sicht eigentlich realität...Wenn ich den menschen nie wieder sehen würde, dann wäre das eine schwere entscheidung, aber, um dich zu zitieren: Hat man überhaupt eine Entscheidungsfreiheit? Wenn ich sie hätte, dann müsste ich erst einmal wissen, ob es für diese person gut ist, wenn ich in die leiden "hinabsteige" und ob es für andere etwas bringt. Dann würde ich es vielleicht auf mich nehmen (ich hoffe jedenfalls, das ich den mut dazu hätte...). und du?

01.07.2006, 01:45 #**108**

@janshi: Der untere absatz des oberen beitrags ist an dich gerichtet, er wurde nur zusammengefasst von skinni (sorry, skinni, ich hab wohl wieder die beiträge nicht zusammengefasst...*schäm*) ...

01.07.2006, 12:43 #**109**

Zitat von Dreamer

Du bist ein mensch, dass muss aber nicht heißen, dass du es dir leicht machst, oft machen wir doch eher die sachen komplizierter als sie sind...=)

Das kann man natürlich so oder so sehen. Mit leicht machen bezog ich mich vor allem auf ungewisse Dinge. Jeder "Gläubiger" sollte einsehen, dass es möglich ist dass "Gott" nicht so wie in ihren Vorstellungen existiert. Dass das "Leben" nach dem Tod nicht so ist wie die Bibel z.B. aussagt. Aber welchen Sinn hat schon eine Religion, wenn nicht der ihren "Schäfchen" Hoffnung zu ermögliche? Selbst wenn sie dabei die Masse manipuliert und Sand in die Augen streut.
Glaubt man an "Gott" kann man nichts "falsch" machen. Exisitiert er hat man Recht gehabt und man kommt ins Paradies, existiert er nicht dann passiert eben nichts. Man macht sichs also leicht und geht auf Nummer sicher und glaubt lieber an ein vermeintliches Überwesen.

Oje, wenn man aber anfängt, die ganze sache auseinander zu nehmen und physikalisch zu betrachten dann wird sie einem immer suspekter, je weiter man schlussfolgert...und am schluss ist sie irgendwie nicht mehr richtig "menschlich" und scheint gar nichts mehr mit einem persönlich zu tun haben...

Ich find eine physikalische Formel deutlich schöner und aussagekräftiger als ein beschreibender Satz

, aber das ist wohl Anssichtssache.

von daher kann ich verstehen, dass die menschen sie ein nest aus religion und glaube bauen...man müsste es nur irgendwie schaffen, dass alles zusammenzubringen, wissenschaft wie Religion und spirituelles...aber das ist wohl nicht möglich.

Jo, Illusion und Wissenschaft passen nicht gut zueinander

wenn man die verschiedenen bereiche trennt, wie kann man sie dann im gesamten erfassen?

Indem man sie zusammenführt

"Übergangslose Veränderung" klingt irgendwie sie ein paradox, eine veränderung bedeutet doch, dass sich etwas wandelt, etwas aus sich selbst heraus entwickelt und verändert.

Damit ist einfach nur eine sofortige Wandlung aus dem einen zum Anderen gemeint, ohne Übergangszeit.

Wenn also etwas ohne übergang einfach plötzlich "anders" ist, dann ist das vielleicht ein anders-werden, aber doch keine veränderung.

Wären wir bei einem Definitionsproblem. Wenn der Veränderungsprozess einfach keine Zeit benötigt, dann ist es ja nach wie vor eine Veränderung.

Das mit dem Aufzug war auch eigentlich nicht auf das actio-reactio prinzip bezogen, sondern die frage war, ob alles gleich ablaufen würde, auch wenn wir nicht diese unsinnigen, menschlichen Handlungen tun würden.

Darauf hat wohl nur "Gott" die Antwort

Wenn ich mit dem geliebten menschen in einer illusionswelt leben würde, dann wäre eigentlich doch unsere Liebe auch nicht echt...

Es gibt Menschen die meinen Liebe sei bloß chemische Reaktion. Wenn du in der Illusion bist und nicht merkst dass es eine Illusion ist, was kümmert es dich dann?

Was du nicht weiß, macht dich auch nicht heiß.

oder wäre die ganze welt für uns dann echt? dann ist es ja aus unserer sicht eigentlich realität...

Subjektiv gesehen schon.

Wenn ich den menschen nie wieder sehen würde, dann wäre das eine schwere entscheidung, aber, um dich zu zitieren: Hat man überhaupt eine Entscheidungsfreiheit?

