Was denkt ihr über Gott und den christlichen Glauben?

Was die Bildung der Kirche angeht:
Mt, 16,18f

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
Das hört sich für mich doch nach einem ziemlich eindeutigen "Kirchenauftrag" an.

Was die Gefühle angeht: Die sind nicht beweisbar. Wie auch? Ich kann vielleicht in der Zukunft ein neurobiologisches Korrelat nachweisen, aber selbst wenn ich zeige, dass es ein "Glücks-Neuron" gibt, dass feuert, wenn ich glücklich bin, so sagt mir dies nichts über das Glück per se.

Glück und Trauer lassen sich ebenso wenig in ein naturwissenschaftlich-messbares System pressen, wie Gott und Gottesglaube. Eben darum kann ich auch die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes nicht auf naturwissenschaftlichem Wege beweisen. Es kann keinen Gottesbeweis geben. Dem entsprechend ist es eine Glaubensfrage, ob ich Theist, Atheist, Agnostiker oder irgend etwas anderes sein will. Ich kann mich entscheiden, was ich glaube aber ich werde niemals wissen und niemals beweisen, ob und das meine Entscheidung richtig war.

Genau das sage ich. Genau das! Niemand wird je wissen, ob sein Glaube oder Nichtglaube richtig war. Deshalb ist es vermessen, von Wahrheiten zu sprechen. Wir kennen keine Glaubenswahrheiten, deshalb können wir auch nicht von hnen reden.

Und um nun noch einmal auf den Beginn der Unterhaltung über Dogemen zurückzukommen:

Es ging ursrpünglich darum, dass mehrere Menschen sinngemäß geschrieben haben: Ich glaube nicht an bestimmte Lehren der Kirche, aber ich bin ein guter Christ.
Ich habe daraufhin in Frage stellen wollen, ob diese Entscheidungen sich tatsächlich auf Grund einer "Glaubensentscheidung" im besten Sinne ergeben haben, oder ob es nicht eher um Bequemlichkeit oder dem Folgen eines Trends handelt.

Hier hat sich die Diskussion auf eine eigentliche Nebensächlichkeit konzentriert: die katholische Dogmatik. Als Atheist kann sie mir eigentlich egal sein. Wenn ich aber Katholik bin, so muss ich mich mit ihr auseinandersetzen. Meiner Meinung nach kann ich sie dann aber auch nur innerhalb des kirchlichen "Universums" beurteilen. Als Atheist kann ich sie rundheraus ablehnen, da es ja keinen Gott gibt.

Wenn ich aber als Katholik urteile, kann ich dann argumentieren, die Dogmatik sei Unsinn, weil sie von Menschen gemacht wird, wenn es doch
innerhalb der katholischen Glaubenswelt eine detaillierte Argumentationskette "pro Dogma" gibt? Eher nicht.

Edit: Bevor dieses Posting noch verworrener wird, versuche ich mich nochmal an einer Klarstellung. Mir geht es darum, dass eine Auseinandersetzung mit der katholischen oder auch christlichen Dogmatik nur innerhalb der katholischen/Christilichen Glaubenswelt sinnvoll ist.

Edit2: @Fränze - Ich kann dir uneingeschränkt zustimmen. Ich würde den Begriff Glaubenswahrheit dementsprechend dann auch auf die jeweilige Glaubenswelt beschränken. Eine Glaubenswahrheit ist wahr für alle Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft. Dementsprechend kann ich sie auch nur innerhalb der jeweiligen Glaubenswelt diskutieren...

Wenn jemand sagt, er glaubt etwas, aber hält es nicht für die Wahrheit, was ist er dann? Unwahrhaftig? Oder er redet einfach nur vom "Glauben" und weiß nicht, was es bedeutet. Man würde dann sagen: "Ich glaube Dir." , doch in Wahrheit bezweifelt man es.
Etwas tatsächlich zu glauben, bedeutet immer, daß man es für die Wahrheit hält. So meint Gott Glauben, wenn er davon spricht, und genaugesagt, anderes macht auch keinen Sinn. Denn etwas für möglich zu halten, was ist das? Vielleicht regnet es morgen, vielleicht nicht? Ist man dann nicht eher "Annehmender"? Aber an Deiner Aussage lässt sich gut erkennen, wie weit die biblische Aussage für "Glauben" bereits vom Sprachgebrauch entfernt ist.

