Das Bild von den "grossen Reformatoren" und ihre Realität....Luther u.a.

Hallo!
Aufgrund dessen, daß ich selbst einmal lange Jahre lutherisch war
-jetzt aus gutem Grund nicht mehr, nur noch auf dem Papier (wird sich auch bald ändern)- möchte ich mal das Thema "Grosse Reformatoren" ansprechen. Bekannt sind mir da Luther, Calvin und Zwingli. Dabei kenne ich mich mit Luther natürlich am besten aus.

Der Hintergrund ist, daß ich zufällig auf einiges gestossen war, was dann in mir extrem die Neugier geweckt hat, noch mehr zu recherchieren.
Nach außen hin wird -besonders von Luther- ein sehr positives Bild vermittelt. Im Internet findet sich zwar einiges dagegen, aber wenn man sich nicht dafür interessiert, dann schaut man da nicht so genau nach.

Wenn man sowas kritisches liest, dann drängt sich zunächst mal der Gedanke auf, die hätten einfach was gegen Luther, wenn die sowas schreiben. Schließlich halten wir ihn für einen guten Mann, der viel für die Christen geleistet hat. Denken wir.

Irgendwie wiederholten sich aber dieselben Vorwürfe und ich fand sie auch auf mit Sicherheit seriösen Seiten. Das brachte mich zum Nachdenken.
Ich recherchierte in seinen eigenen Schriften, Büchern, Predigten, Katechismus etc. und.... das, was ich da so las, war alles andere als christlich. Es war sogar irgendwie das Gegenteil davon.
Auch fand ich es eigenartig, daß sich Leute wie Hitler und der Herausgeber des Hetzblattes "Der Stürmer" vielsagend zu Luther äußerten. Wie heißt er noch gleich..... hm fällt mir grade nicht ein. Ach ja, Julius Streicher.
Jedenfalls sagte der im Nürnberger Prozess, eigentlich hätte auch Luther an seiner Stelle hier stehen müssen. Hitler meinte:
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Dietrich Eckart zitierte 1924 Adolf Hitler in seinem Buch "Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir")
Nun, nach allem was ich so gelesen habe, war er sicher -was die Hetze gegen die Juden betrifft- nicht weniger beteiligt. Wer´s nicht glaubt, der lese selbst nach.

Nun ist es hier aber nicht mein Anliegen, Lutheraner anzugreifen oder irgendwelche negative Stimmung zu machen, sondern ich möchte lediglich Fakten liefern und kritisch hinter die Kulissen blicken.
Kulissen, in denen sich die Lutherische Kirche an der Finanzierung des Films "Luther" beteiligt, obwohl sie ja eigentlich kaum solvent ist. Meines Wissens werden jedenfalls an anderer Stelle etliche Kürzungen vorgenommen.
Kulissen in denen Software über die gesammelten Werke Martin Luthers die brisanten Texte nicht enthält und bestimmte Abschnitte mit fadenscheinigen Begründungen auslässt.
Kulissen, in denen Jubiläen Luthers gefeiert werden und Kirchen sich mit seinem Namen und seinen Lehren schmücken. In denen das Dunkle nicht erwähnt und das scheinbar Gute betont wird.

Ein Hinterfragen in dieser Hinsicht ist vielerorts nicht erwünscht. Ist es denn nicht berechtigt? Ist es gar ein "VERurteilen" eines "Glaubensvaters", wenn diesbezüglich auf Schriften hingewiesen wird, die Luther selbst verfasste, Reden die er selbst schrieb und verkündete?
Nein. Hier handelt es sich um das BEurteilen eines Menschen, der von sich selbst behauptete, er sei Christ.

Gottes Wort sagt uns, wer Christ ist und wer eben nicht. Ebenso sagt uns Gottes Wort, daß viele kommen sollen, die nicht die Wahrheit verkünden, sondern Irrlehren. Was also liegt näher, als der Sache auf den Zahn zu fühlen, es ist die Pflicht eines jeden, der sich Christ nennt.
"Prüft aber alles, und nehmt nur an, was gut ist."
Das sind die Worte des Apostels Paulus im Brief an die Thessalonicher Kapitel 5,21.
Das geht eben nur, wenn wir auch BEurteilen, wen wir vor uns haben. In dem wir ALLES prüfen, was geliefert wird. Ganz offensichtlich kannten die ersten Christen Gottes Wort sehr gut. Sonst wären sie dazu nicht fähig gewesen.
Denn es gab auch solche, die das Wort Gottes aus anderen Gründen verkündeten. Kann es so etwas geben? Gottes Wort liefert dafür denkwürdige Zeilen:

"Einige zwar predigen Christus auch aus Neid und Streit, einige aber auch aus gutem Willen."
Philipper 1,15

"Viele verbreiten die Botschaft Gottes, wie man ein Geschäft betreibt. Ich dagegen verkünde sie völlig uneigennützig. Ich rede als einer, der Christus dient. Was ich sage, kommt von Gott, dem ich mich verantwortlich weiß."
2.Korinther 2,17

Es gab also schon damals andere Beweggründe. Zu Zeiten der Verfolgung werden sie sicher seltener sein, zu Zeiten der Privilegien aber, kann das sehr verlockend sein.
Entscheidend ist aber, ob die Wahrheit verkündet wurde, unverändert an dem, was Gottes Wort im Kontext aussagt, was Jesus Christus und die Apostel gelehrt haben. Ich finde es aber auch nicht für unwichtig, ob derjenige das war, was er vorgab zu sein. Nämlich Christ.

"Ihr Lieben, wir sind schon Kinder Gottes. Was wir einmal sein werden, ist jetzt noch nicht sichtbar. Aber wir wissen, wenn es offenbar wird, werden wir Gott ähnlich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er wirklich ist.
3 Alle, die das voller Zuversicht von ihm erwarten, halten sich von allem Unrecht fern, so wie Christus es getan hat.
4 Wer sündigt, lehnt sich gegen Gott auf, denn Sünde ist nichts anderes als Auflehnung gegen Gott.
5 Ihr wisst doch, dass Christus auf die Erde gekommen ist, um die Sünden der Menschen wegzuschaffen. In ihm gibt es keine Spur von Sünde.
6 Wer mit ihm verbunden bleibt, sündigt nicht mehr. Wer aber sündigt, hat ihn nie gesehen und kennt ihn nicht.
7 Lasst euch von niemand irreführen, meine Kinder! Wer das Rechte tut, kann wie Christus vor dem Urteil Gottes bestehen.
8 Wer sündigt, stammt vom Teufel, denn der Teufel hat von Anfang an gesündigt. Der Sohn Gottes aber ist auf die Erde gekommen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Wer Gott zum Vater hat, sündigt nicht, weil das Erbgut seines Vaters in ihm wirkt.C Ein solcher Mensch kann gar nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
C) Wörtlich weil sein Same in ihm bleibt.
10 Aber wer Unrecht tut oder seinen Bruder und seine Schwester nicht liebt, stammt nicht von Gott. Daran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels zu erkennen."
1.Johannes 3,2-10