Das Problem des Determinismus

, ich kann diese Frage nicht beantworten, denn obwohl ich mich mit dem Thema Determinismus auseinadergesetzt habe, habe ich noch keine endgültige Meinung zu diesem Thema.

Wenn ich sie hätte, dann müsste ich erst einmal wissen, ob es für diese person gut ist, wenn ich in die leiden "hinabsteige" und ob es für andere etwas bringt. Dann würde ich es vielleicht auf mich nehmen (ich hoffe jedenfalls, das ich den mut dazu hätte...). und du?

Denkst du dich nicht dass du in erster Linie mehr auf dein eigenes Wohl achten wirst?
Ich wähle die Illusion

Janshi

01.07.2006, 14:01 #**110**

Ich finde euren Krieg hier echt amüsant...

01.07.2006, 17:11 #**111**

@janshi:
Das stimmt, die menschen wählen meistens immer den bequemen Weg und übernehmen die Gedanken und Vorstellungen anderer weil es so ein mühsamer und langer weg ist, sich selbst ein Gedankengerüst aufzubauen.
Oder sie sagen ganz einfach, sie würden nicht an Gott glauben um jeder auseinandersetzung von vornerein aus dem Weg zu gehen.
Aber ist es richtig von der Kirche, die Gläubigen so vollständig an sich zu binden indem sie für alles eine strikte regel haben und für alles anscheinend schon antworten vorliegen haben? Natürlich haben die menschen dadurch einen festen halt und einen Glauben (und vor allem Hoffnung) der sie nie verlässt, wenn die kirche sagen würde: wir sagen das jetzt mal so, es kann natürlich sein das das alles gar nicht stimmt und das ihr alle nur zufällig hier seit und euch danach in nichts auflöst --- dann würde ja niemand mehr an die kirche fest glauben können. Aber vielleicht wäre es besser wenn man sie ein bisschen mehr toleranz anderen antworten gegenüber lehren würde, so das diesen ganzen religionsunterschiede und -kriege nicht wären...
Eine physikalische formel ist zwar schön und gut und vor allem scheint sie so "unfehlbar", aber ich glaube ich würde sie sofort zugunsten eines einzigen gefühls, eines einzigen traums oder einer scheinbaren "Illusion" vergessen...aber vielleicht bin ich nur ein zu romantischer mensch...=)

Zu deinem nächsten Satz: bezeichnest du Religion und spirituelles als Illusion? Und was verstehst du unter "Illusion"?
Und warum trennt man erst die einzelne Bereiche, um sie später wieder zusammenzuführen? Wieder so ein paradox...=)
Ich glaub das ist echt ein definitionsproblem, dass mit der veränderung...wenn in meinem Garten ein busch steht und am nächsten tag da ein baum, dann würde ich sagen, es ist plötzlich etwas anderes, aber eine veränderung"...? Das ist doch eher eine entwicklung, oder?

Glaubst DU, dass Liebe nur eine chemische reaktion ist...? Aber wenn ich in einer Illusion bin und es gar nicht weiß, kann ich mich auch nicht für sie entschieden haben, somit wäre das natürlich die einfachste Lösung...=)
Was macht die realität eigentlich zur realität? das wir sie so sehen? Vielleicht leben wir ja dann alle in einer Illusion und wissen es nur nicht...
Was ist "Determinismus"?

-- Würdest du auch dann die Illusion wählen, wenn du wüsstest, dass deine Liebe nur dann wirklich echt sein kann, wenn du in der realität lebst und dass du mit dem wählen der realität deiner geliebten ein wunderschönes leben schenken kannst- nur eben nicht bei ihr sein kannst?
Nur so...=)

02.07.2006, 17:22 #**112**

Zitat von Dreamer

Oder sie sagen ganz einfach, sie würden nicht an Gott glauben um jeder auseinandersetzung von vornerein aus dem Weg zu gehen.

Wobei ich persönlich sagen muss dass dieser ganze Anti-Religions-Trend eng verbunden mit Moral- und Werteverfall der Gesellschaft verbunden ist. Die meisten jugendlichen die darauf bestehen nicht an "Gott" zu glauben, haben sich in der Regel wohl noch nicht einmal für 5 Minuten mit dem Thema auseinader gesetzt, es ist heut zu tage nun mal Trend Atheist zu sein

Aber ist es richtig von der Kirche, die Gläubigen so vollständig an sich zu binden indem sie für alles eine strikte regel haben und für alles anscheinend schon antworten vorliegen haben?

Egal ob es richtig oder falsch ist, anders geht es wohl kaum oder? Man sieht ja zu was das Christentum mutiert ist.