Der Sprachgebrauch ist althergebracht, nur die Kirche/Bibel faßt den Begriff strenger.
Es ist nicht so, dass etwas glauben unbedingt heißt, es für wahr zu halten, sondern eher für wahrscheinlich. Wenn jemand, der gerade in Indien war, mir sagt, es gäbe da eine Affenart, die Melodien erkennt, dann glaube ich das, weil ich den Mann als vertrauenswürdig kenne. Erzählt er mir, dass die Affen selbst komponieren, glaube ich das nicht, weil ich es für sehr unwahrscheinlich halte.

Dasselbe gilt für den Glauben. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass es eine Urkraft physikalischer Natur gibt, durch die alles entstanden ist. Das glaube ich, weil ich es für wahrscheinlich halte. Trotzdem würde ich nie sagen, dass das die Wahrheit ist, denn die kenne ich nicht. Deshalb kann glauben nicht nur "für wahr halten" heißen, sondern auch "für wahrscheinlich halten".

@IceBaer: Du hast Recht. Man kann Kirchenglauben nur innerhalb der Kirche(n) diskutieren. Aber man wird sich von außen doch mal wundern dürfen Abgesehen davon ist die Macht der Kirchen so groß, dass das ganze Leben auch der Agnostiker oder Atheisten davon betroffen ist - man denke an die Gesetzgebung. Insofern darf man von außen die Auswirkungen der "Glaubenswahrheiten" auf die Gesellschaft schon diskutieren, denke ich. Aber das berührt die Dogma-Diskussion nicht.

Naja ich weiß nicht, irgendwie finde ich, das jeder Glaube, der sich zu viel einmischt und "agresiv expandiert" schlichtweg verboten werden sollte. Christen, Zeugen Jehovas, Moslimischer Glaub und auch der Jüdische, denn wer nicht willens ist, seine eigen Bedürfnisse soweit zurück zu nehemn, das er anderen nicht schadet, der hat in der gesellschaft nichts zu suchen. Wobei allerdings die richtlinien der gesellschaft auch eher etwas neutraler gestalltet werden sollten, nicht wie es heute üblich ist, sich von moral und ethik leiten zu lassen, das führt so oder so zur Religion! Eher sollte man Frieden untereinander wahren und pflegen , was ich damit meine ist : Wenn jemand an etwas glaubt, dann soll er es für sich, evtl sich mit leuten treffen die gleicher Gesinnung sind, aber keinen falls ihre überzeugung wie ein werbebanner nach aussen tragen ? Das ist nichts weiter wie geistige Prostitution !!!!!!!!!!!!!!!

wovon bitte schön soll sich denn eine Gesellschaft leiten lassen wenn nicht von Moral (hier könnte man tatsächlich eine Diskussion darüber führen, ob die derzeitigen Moralvorstellungen der Gesellschaft tatsächlich geeignet sind) und Ethik?

Edit: Ist "Frieden untereinander" nicht einfach nur ein Beispiel für eine Moral der Gesellschaft?

"Moral" wird gern auf Sexualmoral verengt, speziell auch von den Kirchen. Das hat sich leider durchgesetzt, eine "unmoralische Frau" ist im Sprachgebrauch eine, die sich mit mehren Männern einläßt, hingegen wird eine Betrügerin nicht unmoralisch genannt, obwohl sie es ist.

Moral und Ethik sind aber keine Begriffe, die von den Religionen vereinnahmt werden dürfen, denn sie sind Grundlage des Zusammenlebens jeder Gesellschaft und wandelbar nach dem Charakter der jeweiligen Gesellschaft.