Aus dem Kontext der Bibel geht hervor, daß hier von bewußter Sünde die Rede ist. Ein Christ sündigt also definitiv nicht mehr bewußt oder duldet eben keine schlechten Charakterzüge an sich. Er ist nicht fehlerfrei, aber er bemüht sich von ganzem Herzen, den Willen Gottes zu tun.
Gott wird ihm dann dabei helfen. (siehe 2.Korinther 3,18!)
Das geschieht durch den Geist Gottes, den er denen schenkt, die ihm gehorsam sind. (siehe Apg 5,32; Joh 3,27!)
Und darum geht es:
Wir können also durchaus die Schriften unserer sogenannten "grossen Reformatoren" nehmen und sie wenigstens auf die einfachen Grundprinzipien und eindrücklichsten Aussagen der Bibel hin überprüfen.
Aussagen die -sie waren Theologen, Übersetzer, Professoren- nicht an ihnen vorüber gegangen sein dürften.
Eine wichtige Aussage, eines der beiden höchsten Gebote ist hier:
"Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst." (Mt 22,39/3.Mose 19,18)

Wie wir aus den Aussagen von Jesus Christus entnehmen können, gilt dies auch für unsere Feinde, für Andersgläubige, andere Völker etc.
(Matth 5,43-48; Lukas 10,29-37; Lukas 17,11-19; Joh 4,39-41)

Nun also ein paar Links, die für sich selbst sprechen:

http://luther.hki.uni-koeln.de/luthe...DI00087.jpg%22
Das digitalisierte Original von Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen" aus dem Jahr 1543, drei Jahre vor Luthers Tod.
Besonders interessant wird es ab Seitenbezeichnung (2)b3

http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm
Das ist das gleiche Buch nur als späterer (aber besser lesbarer) Abdruck
Besonders interessant wird es ab Seitenbezeichnung "298-304"

http://luther.hki.uni-koeln.de/luthe...DI00120.jpg%22
"Der Widertauffer Lere und Geheimnis" Ein Buch von Justus Menius mit ausführlichem Vorwort Martin Luthers. Es richtet sich gegen die Gläubigentäufer, von Luther "Wiedertäufer" genannt. Diese taten, was in Gottes Wort steht:
Sie tauften mündige Menschen, die ihre Sünden bekannt hatten und freiwillig den Willen Gottes tun wollten, zu Gott umgekehrt waren. Also keine Säuglinge. So und nicht anders steht es in der Bibel.

http://www.ursulahomann.de/MartinLut.../komplett.html
Hier findet man interessante Überlegungen zu Luthers Antisemitismus, Ursachen etc. Auch die oben erwähnte Aussage von Julius Streicher wird hier erwähnt.

http://www.geschichte.uni-mannheim.d..._gro_ub_08.pdf
Auch hier wird (u.a.) am Anfang die Aussage von Julius Streicher erwähnt.

http://www.projektwerkstatt.de/relig...er_bauern.html
In dieser Schrift "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" von 1525 ruft Luther zum Mord an den Bauern auf bzw. rechtfertigt entsprechendes Handeln.

http://christen-folgen-jesus.de/deutsch/g_luther.html
Hier findet sich umfangreiches Material mit sehr qualitativen Kommentaren zu Martin Luther. Unter anderem Material darüber, daß er Teile der Bibel verwarf, lehrte, Christen seien nach aussen hin nicht zu erkennen und die Behauptung aufstellte, der Mensch hätte keinen freien Willen. Was wieder einmal sämtlich Gottes Wort widerspricht.

http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/...0und%20Quellen:
Hier findet sich ein kirchliches Amtsblatt (Jahrgang 1938) des NS- Landesbischofs der evang.-luth. Kirche, Martin Sasse, in Bezug auf Luther.
Auch sonst ist hier einiges zu finden.

http://www.ub.uni-leipzig.de/service...l/bibel4_4.pdf
Zu den Bibelübersetzungen zur Reformationszeit. Es gab 18 vorlutherische gedruckte Bibeln. Hier wird erkennbar, daß es zur Reformationszeit einen regelrechten "Wettkampf der Bibelübersetzer" gab.
Zu dieser Zeit kam auch der Buchdruck heraus (Gutenbergpresse)
Durch die Bibelübersetzung war also eine bisher nicht gekannte Popularität
und Untermauerung eigener Ziele möglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
Luthers Biografie

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin
Calvins Biografie

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwingli
Zwinglis Biografie

Sicher läßt sich die Liste noch stark erweitern, aber dieser Eindrück dürfte für eine erste Aufklärung genügen.
Ihr könnt ja mal schreiben, was ihr dazu denkt.

http://www.diebibel.de

Ich denke, dass die Menschen den Reformatoren, die du so ablehnst, einiges zu verdanken haben. Sie haben Europa verändert. Wir können jedoch nicht von jedem erwarten, ein Heiliger zu sein, da auch sie Kinder ihrer Zeit waren.

Wenn Du oben 1.Johannes 3,2-10 liest, besonders Vers 6-7, dann kannst Du beurteilen, wen Du vor Dir hast. Auch wir selbst können uns anhand dieser Worte beurteilen. Immerhin behaupteten diese, Christen zu sein.
Wenn ich hier von einer beliebigen Person in der Öffentlichkeit spräche, die sich weder auf die kirchliche Kanzel gestellt noch als Christ bezeichnet hätte, wäre das eine andere Grundlage, und ich könnte Dein Argument teilweise nachvollziehen.

Wenn aber Gottes Wort - dem er sich hätte unterstellen müssen-
von "heiligen" oder "heiligt euch" spricht, dann ist ein Verhalten nach o.a. Text und auch etwa Galater 5,13-24 gemeint.
Mit "Kinder ihrer Zeit" kann man sich da mit Sicherheit nicht herausreden. Ein Christ fügt sich nicht in die Masse ein, sondern tut den Willen Gottes.

Was für eine Art von Veränderung zumindest Luther bewirkt hat, kannst Du aus o.a. Links nachvollziehen. Sie ist auf keinen Fall positiver Natur gewesen. Wenn Du "zu verdanken" im negativen Sinne gebrauchen wolltest, dann könnte ich Dir zustimmen.

http://www.diebibel.de

Die Reformatoren, was für ein herrliches Thema. Meiner Meinung nach, waren die oben genannten Reformatoren inspirirte Leute, die sich gegen die Katholische Kriche in der damaliggen Zeit auflehnten und nicht einverstanden waren wie sie Religion predigten.

Das es klar, das sie nicht nur aus reiner Nächstenliebe gehandelt haben, ist uns ja wohl allen klar. Täten wir ja auch nicht!

Wir sehen heute ihre Früchte. Religionsfreiheit. Endlich kann jeder seinem Glauben und Denkensweisen nachgehen. Es war ein Anfang einer Zeitepoche die sie eingeleitet haben. Das sie nicht perfekt waren und sich auch auf persönliche Vorteile eingelassen haben. Wieso nicht?