Natürlich haben die menschen dadurch einen festen halt und einen Glauben (und vor allem Hoffnung) der sie nie verlässt, wenn die kirche sagen würde: wir sagen das jetzt mal so, es kann natürlich sein das das alles gar nicht stimmt und das ihr alle nur zufällig hier seit und euch danach in nichts auflöst --- dann würde ja niemand mehr an die kirche fest glauben können. Aber vielleicht wäre es besser wenn man sie ein bisschen mehr toleranz anderen antworten gegenüber lehren würde, so das diesen ganzen religionsunterschiede und -kriege nicht wären...

Ich bin der Meinung Religion spielt nicht die Hauptrolle in Konflikten. In der Regel geht es um territoriale Streitfragen bzw. Macht. Würzt man das ganze noch mit Religion kommt z.b. so etwas wie der Nahostkonflikt oder die Kreuzzüge heraus. Religion ist also nur ein Unterstützungsfaktor, nicht jedoch die Hauptursache. Die ist in der Natur des Menschen zu suchen. Krieg liegt uns im Blut, es wird nie Frieden geben.

Eine physikalische formel ist zwar schön und gut und vor allem scheint sie so "unfehlbar", aber ich glaube ich würde sie sofort zugunsten eines einzigen gefühls, eines einzigen traums oder einer scheinbaren "Illusion" vergessen...aber vielleicht bin ich nur ein zu romantischer mensch...=)

Ich denke der Mix machts. Fantasie steht über Wissen, den Wissen ist begrenzt. Aber mit einem "Gefühl" kannst du keine Raumfähre bauen

Zu deinem nächsten Satz: bezeichnest du Religion und spirituelles als Illusion? Und was verstehst du unter "Illusion"?

Ich halte es sehr wahrscheinlich dass Religionen stark von Illusionen geprägt sind. Eine "Illusion" für mich ist etwas was die "Realität" verschleiert.

Und warum trennt man erst die einzelne Bereiche, um sie später wieder zusammenzuführen? Wieder so ein paradox...=)

Weil du das "Ganze" nicht verstehen würdest

Ich glaub das ist echt ein definitionsproblem, dass mit der veränderung...wenn in meinem Garten ein busch steht und am nächsten tag da ein baum, dann würde ich sagen, es ist plötzlich etwas anderes, aber eine veränderung"...? Das ist doch eher eine entwicklung, oder?

Es hat sich ja auch entwickelt, nur ohne Entwicklungszeit.

Glaubst DU, dass Liebe nur eine chemische reaktion ist...?

Nein, siehe meine Signatur

. Für mich hat Liebe eine Sonderstellung.

Was macht die realität eigentlich zur realität? das wir sie so sehen?

Nichts macht die Realität zur Realität, sie ist es von selbst schon

Was ist "Determinismus"?

Determinismus geht davon aus dass der Mensch keinerlei Entscheidungsfreiheiten hat, das alles schon vorherbestimmt ist.
Bsp: Vor dir liegen 2 Kuchen, ein Schokokuchen und ein Erdbeerkuchen. Weil du gerad Lust hast, entscheidest du dich für den Schokokuchen. Du hattest also die freie Wahl. Stimmt das wirklich?

-- Würdest du auch dann die Illusion wählen, wenn du wüsstest, dass deine Liebe nur dann wirklich echt sein kann, wenn du in der realität lebst und dass du mit dem wählen der realität deiner geliebten ein wunderschönes leben schenken kannst- nur eben nicht bei ihr sein kannst?

Das hängt davon was für ein schönes Leben man derjenigen bescheren kannst. Sich für jemanden aufzuopfern liegt sicher auch im Wesen der Menschen

Janshi

02.07.2006, 19:10 #**113**

Ja, anscheinend ist echt echt schon ein trend ein Atheist zu sein...=( Wie kann man etwas ablehnen, bevor man sich überhaupt damit beschäftigt hat? Naja...Vielleicht hängt das aber auch damit zusammen, dass viele heute gott mit der kirche gleichsetzen und denken, entweder sie nehmen all das von der kirche an, oder eben gar nichts...
Du meinst also, Krieg liegt uns im Blut? Aber auch der drang nach frieden und Liebe liegt uns im Blut, so sind wir also ständig im konflikt mit uns selbst...
Das ist auch das problem, dass religion soviel mit Macht und Politiksfragen zu tun hatte (hat). Glaubst du wirklich, dass es niemals Frieden geben kann? Aber dann drehen wir uns doch praktisch im Kreis...sehnen uns nach Liebe und frieden und suchen doch immer wieder den kampf darum.
Den perfekten Mix zwischen wissen und fantasie muss man aber erst mal finden und das ist so schwer. Zu der Raumfähre: ...aber um sie überhaupt bauen zu können brauchst zu erst einmal eine vorstellung und die bekommst du nur durch fantasie..=) aber um etwas ausführen zu können braucht man wohl wisssen und fakten.
Religionen sind stark von vorstellungen geprägt, doch sind vorstellungen das gleiche wie illusionen? Sind Illusionen nicht eher etwas völlig unrealistisches, das mit der Realität gar nicht zu tun hat? Wenn man sich Illusionen macht, sieht man dann nur die realität nicht oder sieht man nur etwas das nicht realistisch ist?...