Ich halte die Deutungshoheit der Kirchen über Moral und Ethik für verderblich. Welches unbeweisbare Weltbild ein Mensch glaubt oder nicht glaubt, kann und darf nicht Grundlage der Gesetzgebung sein und muss privat bleiben. Denn, IceBaer, es geht ja nicht nur um ein Kopftuch, sondern um die Teilhabe an der Gesellschaft überhaupt, wie der aktuelle Fall "Schwimmunterricht" zeigt.

Wenn eine Frau ein Kopftuch als Teil ihrer Religion betrachtet und von ihrem Berufswunsch absieht, so ist das allein ihre Sache und muss von uns auch nicht bedauert werden, weil ihre Entscheidung nur sie selbst betrifft. Wenn aber die Entscheidungsgewalt der Eltern ein Kind aus der Gesellschaft herauskatapultiert und - hätte das Gericht dem stattgegeben - einen Präzedenzfall schafft, dann könnte jeder Glaube, auch der christliche, den Zusammenhalt einer Gesellschaft gefährden.

Das zeigt, wie sehr äußere Zeichen des Glaubens ein Eigenleben führen und wie wenig sie mit dem Glauben an eine Existenz Gottes zu tun haben. Und wieder und wieder kann ich mich nur wundern, für wie klein die Glaubenden ihren Gott halten, wenn sie davon ausgehen, dass ER, der Herr über das Weltall, ein Kopftuch oder die strikte Trennung der Geschlechter (Moral=Sexualmoral!) für unabdingbar hält.

Sorry aber demnach, wär jeder würdig genug in die Hölle zu fahren, ders wenigstens gelegentlich mahl bißchen zackiger im bett haben will. Hör blos auf, sex und kirche in einem Satz zusammen zu erwähnen : Der Sexuelle Akt ist rein zur Fortpflanzung ? Warum werden dann potentiell suchtvördernde endorphine im körper freigesetzt wenn ma grad beim Koitus ist ? Die Kirche sollte da mal n bißchen nachdenken, anstatt die klappe zu weit aufzureißen !!!!!! Denn es läßt sich dummerweiße nicht leugnen, das ein ausgewogenes Sexualleben zwei liebende enger aneinander bindet. ! Diese Art von Religion ist veraltet genauso wie die sozialen zwänge und "no go's"

Schaut nach vorn, oder Jahrhtausende zurück, aber nicht an das gestern, das endlich vorbei ist !

Schön wär´s, wenn Du recht hättest! Aber das Gestern ist nicht vorbei, die Kirche hat eine enorme Macht, ihre Lehren fließen in die Gesetzgebung ein, und wem´s nicht paßt, der muss auswandern? Wohin? In ein Land, in dem eine andere Kirche das Sagen hat...

Da gibts nur 2 möglichkeiten, entweder die menschen sterben aus, oder ma sucht sich nen anderen planeten. Was ich aber meinte, ist das diese arten von Religion nichtmehr in die heutige zeit Bzw. Gesellschaft passen. Dummerweise hält der mensch aber aus bequemlichkeit und engstirnigkeit an alten, manchmal nicht nur nutzlosen, sondern sogar hindernden Werten fest nur weil er nicht erkennen will was er mit seinen Augen sieht !
Getreu dem motto : Was der Bauer nicht kennt, des istt er nicht . Noch ein zeichen von dummheit in unserer ach so vortschrittlichen wellt. Einstein hatte recht, als er sagte : es gibt nur 2 dinge die unendlich sind, das universum, und die dummheit der menschen. Wobei er sich beim universum nicht ganz sicher ist/war.

So im algemeinen vinde ich den Menschen an sich unwürdig zu leben, nicht weil er eine lebensform ist, die mir nicht gefällt, sondern weil er nicht in der lage ist mit seiner welt im eingklang zu leben. Nein er muß alles zerstören, und eine göttliche rechtfertigung nach getaner oder wärend dieser arbeit finden. UND DA BEHAUPTET MAN; DAS DER MENSCH DAS INTELLIGENTESTE WESEN DER ERDE IST ?
Ok es stimmt, aber nur wenn man gelten läst, das keine ander lebensform soviel möglichekeiten entwickelt hat um leid und tod zu verbreiten .