Wenn wir diese Eriegnisse um Luther und co ein bisschen verfolgen, können wir sehen das sie im 18 Jahrhundert zb im Amerikanischen Kontinent eine wahre Flutwelle ausgelöst haben. Jede nur erdenkliche Religion konnte dort wachsen und die Gedanken wahren wirklich frei.

Im gross und ganzen ist meine Meinung

So long

@LupusSilvanus :
Ich habe Deinen Beitrag vom anderen Forum hier rüberkopiert.
Bei Interesse:
Warum lässt Gott die ganze Grausamkeit in der Welt zu?
Beitrag #41 Seite 2

Ok. Einigen wir uns darauf: Man ist Lutheraner.
Wenn man allerdings sich auch sicher sein will, Christ zu sein, dann sollte man bereit sein, kompromisslos den Willen Gottes zu tun.
Siehe dazu auch: Joh 14,23-24 und:

Jesus ruft zur Entscheidung auf
Jesus rief laut: »Wer mich annimmt,B nimmt nicht mich an, sondern den, der mich gesandt hat.
B) mich annimmt: wörtlich an mich glaubt*; entsprechend in Vers 46.
45 Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.
46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit alle, die mich annehmen, nicht im Dunkeln bleiben.
47 Wer hört, was ich sage, und sich nicht danach richtet, den verurteile ich nicht; denn ich bin nicht als Richter in die Welt gekommen, sondern als Retter.
48 Wer mich ablehnt und nicht annimmt, was ich sage, hat seinen Richter schon gefunden: Die Worte, die ich gesprochen habe, werden ihn am letzten Tag verurteilen.
49 Was ich euch gesagt habe, stammt nicht von mir; der Vater, der mich gesandt hat, hat mir aufgetragen, was ich zu sagen und zu reden habe.
50 Und ich weiß, dass das, was er mir aufgetragen hat, euch ewiges Leben bringt. Für alle meine Worte gilt also: Ich sage euch genau das, was der Vater mir gesagt hat.
Johannes 12,44-50

Denn zwischen "Glauben" und Glauben gibt es einen Unterschied. Nach dem Wort Gottes ist Glauben Vertrauen auf Gottes Zusagen (sein Wort), was sich darin äußert, daß wir tun, was dort gesagt ist. (siehe Jakobus 2,14-26; Hebräer 11,1-12,11) In Jakobus 2 Vers 17 heißt es:

"Genauso ist es auch mit dem Glauben: Wenn er allein bleibt und aus ihm keine Taten hervorgehen, ist er tot." a
a) Gal 5,6; 1Joh 3,18

Nach Luthers Auffassung war es nicht so. Er behauptete, man könne einen Christen nach Außen hin nicht erkennen.
Ohne da zwangsläufig eine Parallele zu erkennen, fand ich es bemerkenswert, daß er gleichzeitig den Jakobus- und den Hebräerbrief ablehnte (von denen ist hier die Rede, sie widersprechen ihm also!!) und ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellte. Siehe:
http://christen-folgen-jesus.de/deutsch/g_luther.html

Wer sich näher für den "Glauben" Luthers interessiert, dem sei dazu u.a. auch das Buch "Das ICH im Glauben bei Martin Luther -der Ursprung der anthropozentrischen Religion" von Paul Hacker empfohlen.
Spätestens bei den vom Autor akribisch präsentierten Fakten drängt sich die Vermutung auf, daß der Glaube Luthers nicht der der Bibel war.

Luthers Lehren sind noch immer fest mit den Verkündigungen in der lutherischen Kirche verwoben, nach seinen Grundlagen (Katechismus etc.) wird den Gemeindegliedern das Wort Gottes ausgelegt.
Viele verstehen Gottes Wort in wesentlichen Teilen nicht, lesen nicht umfassend darin und verlassen sich auf die Aussagen der Pastoren -was einem Blindflug gleicht. (Mt 15,14)
Denn die lutherischen Pastoren haben die Lehren Luthers verinnerlicht und zugestimmt, diese stehen aber dem Wort Gottes entgegen.
Die Gegensätze und wesentlichen offenen Fragen dürften jedem auffallen, der auf dem Verständnis von Luthers Lehren die Bibel liest und zu verstehen versucht.
Mir ging es so, ich verstand nur Bahnhof, lauter Widersprüche. Warum sollte es den lutherischen Pastoren anders gehen?

Worauf ich hinaus will ist: Jeder Lutheraner sollte sich genau überlegen, ob er dem Glaubensverständnis bzw. den Lehren Luthers oder der Bibel, also Gott folgt. Das erste wäre fatal.

http://www.diebibel.de

Mal eine Frage:
Was passiert eigentlich mit allen Orthodoxen, Katholiken, Lutheranern nach dem Tod?

die werden beerdigt skinni

junge, du übertreibst es langsam, und das schlimmste daran ist, dass du alles versuchst um andere religiöse anschauungen zu verdammen, warste im früheren leben mal inquisitor oder schreibst du reden für den papst?

das ist ja eben das lustige am christentum.. erst schliest man sich zusammen um einen evolutionären vorteil zu erlangen (gruppenbildung > gemeinsamer kampf um ressourcen und wohnfläche gegen andere) ..wenn man dann seine position halbwegs gesichert sieht, spaltet man sich von den anderen ab..bildet gruppen in der gruppe und bekämpft sich untereinander ... man ist natürlich selbst dann der einzig wahre christ und der rest sind abtrünnige..ketzer und was nicht noch alles

diese scheinheiligkeit vorallem im christentum ist das was mich wirklich amüsiert

achso..ich vergas es gibt ja keine evolution

@Skinni, Extruder, Krashok u.a.

Skinni:
Die Entscheidung für jeden einzelnen Menschen ist Gottes Sache. ER ist der gerechte Richter.
Ansonsten haben wir ja Gottes Wort. Daran können wir uns orientieren, wenn wir wissen wollen, wohin uns unser aktueller Lebenswandel führt, und ob wir etwas daran ändern sollten.
Orientieren wir uns nur halbherzig daran und halten andere Dinge in unserem Leben für wichtiger (mit anderen Worten: Wir geben Gott nicht unser ganzes Herz), dann ist die Aussage eindeutig: Dann werden wir nicht in Gottes Neue Welt kommen. (Galater 5,13-24 u.a.)
Deshalb:
Es gilt für alle das gleiche. Gottes Wort gilt, Menschenlehren führen uns häufig in die Irre. Das ist das Problem der Kirchen bzw. der Menschen, die den Menschenlehren glauben schenken.