Hoffntlich sind wir wenigstens in der lage das ganze zu sehen wenn wir es neu zusammengesetzt haben..=)
Das du die Liebe nur so siehst, hätte ich dir auch nicht zugetraut, aber ich wollte mal sichergehn..*freu =)
Determinismus scheint ein heikles Thema zu sein, eigentlich denke ich schon, dass wir die freie wahl haben, aber warum kann man dann manchmal was vorhersehen? Ist das dir schon mal passiert? Eigentlich entscheidest du ja genau in den Momenten erst, was du tun willst (jedenfalls denkt man das) also kann es eigentlich noch gar nicht vorherbestimmt sein...oder ist es nur so, dass man in den Momenten seiner inneren stimme folgt, die schon längst feststand? Aber tut man das bei so banalen sachen wie bei einem schokokuchen...ich glaub darüber kann man endlos diskutieren =)
Das man sich für jemanden aufopfert, den man liebt, ist einerseits schrecklich, aber andererseits das allerhöchste geschenk...
Die natur des menschen ist seltsam, man kann über sie nachdenken, man kann sie anfechten, - aber man kommt doch niemals von ihr los...

02.07.2006, 20:51 #**114**

Zitat von Dreamer

Ja, anscheinend ist echt echt schon ein trend ein Atheist zu sein...=( Wie kann man etwas ablehnen, bevor man sich überhaupt damit beschäftigt hat?

Früher einmal hat die Frau grundsätzlich das gewählt was ihr Ehemann gewählt hat. Heut zu tage macht der moderne jugendliche halt alles was im entferntesten anti-autoritär ist. Da die Kirche sehr autoritär in der Vergangenheit mal war, wird sie entlang den Jugendlichen immer weniger Zulauf bekommen.

Naja...Vielleicht hängt das aber auch damit zusammen, dass viele heute gott mit der kirche gleichsetzen und denken, entweder sie nehmen all das von der kirche an, oder eben gar nichts...

Merkwürdig dass sich soviele noch konformieren lassen was

, tja da gibts halt Geld. Heuchlerischer gehts aber nicht mehr.

Du meinst also, Krieg liegt uns im Blut? Aber auch der drang nach frieden und Liebe liegt uns im Blut, so sind wir also ständig im konflikt mit uns selbst...

Vernunft wie auch Unvernunft liegt in unserem Wesen. Von letzteren machen wir aber mehr Gebrauch, das ist das Problem.

Das ist auch das problem, dass religion soviel mit Macht und Politiksfragen zu tun hatte (hat). Glaubst du wirklich, dass es niemals Frieden geben kann?

Ja, davon bin ich überzeugt. Schau dir die momentane Weltsituation an. Nach dem zweiten Weltkrieg hieß es "Nie wieder Krieg". Dafür wurde die UNO u.a. auch gegründet. Ironischerweise herrschen zur Zeit ca. 40 nationale bzw. internationale Konflikte, vornehmlich in Afrika und Südamerika. Ethnischesäuberungen und Massaker an Minderheiten sind im Sudan keine Seltenheit, der Holocaust wurde nicht wie viele anscheinend denken von Hitler erfunden, sowas gabs schon immer, gibt es noch und wird es auch weiterhin geben. Die UNO ist ein schlechter Witz, absolut handlungsunfähig und genauso überflüssig wie der Völkerbund der nach dem ersten Weltkrieg gegründet wurde. In Saudi-Arabien werden jungen Frauen nach wie vor die Klitoris herausgeschnitten, trotzdem sind die Saudis die dicksten Freunde von Bush und Konsorten. In Südamerika kontrollieren paramilitärische Gruppierungen und Drogenkartell weite Landstriche, die einhemischen Regierungen sind den Kriminellen waffentechnisch und sogar wirtschaftlich bei weitem unterlegen. Was tut die Weltpolizei USA? De Facto nichts.