Ich möchte hier mal einfach die Religion: Christentum strikt von der (Katholischen) Kirche tennen.
Das was die Bibel lehrt, ist sicher ohne ausnahme richtig (zumindest nicht falsch). Deshalb macht es, find ich, sinn, diese lehren zu befolgen oder es nur zu versuchen zu befolgen.
Die Katholische Kirche hat aber sehr viele (Menschliche) Fehler - denn sie besteht halt nur aus Menschen und nicht aus Gott!
Für viele ein Problem! An den Christlichen Gott glauben, aber die Kirche ablehnen?

In der Bibel wird gelerht auch zu verzeihen! Also verzeihe ich der Kirche ihre Fehler und höhre auf das Gute was sie sagt!

...

Ich weiß nicht ob das jetzt jemanden interessiert, aber ich wolltes mal loswerden^^

Also so schlimm kann sich dieser Einfluss ja nicht auswirken? Demokratischer Pluralismus hat schon aus sich selbst heraus keine Ideologie, keine Meinung zu nichts, keine Legitimation sich selbst zu verteidigen. Daher finde ich es gar nicht so verkehrt, wenn zu ethischen Fragen auch die Stimme der christlichen Religionen in Deutschland ein wenig Gewicht haben.

oh. Ok dann besorgen wir uns eben gleich wieder das mittelalter, aber nicht die schöne zeit, sondern die mit den Hexenprozessen und so na schaun mer mal.
Wie soll man alle menschen gleich behandeln, wenn das system christlich ist , aber jeder nen anderen glauben hat ? Beim schwur gericht, schwört man auf die Biebel, schwört man nur so ohne Biebel is des gleich verdächtig ! Christliche Feiertage wärn noch so n punkt ( soll nicht heißen das ich feiertage nicht mag, ) aber wenn man mal genauer schaut , dan wird man erkennen, das sogar nur die länder die sich nach der biebel richten als sogenannte westliche welt, manche sagen sogar noch zivilisierte wellt. sowas regt mich auf, da bekomm ich nen hass. besonders wenn noch großkotzig in den menschenrechten rumposaunt wird : ALLE MENSCHEN SIND GLEICH, RECHT AUF FREIE RELIGIONSWAHL.
Ok die wahl hat ma, aber damit auch konsequenzen, die die dann auferlegt werden, wenn du keinen christlichen glauben wählst, so wie es die ach so zivilisierte wellt gern hätte !
Ich bin kein satanist oder so, wenn man das vermutet. Ich hab mir was zusammen gebastelt, so wie ich es für möglich und warscheinlich halte, das gibts ähnlichkeiten zu vielen Religionen.
Aber egal. das grundproblem ist die engstinirnigkeit, uneinsichtigkeit, und intolleranz gegenüber den dingen und leuten die einem fremd vorkommen: Gennerel wirds mal als schlecht angesehen, der muß erst mal beweisen.
warum ? nur weil man lebt und nich so aussieht wie es andere gern hätten ? Schaut euch doch mal um. Wenn in ner fußgängerzone ein Rollstuhlfahrer unterwegs is, entweder wird er dumm angestarrt ( was ? und so traust du dich raus? ) Oder man schaut verschämt weg und versucht in sich weg zu denken ! Und es ist egal, obs einer is, der Körperlich beeinträchtigt ist, oder jemand, der einen anderen Glauben hat, es reicht ja schon, wenn man in mittelalterlicher gewandung draußen rumläuft, da heißts: was is denn des für ein spinner !
Das ist die realität! So ist die Zivilisierte und aufgeschloßene welt des 21. Jahrhunderts drauf. Oh ich erkenne der mensch ist ja so fortschrittlich!
Aus unfähigkeit für ein freidliches zusammenleben, wird geforscht das leben zu vereinfachen , autos , PC's, Bagger , Wurmlochtheorien, wenn man sich vertragen würde wär das nicht nötig.
Warum Kauft man sich denn nen Ferari? Nicht nur weils evtl. ein Auto is des nach was ausschaut, nein man muß zeigen das man was besseres is. Nur so als Beispiel, und da wagt man tatsächlich von nächstenliebe zu reden?
Heuchler sonnst nichts .
Macht die augen auf und erkennt , nicht nur in die arbeit gehen und sich abends die Tagesschau reinziehen und meinen dadurch lernt man die welt kennen .
Da kann ich mal nen christlichen spruch zitieren : Herr, las Hirn vom Himmel regnen.