Es ist ein konfessionsübergreifendes Problem, daß sich -unter im übernächsten Absatz genannten Bedingungen- sehr schnell so entwickelt hat.
Im Lauf der nun bald 2000 Jahre nach dem Wirken von Jesus Christus und der ersten Christen kam es immer wieder zu neuen Aufspaltungen, eigenständigen Lehrkonstruktionen oder "Auslegungen". Viele dieser Kirchen sind betitelt mit den Namen ihrer Lehrväter.
Dabei mußte dies nicht sein. Man hätte ihre Lehren prüfen und -vielfach- für falsch befinden und damit unbeachtet lassen können.
(siehe 1.Thessalonicher 5,21) Doch das geschah nicht, denn viele Menschen kannten das Wort Gottes nicht und vertrauten nicht auf ihr Gewissen, sondern den Theologen. Dabei standen gedruckte Bibelübersetzungen wenigstens ab Mitte des 16. Jh. ausreichend zur Verfügung. (alternativ: u.a. in China werden Bibeln von Hand abgeschrieben.)

Viele Lehrer sind u.a. aus Eigennutz daher gekommen und haben ihre vielfach falschen Lehren und Auslegungen den Menschen als richtig verkauft.
Dabei hätten sie aufgrund des eigenen lückenhaften Verständnisses und vor allem der sich ergebenden Widersprüche, ihre eigenen Defizite bemerken und Konsequenzen ziehen können. Siehe dazu die Prophezeiungen:
Matthäus 7,15-20; 2.Petrus 2,1-10; Judas 23-4; 2.Timotheus 4,1-4 etc.

Das begann bereits mit der katholischen Kirche. Und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Christen plötzlich nicht mehr verfolgt wurden und das Christentum stattdessen zur Staatsreligion geworden ist.
Das brachte etliche Privilegien mit sich und die ehemals Verfolgten konnten sich nun für ein Leben mit Gott oder in Reichtum und Ansehen entscheiden. (Matth 6,24; Matth 19,21; Lukas 12,33-34)
Sie wählten vielfach das Zweite. Das dürfte in Prunk und Macht der katholischen als auch später des protestantischen Staatskirchentums deutlich werden.

Ca. 313 n.Chr. begann dies mit dem "Mailänder Toleranzedikt" und manifestierte sich bis 380 n. Chr., als das Christentum im römischen Reich offiziell zur Staatsreligion wurde. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende
Wie die Situation vorher tatsächlich ausgesehen hat, wird hier deutlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

Was die katholische Kirche incl. ihrer Päpste, Kardinäle, Bischöfe etc. von diesem Zeitpunkt an in weiten Teilen zunehmend trieb, daß läßt sich etwa aktuell im Stern (Nr 47/2006) sehr gut nachvollziehen, aber es ist ja auch hinlänglich bekannt.
Genau dieses Verhalten, daß etwa in Äußerungen wie "Wenn der Taler im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt" deutlich wurde, lieferte Luther auch den Stoff für seine "Reformation" , die aber in Wahrheit nur eine weitere Kirchenspaltung war und unter anderem später zum Dreißigjährigen Krieg führte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3...A4hriger_Krieg
Daß der Friede nie wirklich gewollt war, wird etwa auch in der wohl vollkommen undiplomatischen Äußerung Luthers deutlich, der Papst sei mit dem Teufel im Bunde. Ein verbreiteter Vorwurf auch in der katholischen Kirche, um sich unliebsamer Personen zu entledigen. Wer dies für richtig hält, sollte auch darüber nachdenken, welcher Mensch der sich Gott nicht unterstellt nicht in irgendeiner Weise von Satan beeinflusst wäre!? (Vergl. Jakobus 4,7-10; Joh 12,31; Epheser 2,2 etc.)
Denn jeder der nicht den Willen Gottes tut, tut letztlich Satans Willen. So machte sich Luther selbst zum Heuchler.

Was Luther beseitigte, waren offensichtliche Irrtümer, Dinge die sich geradezu aufdrängten. Die unterschwelligen Irrlehren aber beseitigte er für die lutherische Kirche nur teilweise, oder übernahm sie, oder setzte noch eigene hinzu.
(Beispiele: Säuglingstaufe, Sakramentsverständnis, Glaubensverständnis, Gnadenverständnis etc.)
Außerdem verbündete er sich mit Fürsten (d.h. Staatsgewalt) bzw. nutzte seine diesbezüglichen Verbindungen sowie seinen Einfluß auf die Volksmassen, um "seine" lutherische Kirche in Deutschland zu etablieren.
Er schuf einen eigenen lutherischen Katechismus. (d.h. seine Auslegung von Gottes Wort als interne Richtschnur)
Damit wurde eine neue menschengemachte Institution geschaffen, die wiederum stark menschlichen Irrlehren verfallen ist. Es war keine Verbesserung, sondern eine weitere Aufspaltung mit eigenständigen Irrlehren.

Die, die seinen Lehren widersprachen, wurden verbal aufs äußerste verfolgt, mit der Wirkung eines wortgewaltigen Demagogen. Welche Effekte sowas haben kann, das kennen wir aus anderen Beispielen.
Ein Beispiel für solche Gegner waren die Gläubigentäufer, sie tauften wie im obigen Artikel erwähnt nur mündige Menschen, die freiwillig zu Gott umkehren wollten. Nach biblischem Vorbild, so wie es in Gottes Wort bezeugt wird. Der Hintergrund ist: Die Säuglingstaufe ist nach Gottes Wort überhaupt keine Taufe, sondern eine Überschüttung mit Wasser und trügerische Handlung gegen den Willen Gottes. (siehe Mk 1,4; Lk 3,3; Apg 2,38; Apg 3,19; Offenbarung 2,5; 3,19; Römer 10,14-17; Apg 18,4-8 etc.)

Luther sagte auch Ihnen ein Bündnis mit dem Teufel nach (wie auch andere Reformatoren) und sie wurden in der Folge aufs Härteste verfolgt. Auch durch die katholische Kirche.
Noch heute finden sich Reste aus dieser Zeit in der Bekenntnisschrift der lutherischen Kirchen, der "Confessio Augustana". Dort heißt es: "die Wiedertäufer werden verdammt". http://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana

Diese Liste ist unvollständig! Sie müsste weiter ergänzt werden:

Konrad Grebel Täufer ertränkt bei Zürich 1526
Felix Manz Täufer ertränkt bei Zürich 1526
Balthasar Hubmaier Täufer wird in Wien 1528 verbrannt.
Jörg Blaurock Täufer wird in Klausen / Südtirol 1529 hingerichtet.
Nahezu 2000 Täufer sterben bis zum Jahr 1530 den Märtyrertod
Jakob Hutter Täufer wird 1536 in Innsbruck hingerichtet.