Wie du siehst wir Menschen haben nichts, wirklich nichts aus unserer gewalttätigen Geschichte dazu gelernt. Dass wir in den reichen Industrienationen ein schönes Leben haben, kann die Tatsache nicht kaschieren, dass wir dies nur durch Ausbeutung erlangt haben.

Aber dann drehen wir uns doch praktisch im Kreis...sehnen uns nach Liebe und frieden und suchen doch immer wieder den kampf darum.

Macht verdirbt den Charakter. Vlt. haben viele Menschen gute Absichten, sobald sie jedoch Macht bekommen, werden sie zu Despoten. Es war, es ist und es bleibt so.

Den perfekten Mix zwischen wissen und fantasie muss man aber erst mal finden und das ist so schwer. Zu der Raumfähre: ...aber um sie überhaupt bauen zu können brauchst zu erst einmal eine vorstellung und die bekommst du nur durch fantasie..=) aber um etwas ausführen zu können braucht man wohl wisssen und fakten.

Werd doch Ingenieur, da hast du beides

sieht man dann nur die realität nicht oder sieht man nur etwas das nicht realistisch ist?...

Ist das nicht das gleiche?

Hoffntlich sind wir wenigstens in der lage das ganze zu sehen wenn wir es neu zusammengesetzt haben..=)

Dummerweise scheinen die Anzahl der Teile keine Grenzen zu haben.

Das du die Liebe nur so siehst, hätte ich dir auch nicht zugetraut, aber ich wollte mal sichergehn..*freu =)

Wieso nicht? Falls ich mich nicht irre, habe ich mich eg. noch nie bis dato zum Thema Liebe ausgelassen

Determinismus scheint ein heikles Thema zu sein, eigentlich denke ich schon, dass wir die freie wahl haben, aber warum kann man dann manchmal was vorhersehen? Ist das dir schon mal passiert? Eigentlich entscheidest du ja genau in den Momenten erst, was du tun willst (jedenfalls denkt man das) also kann es eigentlich noch gar nicht vorherbestimmt sein...oder ist es nur so, dass man in den Momenten seiner inneren stimme folgt, die schon längst feststand? Aber tut man das bei so banalen sachen wie bei einem schokokuchen...

Paar Fragen:

1.) Du gewinnst 1 Millionen Euro. Kannst du dir aussuchen ob du dich freust oder traurig darüber bist?
2.) Hattest du die Entscheidungsfreiheit gehabt welche Haarfarbe du hast?
3.) Hattest du die Entscheidungsfreiheit gehabt als Mädchen zur Welt zu komen?

Und da willst du mir noch erzählen wir könnten frei entscheiden?

Das man sich für jemanden aufopfert, den man liebt, ist einerseits schrecklich, aber andererseits das allerhöchste geschenk...

Aufjedenfalls widerspricht es schon mal dem Selbsterhaltungstrieb, ergo Mensch ungleich Tier.

Janshi]

02.07.2006, 21:46 #**115**

...Ja, heute wird autorität in dieser form schon mal radikal abgelehnt. Konfirmieren lässt man sich halt, weil das "alle so machen" -- und natürlich wegen dem Geld...Viele machen das auch, weil die eltern das wollen...
Das was du über vernunft gesagt hast, gefällt mir...=) Aber oft halten wir eben auch "Unvernunft" für "Vernunft".
Natürlich wird es so bald keinen frieden geben, wir menschen können eben einfach mit macht und konkurrenz und anderssein nicht umgehen. Wir denken immer, wenn wir von unserer sicht aus im recht sind, könnten wir gegen alles vorgehen, was wir als "unrecht" sehen. Wir maßen uns immer an, über alles zu urteilen...Alle schwingen große reden von gerechtigkeit, aber man lässt nur die gerechtigkeit zu, die einem auch persönlich was bringt...traurig...bevor man einem schwachen Land zur hilfe kommt, schaut man erst darauf, ob das vor- oder nachteile für einen hat oder ob es nicht taktisch klüger wäre, den mächtigen in den arsch zu kriechen-- oder sich am besten gleich besser wäre, sich aus der diskreminierung und seltsamen tradditionen anderer rauszuhalten. Natürlich ist eigentlich jeder hier für gleichberechtigung, aber in der Praxis und auf einzelne situationen bezogen sieht das doch glech ganz anders aus...Die menschen sind ständig im Konflikt zwischen den prioritäten, zwischen sich in seiner existens und sich in beziehung zu anderen - und anderen, wobei wir die anderen die absolut keine verbindung zueinem selbst haben meistens außen vor lassen. ist das gut so?? ....Wahh das verwirrt einen...
Wir sagen aber immer, wir hätten aus unserer geschichte etwas gelernt, aber wenn dann die gleichen situationen in nur anderer form auftreten handeln wir aufs neue genauso -- und merken es nicht einmal. Zum beispiel wurde in amerika in einer schule ein experiment gemacht. Die klasse konnte nicht nachvollziehen, wie die nazis nur so handeln konnten, und so hat ein lehrer es ihnen unauffällig demonstriert. Sie haben mit ihm als anführer einen Club gegründet mit strengen regeln und begrüßungsritualen und als einer sich mal anders b´verhalten hat, gab es schon die ersten diskreminierungen. Alle in diesem club hielten sich für bessr als der rest- das ganze lief aus dem Ruder.