Ich bin eh der Meinung das die grossen Religionen bald nur noch eine Randnote in der Erfolgsgeschichte des Atheismus sein werden.
Die Welt wird ohne ihre geistigen Götzen viel friedlicher sein.

/falscher Thread...

alles klar kollege du hast dir da was zusammen gebastelt... vermutlich hast du damit die einzig wahre religion entdeckt

und achja: Bibel, es heißt Bibel!!

Ja, und? Du nennst Leute Heuchler die Ferrari fahren, ich nenn Leute Spinner die in Mittelalterkostümen rumlaufen, so is die Welt.

Du bist echt witzig Junge, ich könnt stundenlang Zitate von dir online stellen..

Sorry für offtopic, jetzt was produktives:

Allein an dem Beispiel, dass sich hier einer selbst seine Religion zusammen bastelt(btw ich hab rein gar nichts dagegen, jedem das Seine) sieht man doch wie unstabil das Gerüst Religion ist. Findet mein Vorredner ein paar Mittelalterfreunde denen seine Religion gefällt wird daraus ein Kult und ist die Lobby stark genug ne neue Religion.. Wer weiß, in 100 Jahren haben wir 6 Weltreligionen und eine mehr der wir Respekt entgegenbringen müssen. Vielleicht entwickeln sich darin sogar Randgruppen und Extremisten die sich dan in die Luft sprengen o.ä...
Vielleicht werden wir gerade in diesem Moment Zeugen eines historischen Ereignisses...
Ok mal im Ernst: Beschäftigt man sich mit der Geschichte und Entstehung von Religionen muss man logischerweise zu dem Schluss kommen, dass die Existenz von einem dieser Götter höchst unwahrscheinlich ist..
Das Problem ist leider nur, dass man religiös verblendeten Menschen mit Logik meist nicht antworten kann.. Wäre mir seit meiner Geburt eingebläut worden es gäbe einen großen Elefanten mit 8 Augen der auf einer Wolke reitet und Regen scheisst dann würde ich es vermutlich glauben, insb. wenn jmd darüber noch ein dickes Buch geschrieben hätte.

.....

So ist es. In der Bibel steht, dass dies oder das so ist, und Zeuge dafür, dass es wahr ist, ist die Bibel. Oder der Koran.
Der Glaube kann nichts anderes sein als die Annahme, dass etwas wahr oder sehr wahrscheinlich ist. Aber die Glaubenden jeglicher Couleur beanspruchen die Deutungshoheit für die reine Wahrheit, und das macht sie so unangenehm, denn wie Tschiech sagt: Wenn sie alle Recht haben, kann was nicht stimmen, und das müßte eigentlich jeder sehen, der seine 10 Finger zählen kann.