Aus: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/M%E4rtyrer.html
Die eigentliche Reformation - im Sinne von Rückbesinnung auf die Wahrheit- fand aber meines Wissens bei diesem sogenannten "Linken Flügel der Reformation", den Täufern statt, bei dem es in der Anfangsperiode nur wenige gab, die aus dem Rahmen fielen.
Das einzige mir bekannte Negativbeispiel ist der "Täuferreichgründer" Thomas Müntzer, der sein Reich mit Waffengewalt errichten wollte. Die anderen aber lehnten Waffengewalt nach dem Vorbild von Jesus Christus ab. Zu den Täufern:
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer
Interessanterweise erlitten sie dasselbe Schicksal, wie einst die Christen vor 313 n.Chr. im römischen Reich. (s.o, Link zur Christenverfolgung)
Sie wurden verfolgt und vielfach hingerichtet. Dazu folgende Vorraussage von Jesus Christus:

"Wenn die Welt euch hasst, dann denkt daran, dass sie mich zuerst gehasst hat.
19 Die Welt würde euch als ihre Kinder lieben, wenn ihr zu ihr gehören würdet. Aber ich habe euch aus der Welt herausgerufen und ihr gehört nicht zu ihr. Aus diesem Grund hasst euch die Welt.
20 Denkt an das, was ich euch gesagt habe: Kein Diener ist größer als sein Herr. Wie sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen. Und so viel oder so wenig sie sich nach meinem Wort gerichtet haben, werden sie sich auch nach dem euren richten."
21 Das alles werden sie euch antun, weil ihr euch zu mir bekennt. Sie kennen nämlich den nicht, der mich gesandt hat.
22 Sie hätten keine Schuld, wenn ich nicht gekommen wäre und zu ihnen gesprochen hätte. So aber haben sie keine Entschuldigung mehr.
23 Wer mich hasst, der hasst auch meinen Vater.
24 Sie hätten keine Schuld, wenn ich nicht Taten unter ihnen vollbracht hätte, die noch kein Mensch getan hat. Doch sie haben diese Taten gesehen und hassen mich trotzdem, mich und meinen Vater.
25 Aber das muss so sein, damit in Erfüllung geht, was in ihrem Gesetz steht: 'Ohne jeden Grund haben sie mich gehasst.'a
a) nach Ps 69,5; 35,19
26 Der Helfer wird kommen, der an meine Stelle tritt. Es ist der Geist der Wahrheit, der vom Vater kommt. Ich werde ihn zu euch senden, wenn ich beim Vater bin, und er wird als Zeuge über mich aussagen.
27 Und auch ihr werdet meine Zeugen sein, denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen.

16 1 Ich habe euch dies gesagt, damit ihr nicht an mir irrewerdet.
2 Sie werden euch aus den Synagogengemeinden ausschließen. Es wird sogar so weit kommen, dass alle, die euch töten, es als einen Opferdienst zur Ehre Gottes verstehen.
3 Das alles werden sie euch antun, weil sie weder mich noch den Vater erkannt haben.
4a Aber ich habe es euch gesagt. Wenn es eintrifft, werdet ihr an meine Worte denken."
Johannes 15,18-27 und 16,1-4

Auch an den Nachkommen der Täufer der Reformation hat der Zahn der Zeit mit seinen menschlichen Irrlehren genagt, wie ich leider feststellen mußte. Sie sind vielfach nicht mehr das, was sie vermutlich einmal waren.
Aktuell nagt dieser "Zahn der Zeit" in Form der sogenannten Ökumene sogar an ihrem Bekenntnis zur ausschließlichen Taufe freiwilliger, mündiger Menschen. Ich mußte etwa erfahren, daß gelegentlich auch Säuglingsgetauften Menschen die volle Gültigkeit der Taufe zuerkannt wird, wenn sie sich "bekehrt" haben.
Auch für sie gelten die o.a. Prophezeiungen zu den Irrlehrern.

Gott schenkt seinen Geist den Menschen, die ihm gehorsam sind (Apg 5,32) Diese Menschen bilden wiederum eine Gemeinde/Gemeinschaft. Alle wirklichen Christen weltweit zusammengenommen kann man als "Kirche" bezeichnen. Alles andere wäre Unsinn, da Jesus Christus von "einem Sinn" spricht, einer gemeinsamen Ansicht, die alle vertreten sollen. (Röm 12,16; Phil 2,2; Joh 17,11.21-23; Apg 2,46; 4,32)
Bei den Organisationen, die sich im allgemeinen "Kirchen" nennen, kann ich untereinander nicht erkennen, daß sie einmütig oder "ein Herz und eine Seele" sind, wie es etwa in Apostelgeschichte 4,32 beschrieben wird und wofür Jesus in Joh 17 ja auch gebetet hatte. Die Ökumene etwa ist eher eine Scheingemeinschaft auf geringster gemeinsamer Basis.

Man wird dies wohl zunehmend eher in Hausgemeinden finden. Eben dort, wo sich ausschließlich echte Christen befinden. Auch in den "Kirchen" der "Grossen Reformatoren" oder der Katholischen Kirche sind natürlich Menschen, die Gott suchen aber ihn nur noch nicht gefunden haben bzw. Christen, die noch nicht die Konsequenzen aus seinem Wort gezogen haben. Ich muß es aber tun, wenn ich Gott treu bleiben will.

"Wenn die christliche Kirche nicht den Heiligen Geist wiedergewinnen kann, der die frühere Kirche beseelte, so wird sie ihre Glaubwürdigkeit verlieren und abgetan werden als ein für das 20. Jahrhundert bedeutungsloser geselliger Verein."
Martin Luther King
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King

http://www.diebibel.de

@Sailor

Eine Prostituierte sitzt auf dem Rücken eines furchterregenden Tieres. Das Tier hat sieben Köpfe und zehn Hörner (Offenbarung 17:1-4). Wer wird durch diese Hure dargestellt? Sie übt Einfluss auf „die Könige der Erde“ aus. Sie ist in Purpur gekleidet, ausnehmend reich und verwendet Räucherwerk. Außerdem werden durch ihre spiritistischen Bräuche „alle Nationen irregeführt“ (Offenbarung 17:18; 18:12, 13, 23). Die Bibel hilft uns, diese Prostituierte als ein weltweites Religionsgebilde zu identifizieren. Sie verkörpert nicht eine bestimmte Religion, sondern sämtliche Religionen, die schlechte Früchte hervorbringen.
Das Tier, auf dem die Hure reitet, stellt die politischen Mächte der Welt dar* (Offenbarung 17:10-13). Die falsche Religion sitzt rittlings auf dem politischen Tier und versucht, dessen Entscheidungen zu beeinflussen und ihm die Richtung zu weisen.
Schon bald wird allerdings etwas Erstaunliches vor sich gehen. „Die zehn Hörner, die du sahst, und das wilde Tier, diese werden die Hure hassen und werden sie verwüsten und nackt machen und werden ihre Fleischteile auffressen und werden sie gänzlich mit Feuer verbrennen“ (Offenbarung 17:16). Plötzlich und völlig überraschend werden sich die politischen Mächte der Welt gegen die falsche Religion wenden und sie vollständig vernichten. Was ist der Auslöser hierfür? In der Offenbarung heißt es: „Gott hat es ihnen ins Herz gegeben, seinen Gedanken auszuführen“ (Offenbarung 17:17). Gott wird die falsche Religion zur Rechenschaft ziehen für all ihre verabscheuungswürdigen Handlungen, die sie in seinem Namen begangen hat. Als Ausdruck seiner vollkommenen Gerechtigkeit wird er sich ihrer politischen Liebhaber bedienen, um mit einem vernichtenden Schlag sein Urteil zu vollstrecken.

www.watchtower.org


Ich würde sagen, dann wird sich der Andrang in Grenzen halten, wenn die letzte Posaune erschallt.