Du hast vollkommen Recht, macht verdirbt den charakter. Wer kann der versuchung schon widerstehen?
Hat man als ingenieur echt beides? Oder geht nur soviel fantasie, wie die wissenschaft es zulässt? ... Die Anzahl der "Teile" scheint wirklich grenzenlos...Aber was sind diese teile? Bin ich ein teil? Bist du eines? Oder sind wir unzählig viele...
Tja, ich hab mir einfach gedacht, dass Liebe für dich etwas völlig eigenes und besonderes ist, dass merke ich an der art wie du dich ausdrückst und über deine freundin redest...ich find das toll! =)
Wir haben vielleicht nicht die entscheidungs freiheit über unsere "Grundausstattung" (aussehen, charakterzüge, grundemotionen, herkunft, fähigkeiten..) aber wir haben die freiheit zu entscheiden, was wir damit anfangen! ...oder?

Das das Aufopfern dem selbsterhaltungstrieb des menschen widerspricht und überhaupt jeder vernunft finde ich ja gerade so gut, das zeigt mal wieder, dass liebe eben doch stärker ist...=)

P.s. Ich bin heute bisschen verwirrt, ist alles nicht so geordnet....=9

03.07.2006, 21:30 #**116**

Zitat von Dreamer

...aber um sie überhaupt bauen zu können brauchst zu erst einmal eine vorstellung und die bekommst du nur durch fantasie..=)

-> Siehe meine Signatur
Meiner Meinung nach ist die Idee und die Kreativität das, was das Menschsein ausmacht. Hinter allem, was Menschen erschaffen haben, steckte eine Idee und ich denke zumindest ein Sinn der menschlichen Existenz ist die Betätigung als Schöpfer, worin sich irgendwie das Göttliche im Menschen zu offenbaren scheint, wenn man so will.

Ich kann jetzt nur vermuten, wie dieses Geschwätz auf mich wirken würde, wenn ich der Leser wäre und was ich danach vom Autor halten würde aber ich würde die Kunst tatsächlich als irgendwas göttliches bezeichnen.
Ich meine wir Menschen sind dazu gemacht und geradezu dafür prädestiniert, unseren Gedanken Materie zu verleihen, sie zu verwirklichen. Kein anderes Lebewesen auf diesem Planeten hat die physische Ausstattung, um das so exzessiv zu tun, außer uns Menschen.
Ich weiß nicht wie es euch geht aber wenn ich Musik höre, ein Bild anschaue, einen Film sehe, ein Buch lese oder selbst schlicht nur ein Computerspiel zocke, ist irgendwas hinter der scheinbar schlichten 'Fassade', die Idee und das fertige Kunstwerl ist das, was mich wirklich fasziniert.

Zitat von Janshi

der Holocaust wurde nicht wie viele anscheinend denken von Hitler erfunden, sowas gabs schon immer [...]

Wenn man der Bibel glauben darf, ist Gott der Inventor des Holocaust. Früher wars ja an der Tagesordnung, Völker wegen irgendwelcher Rachegeschichten auszurotten, das ist tatsächlich nix wirklich neues in der Weltgeschichte, um mal den Anschluss an Gott wieder zu finden.

Der hat ja ständig irgendwelche Völkchen ausgerottet...

Zitat von Dreamer

Das das Aufopfern dem selbsterhaltungstrieb des menschen widerspricht und überhaupt jeder vernunft finde ich ja gerade so gut, das zeigt mal wieder, dass liebe eben doch stärker ist...=)

Das ist ein weiteres Stück, das uns von den Tieren unterscheidet. Wir teilen zwar gewisse Instinkte mit ihnen, aber wir werden zu einem beträchtlichen Teil von Leidenschaften angetrieben, (wovon die Liebe, wie wir sie uns idealisiert vorstellen, wohl eine der stärksten ist) die Tieren in der Regel fremd sind. Dass sich Eltern für ihr Kind aufopfern gibt es sogar im Tierreich, aber für eine Idee oder etwas 'Abstraktes' zu sterben, dazu lassen sich nur Menschen hinreißen. Vielleicht ist genau das der Grund, wieso der Mensch sich intellektuell/geistig und dadurch auch materiell über die Generationen weiterentwickelt: Seine Verhaltensweisen sind nicht immer vernünftig, teilweise sogar höchst schwachsinnig und lebensmüde aber vielleicht ist es genau das unkonventionelle, der Vernunft trotzdende, was uns voranbringt und neue Wege finden lässt, die sonst keiner beschreiten würde?