1. Ich sage nicht , das das die einzig wahre religion ist, für mich ist es das richtige
2. Da ham wir ja nen Ignoranten in diesem ach so aufgeschloßenen land ? niedlich
ne ich sag nicht das das was ich mir gebastelt hab, auch für jemanden anders passen könnte, was würd des bringen ? Ich bin nur der meinung, das jeder glauben kann was er will. Nur sollte man immer eins beachten : Niemals anderen Leuten mit seinem Glauben auf den nerv gehen. Evtl steh ich da n bißchen aleine da, aber ich bin der meinung, das jedes lebewesen ob mensch oder sonnstwas Respekt verdient hat, das heißt für mich auch nicht mit unnötigen zeugs zugemüllt werden, wie es zb. die zeugen Jehovas tun und samstags in der früh rumklingeln und streßen. Oder Katholiken und Moslems, die andersgläubige umbringen, nur weil se nich den glauben annehmen wollen ?
wenn jemand schon nen gott braucht, na soll er wenigstens nicht seine schwäche aufzwingen, so seh ich des

Da sind wir uns doch aber sowieso alle einig, oder?

Manche scheinen teilweise komische Ansichten zu haben. Ich bin Christ und für mich ist Kirche und Gott eindeutig nicht dasselbe. Kirche macht Fehler. Meiner Meinung nach lässt Taufe einen nicht nahc dem Tod direkt in den Himmel auffahren. Taufe ist nur Symolik, damit stellt man sein Kind unter de Schutz Gottes. Vieles ist für mich Symbolik, Konfirmation, Abendmahl... Aber sie sind trotzdem wichtig, Menschen brauchen so etwas. Sie helfen sich immer wieder an Dinge zu erinnern und sie besser zu verstehen.

Nun sind aber alle Symbole kirchlicher Natur und nicht gottgegeben. Deshalb kann man Gott und Kirche nicht trennen, weil auch die Kirche das nicht tut. Der Glaube, der vorgegeben und durch die Symbole ausgedrückt ist, stammt von der Kirche, nicht von Gott.

zitat von tschiech
ich komme aus einer religiösen gemeinde von der die meisten von euch wahrscheinlich noch nichts gehört haben.
ich kann dazu nur sagen.....es gibt "christen",für sie steht nur der name!
sie sagen: ja ich glaube an gott-aber akzeptieren ihn nicht in ihrem leben!
meine familie hat sehr viele erfahrungen mit gott! viele verschliessen die augen und sehen in gott fast nur etwas menschliches!viele leute kritisieren die bibel-das wort gottes ohne jemals etwas daraus gelesen zu haben!
wie schon gesagt ich habe viel erfahrung mit gott gemacht,und daher kann ich euch auch sagen, dass nicht alle die gott lieben und ihn akeptieren es von geburt an tun!
ich kenne viele fälle wo menschen sich zu gott bekennt haben!christ sein und und ein sohn und eine tochter gottes zu sein ist ein grosser unterschied !!!nur in die kirche zu gehen heisst nicht automatisch das man in den himmel kommt!!

Es macht mich auf Dauer nervös, wenn immer wieder gesagt wird, dass die Bibel Gottes Wort ist. Sie ist ein von Menschen zum größten Teil nach Hörensagen zusammengeschriebenes Sagen- bzw. Geschichtsbuch. Von Menschen! Von Menschen! Man kann in ihr sehr gut ablesen, wie die jeweilige Gesellschaft, in der die verschiedenen Teile geschrieben wurden, getickt haben. Der barmherzige Gott aus dem NT ist ein völlig anderer als der rachsüchtige Haudegen aus dem AT.

@jesus_freak: Bitte erkläre mir genau, was der Himmel ist, in den die Braven kommen. Wenn Du so exakt weißt, wer hineinkommt, musst Du auch wissen, wo sie hineinkommen. Und sag mir bitte auch, woher Du das weißt - aus dem von Menschen geschriebenen Buch?

Im Gegenteil. Wenn ich mich mit Gläubigen unterhalten hatte, waren es immer diese Gläubigen, die von den mir zitierten Biblstellen nichts wußten: "Wo steht das? Das mußt du mir zeigen, sowas soll da stehen? Das steht nicht in der Bibel!" Natürlich habe ich nie eine Bibel dabei und werde auch bestimmt keine Textstellen ankreuzen. Mir scheint, als ob (meine) Gläubigen nur bestimmte Bibelstellen lesen wollen und andere, die nicht ins Bild passen, ausblenden.