Naja wie dem auch sei, der ganze große Rest wird dann mit Luzifer eine riesige Grillparty schmeißen, für den Grill und die Holzkohle ist ja bestens gesorgt...

Also immer ein paar Steaks in der Gefriertruhe bevorraten, damit ihr nicht doof dasteht


Grüße
R!

Ahäm - wird das dann nicht ein wenig unübersichtlich...

@sailor
sich auf ein buch zu berufen und zu behaupten das wäre im gegensatz zu den von dir beschriebenen "auslegungen" die wahrheit mit der man alles bestätigen oder widerlegen könne ist ziemlich blauäugig, schließlich ist auch die bibel von menschenhand gemacht und letztendlich eine niedergeschriebene interpretation.

jeder der das buch auch nur liest interpretiert es dann ein weiteres mal für sich selber, also ist es lächerlich das buch als dogma zu sehen und zu behaupten man könne dort die wahrheit nachlesen, das haben schon viele getan.

versuch mal bitte ohne bibelzitate o.ä. sondern mit deinen eigenen worten zu erklären, wieso du glaubst in der bibel stehe gottes wort und wie du das beweisen kannst.

aber da steht doch gottes wort drin..das muss also richtig sein ..als christ hat man leider nicht viel mehr

Doch war es. Weil nämlich ohne Luther und den anderen Reformatoren du heute auch katholisch wärst und somit wohl auch kein Christ. Btw finde ich das ein wenig engstirnig: du reitest auf den anderen Christen rum, aber was, wenn sie Gott lieben? Was, wenn sie eine äußerst starke Bindung zu ihm haben? Stattdessen schreibst du:
Damit sprichst du denen doch schon Gottesbewusstsein von vornherein ab. Das Blöde ist nur: je größer eine Gemeinde wird, umso größer werden auch Probleme solcher Art, ganz gleich welcher Religion oder auch säkulärer Szene.

@Extruder

Hier findest Du einiges darüber, weshalb ich mir sicher bin, daß die Bibel Gottes Wort und absolut verläßlich ist:
Wer ist eigentlich wirklich Christ ... oder -was ist "Glaube" genau?
Beitrag #1 und #3

Wen es interessiert, der kann es in der Bibel nachlesen: 2.Petrus 1,19; Markus 12,24; Matthäus 22,31; 2.Petrus 3,15-17; Sacharja 1,6; etc.

Ich habe die Bibel anfänglich auch nicht verstanden, weil ich mir auch nicht wirklich Mühe gegeben habe, sie zu verstehen. Nur oberflächlich eben.
Auch jetzt gibt es natürlich noch vieles, das ich noch nicht verstehe. Trotzdem verstehe ich täglich mehr, weil ich darin lese und mit den Texten umgehe. Der Hintergrund ist: Gottes Wort ist sehr komplex. Manches ist als Gleichnis dargestellt oder bewußt unklar bzw. in Sinnbildern formuliert (etwa in der Offenbarung) Es hat sich für mich aber auch dort schon einiges aufgeklärt und ich bin mir sicher, es wird so weitergehen, solange ich mir von Herzen dabei Mühe gebe. (auch wohlwollend!)
Wichtig ist: Alles muß im Zusammenhang gelesen werden. Einzelne Stellen (teilweise auch Kapitel! oder sogar Bücher!) herauszunehmen und zu interpretieren würde definitiv zu Fehlern führen. Das Verständnis ergibt sich im Zusammenhang mit den anderen Texten.

Man kann es sich als Puzzle vorstellen. Du hast einige Teile schon erhalten. Wenn Du etwa mit dem Johannesevangelium oder überhaupt den vier Evangelien anfängst zu lesen, dann erhältst Du Teile vom Rand. Mir diesen kannst Du anfänglich viel anfangen, wesentlich mehr, als mit den Teilen aus dem Himmel oder der grünen Wiese (die gleich aussehen)
Das wären etwa Teile aus der Johannesoffenbarung oder vergleichbar schwierigen Texten. Wenn Du irgendwann mehr kennst, hast Du immer mehr Teile, die zueinander passen. Du kannst bereits einzelne Bildbereiche, -vor allem vom Rand her- auslegen, die Sinn ergeben. So verstehst Du nach und nach auch sehr wichtige und essentielle Dinge. Irgendwann -so Gott will- hast Du dann ein sehr umfassendes Bild. Dann bist Du in der Lage, Schwierige Textstellen und Bücher, Predigten oder irgendwelche Schriften zu beurteilen. Das, was Paulus ja auch von den Christen gefordert hat. Gott selbst ist es, der dazu das Verständnis gibt. Gehen wir nur wissenschaftlich daran, ist es zum Scheitern verurteilt. Dann haben wir genau das, was Du beschreibst: Etliche verschiedene Auslegungen und Meinungen.

Deshalb verstehen viele Theologen auch durchaus nicht mehr, oder sogar viel weniger als Christen, denen es mit dem Verständnis sehr ernst ist. Es geht auch um das innere Wollen, die Offenheit dafür. Wenn ich innerlich nur versuche, die Unwahrheit der Bibel zu beweisen, dann werde ich scheitern. Gott sieht in unser Herz!
Mit wissenschaftlichen Studien und irgendwelchen erläuternden Schriften anderer Theologen etc. können die Defizite nicht ausgeglichen werden.
Im Gegenteil: Oftmals verwirren sie mir ihren fehlerhaften Lehren nur.
Damit habe ich aber nicht gesagt, daß ein Theologe die Bibel nicht verstehen kann oder jeder etwas falsches schreibt! Es ist nur so:
Gott gibt das Verständnis, nicht unser eigener Intellekt. Und: Wir müssen aufpassen, was wir lesen, wenn es nicht aus der Bibel ist. Prüfen! Um das zu können, müssen wir zunächst einmal die Bibel kennen und verstehen.

Bedenke: Die Jünger Jesu und die ersten Lehrer waren überwiegend einfache Menschen, etwa Fischer.
Man braucht kein Regal voller Bücher! Im Prinzip genügt eine Bibel. Es ist aber häufig hilfreich, wenn man alternative Übersetzungen zur Verfügung hat, auch eine Computerbibel ist sinnvoll. Aber: Das ist nicht grundlegend notwendig, es macht die Sache nur einfacher.
Wir können Gott darum bitten, daß er uns das Verständnis gibt! Wenn es uns ernst ist, wird er uns erhören! (Matth 7,11; Jakobus 1,5-8) Auch um Vertrauen können wir ihn bitten!