03.07.2006, 21:56 #**117**

@Ripper:
Hinter der idee des schöpferischen steckt viel, da hast du recht. Erst in dem was wir erschaffen zeigt sich ja auch wirklich, wer wir sind...das was wir sind setzt uns vielleicht grenzen, doch in dem was wir tun und wonach wir uns sehnen sind wir völlig frei und irgendwie nicht mehr gebunden durch uns selbst- klingt auch irgendwie komisch =)
So muss also eigentlich das göttliche aus uns selbst kommen..? Oder können wir nur immer versuchen, mit unseren beschränkten mitteln das göttliche zu beschreiben, durch Kunst und fantasie?... Uns durch irgendetwas auszudrücken macht uns wahrscheinlich zu menschen.
Was die sache mit dem gott als allmächtigen gesetztesgeber, urteiler und "ausrotter" von Völkern angeht, so kommt es einfach nur darauf an, wieviel macht die menschen früher (auch teilweise heute noch) in gott sahen, das "schicksal" ihres volkes oder ihrer selbst wurde oft als gottgewollt angesehen, und vieles an ungerechtigkeiten wurde einfach so hingenommen, weil sie meinten, es wäre gottes wille....die grenze zwischen der eigenen freiheit und ihrem schicksal wurde eben nicht gesehen. Wie sehen wir das heute? wahrscheinlich nur noch als eigene freiheit...

Deinem letzten absatz kann ich nur zustimmen....Aber ich kenne viele leute, die viel zusehr an ihrer vernunft hängen und der meinung sind, wenn man seinen gefühlen keine bedeutung beimisst wäre das leben viel leichter und so tun sie immer nur das logisch-vernünftigste... es macht mich immer traurig zu sehen, dass irgendwie so wenige diese wege sehen- und trotzdem geht sie fast jeder mal - halt oft unterbewusst...=)

03.07.2006, 22:37 #**118**

Dann wirst du von meiner Ansicht enttäuscht sein, denn ich versuche stets Beides möglichst aktiv in Entscheidungen einzubeziehen.

Z.B. gerade bei Beziehungen versuche ich den Verstand nun viel mehr einzubeziehen, denn der "Blind vor Liebe" - Spruch hats vom Wahrheitsgehalt her tatsächlich in sich. Ich denke es ist am Besten, Verstand und Gefühl im ewigen Ringkampf miteinander zu belassen, so kann man jederzeit Situationsbedingt entscheiden, was im Moment gefragt ist und was weniger.

Wenn ich spazieren gehe, im Feibad relaxe oder mit einem netten Mädchen verkehre dann schalte ich natürlich fast komplett auf Gefühl um, so wie ich im Gegenzug die Gefühle bei einer wirtschaftlichen Entscheidung eher zurückdränge und ich nehme an, dass es bei den meißten Menschen so funktioniert, von daher halte ich es auch für unsinnig, eine der beiden Eigenschaften über die andere zu erheben. Auch wenn das Gefühl wegen romantischer Ideale -gerade von Mädels

- gerne als 'höher' als der Verstand eingestuft wird, glaube ich nicht, dass es klug ist, sich hier festzulegen oder auch nur einen primitiven Kippschalter im Kopf zu haben, der lediglich stufenlos zwischen den beiden 'Betrachtungsmodi der Wirklichkeit' hin- und herschalten kann. Da wir es vorhin von Kunst hatten -ich denke gerade diese fordert die Kooperation dieser beiden Betrachtungsweisen unserer Realität.

So vertrete ich z.B. die Meinung, dass im Traum -solange nur das Unterbewusstsein beteiligt ist- eigentlich den Gefühlen freier Lauf gelassen wird und dadurch eben die abstrusesten Sachen produziert werden. Wenn man nun luzid -sprich des Träumens bewusst ist-, kann man sich auch im Traum mehr oder minder seines Verstandes bedienen, wodurch man dann tatsächlich sowas wie Kunst im Traum kreieren kann, wenn sie auch leider nicht von Dauer ist, zumindest in unserer Welt...

04.07.2006, 02:03 #**119**

Ich unterbreche ja nur ungern eure Diskussion, aber wieso kommst du (ripper) auf die Idee dass Kunst, die man im Traum erschafft, weniger real bzw von geringerer Dauer ist als zum Beispiel ein Bild, was jemand malt, verkauft, und dann nie wieder sieht?

Was man aus den Augen verliert, wird für einen selbst zur Wahrscheinlichkeit, genau wie die Realität, die man in seinen Träumen erschafft. Sorry fürs Off-Topic.

04.07.2006, 13:20 #**120**

@Ripper: nein, einen kippschalter kann es dafür nicht geben, man muss versuchen beides miteinander zu kombinieren, wie du sagst,sie im ringkampf miteinander lassen. ich auf keinen fall von deiner ansicht enttäuscht, so muss es doch schließlich sein!! Und es ist gut, wenn man das hinkriegt (was auch nicht immer leicht ist)...=) das gefühl würde ich auch nicht höher als den verstand einstufen, denn der verstand ist notwendig das man nicht den boden verliert, aber ich kenn eben viele die den verstand höher einstufen...
Erst durch das zusammen kommen von fantasie und wirklichkeit ist doch eigentlich etwas neues möglich, deshalb ist es sinnlos, verstand und gefühl gegeneinander kämpfen zu lassen, sondern man sollte beides irgendwie verbinden... naja, das klappt eben oft nicht so....=)
Noch zur Kunst: Kunst ist etwas, das wir schaffen und in dem wir all das ausdrücken, was wir bis jetzt sind und was bis jetzt ist. Aber richtige Kunst ist vielleicht nicht das, was nur alles bis zu diesem moment zeigt (wie ein foto) sondern die auch all das zeigt was daraus wachsen kann...Kunst fängt nicht da an, wo unsere grenzen sind, sondern sie zeigt neue grenzen....was meinst du zur kunst? Ein künstler ist ja nicht einfach nur jemand der etwas baut oder malt, sondern jemand der etwas neues schafft aus sich heraus...

Jaaah, in Träumen erlebt man viel, wovon man sich gar nicht bewusst war...=) Aber das seltsame an klarträumen ist, das du dir zwar "bewusst" bist was du tust, aber es auch nicht immer steuern kannst. Ja, in träumen kann echt auch kunst entstehen...was hatte ich nicht alles schon für gedanken oder geschichten, aber wenn du aufwachst ist alles vergessen...=( *seufzz ...naja, lieber hier etwas schaffen.

In beziehungen ist es besser den verstand mit einzubeziehen, sonst wirbelt man orientierungslos durch seine gefühle und doch klappt nichts....aber was ist, wenn der verstand einem mit allen mitteln von etwas abrät, aber seine gefühle einen nicht in ruhe lassen? scheiße wars....=)
@Sivar:
Ich glaube, dass ist alles eine sache des standpunktes. Für einen persönlich sind natürlich schreckliche mörder, die dich in deinen träumen abschlachten wollen, realer als irgendein mörder in afghanistan von dem man vielleicht mal gehört hat. Also, nach welchen maßstäben lässt sich realität messen?

04.07.2006, 16:11 #**121**

Zitat von Dreamer

Also, nach welchen maßstäben lässt sich realität messen?

Hmm, die Frage gefällt mir, ich muss aber etwas ausholen... für mich ist eine wahrscheinliche Realität, was ein Mensch in seinem Kopf erlebt. Ob er es nun in seinem Kopf erlebt, weil er es direkt mit seinen Augen sieht, oder ob er sich etwas vorstellt oder träumt, spielt dabei keine Rolle für mich. Die "Gesamt-" Realität setzt sich dann aus den Wahrscheinlichkeiten zusammen.

Man kann meiner Meinung nach Realität nicht als etwas bezeichnen, was instrumentalisch nachweisbar existiert (hat), weil der Mensch sowohl Träumer als auch Traum und seine Bilder, Maler als auch das Bild und seine Farben, Komponist als auch Sinfonie und seine Töne ist. Der Mensch erschafft sich selber seine Realität, und die setzt sich zusammen aus den Wahrscheinlichkeiten des Zusammenspiels zwischen zB Komponist, Sinfonie und den einzelnen Tönen (analog zu Maler und Träumer). Er kann alles sein und wählt sich dabei bestimmte Aspekte aus, die in seinem Kopf eine grosse Wahrscheinlichkeit haben, um daraus letztendlich sozusagen als krönenden Ausdruck seiner inneren Realität auch seine "messbare" äußere Realität zu erschaffen, sie zu leben, und sie zu sein.