Jesus fügte hinzu: »Achtet auf das, was ich euch sage! Nach dem Maß eures Zuhörens wird Gott euch Verständnis geben, ja noch über das Maß eures Zuhörens hinaus!
25 Denn wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben werden, aber wer wenig hat, dem wird auch noch das wenige genommen werden, das er hat.
Markus 4,24-25

"Seid überzeugt, dass die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
16 es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.
17 Ihr aber, liebe Brüder, sollt das im Voraus wissen und Acht geben, dass ihr euch nicht von dem Irrtum der Gottesverächter mitreißen lasst, euren Halt verliert und zu Fall kommt."
2.Petrus 3,15-17

Es gibt ganz viele Dinge, durch die ich darin bestätigt wurde, daß es das Wort Gottes ist:
1. Was ich dort lese berührt mich, ich merke innerlich, es ist die Wahrheit.
Mein Eindruck ist so, wie es die Menschen damals von Jesus Christus bezeugten: "Noch nie hat einer gesprochen wie er." Mit Vollmacht. (Mt 7,28-29; Mk 1,22; Joh 7,46)
2. Vieles was ich las, bestätigte sich im Nachhinein. Etwa die oben aufgeführten Textstellen zum Verständnis.
3. Es gibt viele Prophetien des alten Testaments, die im Neuen Testament bestätigt werden, obwohl das alte Testament separat von den Juden gehütet wurde. Beispielsweise: Jesaja 52,13-53,12. Hier wird Jesus Christus beschrieben. Wenn Du dazu die Evangelien liest, wirst Du feststellen, daß es so stattgefunden hat. Ca. 700 Jahre vorher von Jesaja angekündigt.
4. Ich bitte Gott um Antworten und finde sie dann in der Bibel: Weil es sein Wort ist, er spricht durch dieses Wort zu uns.
5. Viele Prophetien des Neuen Testaments sind mittlerweile unzweifelhaft erfüllt worden. Eine findest Du oben in Text #10. Eine andere wäre etwa folgende:
Lukas 21,5-6; Markus 13,1-2. Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Belager...lem_(70_n._Chr.)
Es blieb nicht ein Stein auf dem anderen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klagemauer
So sah es einmal aus. (siehe: Bild Herodianischer Tempel):
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelitischer_Tempel

Irgendwo hatte ich dazu auch schon was geschrieben. Wenn ich es finde, dann füge ich den Link noch ein.

http://www.diebibel.de




@Skinni

Der von mir beschriebene "Linke Flügel der Reformation" -die Täufer- haben auch zu dieser Zeit gewirkt und wirklich zur Wahrheit zurückgeführt.
Sie haben selbstverständlich auch Anhänger gewonnen, eben Christen. Luther etwa verfolgte die Täufer verbal und per Schriften und dezimierte ihre Anhänger. Er verfolgte die eigentlichen Christen. Ich wäre also nicht zwangsläufig katholisch gewesen.

Btw finde ich das ein wenig engstirnig: du reitest auf den anderen Christen rum, aber was, wenn sie Gott lieben? Was, wenn sie eine äußerst starke Bindung zu ihm haben? Stattdessen schreibst du:

Wenn sie Gott lieben, dann werden sie irgendwann Fragen stellen und damit beginnen, sein Wort ernsthaft zu lesen. Dann werden sie erkennen, daß die Lehren von Luther und vielen anderen nicht der Wahrheit entsprechen.
Die Konsequenz ist dann mit Sicherheit nicht, daß sie in diesen Kirchen bleiben.
Im Gegenteil, sie tun ja dann, was Gott in seinem Wort sagt. Nämlich:
Man soll sich von falschen Lehrern und Scheinchristen innerhalb der Gemeinde fernhalten. Es darf keine Scheinchristen in der Gemeinde geben, sie müssen entfernt werden. Wenn das nicht möglich ist, heißt das: Gehen!
Natürlich dauert es alles eine gewisse Zeit, bis man das erkannt, begriffen und umgesetzt hat. Also: Es gibt vermutlich in allen offiziell christlichen Kirchen auch Christen, vielfach aber nicht längerfristig.
Es ist leider vielfach ein hoher Anteil an Scheinchristen dabei. Und das darf es laut Gottes Wort nicht geben.

Zu meinem Zitat muß ich sagen, daß ich das so nicht ganz korrekt formuliert habe. Ich werde das ändern. Danke für den Hinweis! Es mag nämlich einzelne "Kirchen" geben, für die das nicht zutrifft. Damit meine ich weniger die Grosskirchen, sondern mehr autark geführte Gemeinden ohne staatliche Vernetzung (etwa KdöR) So etwas gibt es aber meines Wissens, wenn auch selten. Die haben dann gelegentlich auch eigene Gebäude.

Da hast Du recht. Wie gesagt: Fehlerhaft formuliert. Es trifft also nicht für alle zu.
Aber: Für diejenigen, die in die Kirchen der o.g. "Grossen Reformatoren" gehen
gilt, was ich anfänglich geschrieben habe.
Alle die Gott lieben, denen wird er auch helfen, zur Wahrheit zu finden. Das bedeutet: Irgendwann gehen sie dort weg und suchen Christen, die die Wahrheit verkünden und vor allem auch leben.

Ich stelle es mir auch schwierig vor, eine sehr grosse Gemeinde so zu führen, daß die Menschen sich auch soweit kennen, daß sie einander beurteilen können und merken, wenn mit dem anderen irgendetwas passiert, auch geistlicher Natur. Das ist sehr wichtig, denn die Christen sollen sich untereinander lieben, d.h. in jeder Hinsicht einander Gutes tun und füreinander Sorgen.
Vielleicht geht das aber über kleinere Gruppen innerhalb der Gemeinde (die ja auch von mehreren Ältesten geführt wird) Es gab nämlich lt. der Bibel sehr grosse Gemeinden, die haben sich aber in Wohnhäusern auch separat getroffen. Dann wäre es denkbar.

Aus der Bibel läßt sich erkennen, daß sich die ersten Christen täglich! trafen und gemeinsam beteten, sangen, Gottes Wort lasen, aßen, diskutierten u.s.w.
Sie verbrachten halt sehr viel Zeit miteinander. (Apg 19,9; 2,46; 2,42; Lk 24,53; Apg 20,7) Wo geschieht das heute?
Es wird aber in den meisten Fällen nicht so viele Christen geben. Wer bekennt heute schon den anderen Gemeindegliedern seine Sünden (alle!) (Jak 5,16)
Das ist aber in Gottes Wort gefordert! (es erfordert selbstverständlich viel Vertrauen)
Oder: Beim Teilen der Finanzen oder Verzicht auf eigenen Besitz für Hilfsbedürftige - erst recht bei diesen Dingen hört es gerade in unserer Wohlstandsgesellschaft für viele auf. (Apg 2,44-45; 4,32-5,11; Mt 19,21; Mk 10,21; Lk 18,22; Mt 6,19-21; Lk 12,33-34 etc.)
Auch Kirchen die sich für besonders fromm halten, werden dem oft nicht gerecht. Das ist aber biblisch und in Gottes Wort klar gefordert. Heute aber gilt bei den meisten: "Bei Geld hört die Freundschaft auf."

http://www.diebibel.de

nun genau so solltest du es eben nicht machen (und in dem post zu deinem link benutzt du auch nur bibelzitate)..sondern mit deinen eigenen worten. das spiegelt aber ganz typisch christliche ignoranz wieder.. unangenehme sachen werden nicht beachtet und es wird nicht darauf eingegangen...ist ja auch leichter so

Also ich glaubte ja bis jetzt nicht an die Existenz von extremistischen Christen, aber ich denke wir haben hier den Beweis dafür. Ich finde es unglaublich seinen Glauben so sehr zu verfechten und als einzige Wahrheit anzusehen, ich finde es sogar dumm. Aber auf der anderen Seite ist es ja vielleicht die einzige Möglichkeit den militanten Moslems einhalt zu gebieten, ich hatte auch schon den Gedanken eine radikale christliche Sekte zu gründen und einen neuen Kreuzzug zu starten mit dem Motto: Jesus ist groß Kann man wirklich so blind an ein Buch glauben das selbsverständlich von MENSCHEN geschrieben wurde und zu manipulativen Zwecken der damaligen dummen Bauern und Bürgern einsetzte und immer wieder veränderte, aber hierauf wollte @Sailor ja nicht genau eingehen Ist die Entstehung der Bibel ein Witz? obwohl dort Fakten ohne Ende genannt wurden, was die veränderungen und verherrlichungen der Bibel an geht.

Aber Youtube als Propagandamittel zu nutzen find ich schon amüsanter, wenigstens geht ihr mit der Zeit,ich glaub das war hier irgendwo Was denkt ihr über Gott und den christlichen Glauben?.

@Sailor und ich denke Du kannst dir hier deine Bibellinks etc. sparen, wir leben nicht mehr im Mittelalter und die Menschen heute die selbstdenkend sind und mit geöffneten Augen durchs Leben gehen, bilden sich ihre eigene Meinung und lassen sich nicht mehr von einem Buch manipulieren.


Komm ich jetzt in die Hölle

@Cobain
Du täuschst Dich. Meine Überzeugungen waren nicht immer so. Ich habe mich aber überzeugen lassen. Manipulation? Die Menschen die die Bibel lesen und sich davon abwenden, beweisen das Gegenteil. Das basiert alles auf freiwilliger Basis. Jeder kann das dort geschriebene annehmen, oder eben nicht.
Es ist eher Manipulation, wenn ich andere davon abhalte, dort nachzulesen. Wie sollten sie sich dann eine freie Meinung bilden können?

Genau das wurde ja früher innerhalb der katholischen Kirche versucht. Alles schön auf Latein und keiner versteht´s. Der Pfarrer legt´s dann aus.
Deine Argumentation läuft auf dasselbe hinaus.

"Da fragte Pilatus ihn: »Du bist also doch ein König?«

Jesus antwortete: »Ja, ich bin ein König. Ich wurde geboren und bin in die Welt gekommen, um die Wahrheit offenbar zu machen und als Zeuge für sie einzutreten. Wem es um die Wahrheit geht, der hört auf mich.«
»Wahrheit«, meinte Pilatus, »was ist das?«"

Johannes 18,37-38

Jeder kann so wie Pilatus (der damalige römische Statthalter, siehe Geschichtsbuch http://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus ) darüber nachdenken was Wahrheit ist und ob es eine Wahrheit gibt oder nicht. Die Welt ist voller Lügen. Es gibt sicher nur eine Wahrheit, nicht mehrere.
Ich allerdings meine, daß Jesus Christus die Wahrheit gesagt hat. Nur Wahrheit. Das sagt mir mein Herz, mein inneres Empfinden. Ich bin mir sicher auch Du hast so etwas wie ein inneres Empfinden, Cobain. So wie wir alle.

Es ist sicher so, daß die meisten Christen dermaßen wenig hinter Jesus Christus stehen und sich für Gott einsetzen, daß es definitiv unglaubwürdig ist. Man kann nicht Christ sein, wenn dem keine entsprechenden Taten folgen. (Jakobus 2,17.26)
Da mag es auch aus diesem Grund für den einen oder anderen glaubwürdiger sein, sich zum Islam zu halten, die nämlich vielfach vehement für ihre Ideale eintreten.
Wenn ich hier für die Christen mal das Gegenteil beweisen sollte, dann wäre das nur gut, auch weil ich mich bisher viel zu wenig für Jesus Christus und damit auch Gott eingesetzt habe und damit mein eigenes Christsein berechtigterweise hinterfragen musste.
Gott verlangt definitiv, daß wir für ihn eintreten, und zwar in jeder Hinsicht. Wenn es notwendig ist, bis zum Tod. (1.Johannes 3,16)
Daß Gewalt da nichts zu suchen hat (Kreuzzüge, Kriege etc.) das geht aus den Worten von Jesus Christus eindeutig hervor. Andererseits läßt sich das auch anhand meiner bisherigen Worte in anderen Beiträgen nachvollziehen.

http://www.youtube.com/watch?v=mt49h...related&search=

Es gibt nur einen richtigen Weg zu Gott! Jesus Christus!:
http://www.youtube.com/watch?v=x07vVrLX7-g
Der Text mit Gitarrengriffen dazu:
http://www.azchords.com/h/hillsongs-...bs-181757.html

http://www.diebibel.de

@Sailor

Meine Überzeugungen waren auch nicht immer so, wie sie jetzt sind. Je intensiver ich mich mit dem Wort Gottes beschäftigt habe, desto zwingender wurden die Widersprüche, die der denkende Mensch meines erachtens nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann.

Mir mutet das krampfhafte suchen nach Textstellen, die die Widersprüche erträglich machen, fast wie ein sportlicher Wettkampf an!

Genauso befremdlich finde ich die ewigen Auslegungen, die dazu dienen, das Wort Gottes wiederum so zu drehen, daß es zur Realität paßt.

R!

@Readduck
Ich habe Dir einen Satz von mir eingefügt, den ich oben noch mal etwas verändert habe.

Wenn ich innerlich verbittert bin, Readduck, dann gelingt mir das nicht! Ich verstehe ja sogar weshalb Du das bist. Zumindest soweit ich aus meiner Position dazu in der Lage bin. Ohne Offenheit wird es Dir aber nicht gelingen -das meint eine neutrale, wohlwollende Position.
Gott sagt ja, daß wir ihn finden werden, wenn wir ihn von ganzem Herzen suchen. Daran wird er sich halten. (Jeremia 29,13-14)

Siehe auch den obersten You-Tube- Link im obigen Text.

@Sailor
So einfach ist das nicht - "der ist verbittert, da kann eh nichts gedeihen" - das ist zu einfach! Nebenbei: ich bin nicht verbittert sondern wütend!

Wie ich ja schon in anderen Postings geschrieben habe, behindert das meine Objektivität schon und das weiß ich auch, aber es verhindert sie nicht!

Die Grundlagen meiner Einschätzungen zur Bibel und zu Gottes Wort bildeten sich schon viel früher, als ich noch der gleichen Meinung war wie heya:

Schon damals stieß ich auf auf Widersprüche und spärliche Erklärungsversuche und immer wieder landete ich bei der Aussage "Das mußt du halt einfach glauben"