Atheismus<->Glaube<->Kirche<->Religion

15.09.2004, 14:18 #**201**

Skinni: sehr nice =)

Erich : Wer die Wiedergeburt ausschließt, schließt auch jegliche Gerechtigkeit aus - die fehlende Gerechtigkeit und die falsche Interpretation, warum man z.B. ein hartes Schicksal hat, ist der Grund, warum viele den Glauben an Gott verlieren.

15.09.2004, 15:51 #**202**

Auch die Wiedergeburt hat die Bibel eindeutig und deutlich verneint.

Ach du scheiße, was für ein guter Grund von meinem Glauben abzufallen - ooh, in der Bibel stehts

Leute krallt Euch an die Bibel

Lieber nicht, sonst ende ich noch wie gewisse andere Leute hier die anscheinend keinerlei Ansprüche haben außer Gott immer und überall zu dienen damit sie bei ihm nicht in Ungunst fallen

Sorry aber dieser Glauben sowie der muslimische etc. sind wirklich sowas von scheiße, sie wiedern mich geradezu allesamt an. Klingt zwar gemein aber vielleicht hätten die Römer ihre Sache damals gründlicher machen sollen, dann wären wir heute wenigstens eine dieser asozialen Religionen los...

(Hätte immerhin so manchem das Leben gerettet)

MfG, Ripper

15.09.2004, 17:30 #**203**

Original geschrieben von IVI

Der "einfache" Beweis
Im Hinblick darauf, dass alle Völker Götter, Geister und Dämonen hatten, bevor sie sich miteinander austauschen konnten, ist die Vermutung naheliegend, dass es einen Gott oder Götter gibt.

Es ist naheliegender, dass alle Völker abergläubisch und naiv waren, aber so manche mögliche Erklärung durchaus nützlich sein konnte.

Wiedergeburt
Viele haben sich sicher schon gefragt "Wie kann Gott zulassen, dass dieses kleine Kind Krebs bekommt?". Es gibt nur eine Möglichkeit, wenn wir davon ausgehen, dass Gott sich um die Gerechtigkeit im Universum kümmert. Das Kind ist schuldig. Wie? Die Seele des Kindes hat im Leben davor etwas verbrochen und muss es ausbaden. Die Eltern genauso. Alle sind dem karmischen Prinzip unterworfen. Du bekommst alles zurück - sowohl das Gute, als auch das Schlechte. Wiedergeburt ist die einzige logische Erklärung für eine perfekte Gerechtigkeit - und man kann sich vorstellen, dass es einen Gott erfordert, Leid und Freude von 6 Milliarden Menschen zu koordinieren.

Ich finde das kein bisschen gerecht.

Im Prinzip ist das auch nichts wirklich anderes als die Vorstellung von Himmel und Hölle. Ob man nun glauben will, dass die Gerechtigkeit dadurch entsteht, dass man im Jenseits belohnt oder bestraft wird, oder im nexten Leben, das System bleibt das gleiche.
In der realen Welt, lässt sich die Gerechtigkeit halt nicht so gut erkennen, also muss das ja nach dem Tod geregelt werden. Und da man ja an das Gute glauben will, gibt es halt keine Alternative zur 'post mortem Gerechtigkeit'.
Ich find das auch moralisch um absolut nichts besser, als die Jenseits orientierte restriktive Philosophie, die die Kirche ihren Schäfchen gerne eingetrichtert hat, damit sie schön brav sind.

A:"Hey schau mal, der arme Mann hat keine Beine mehr, ist krank und muss betteln."
B:"Ach mach dir keine Gedanken, das muss so sein, der war böse im letzten Leben."

Klingt nett. Man kann, wenn man mag, aus beidem richtig schöne unmenschliche Schlüsse, auch im Hinblick auf ethisches Verhalten, ziehen.
Es ist nunmal ziemlich beliebt, gefördert und gesellschaftlich anerkannt, auf irgend einen Hokus Pokus nach dem Tod zu hoffen, anstatt sich einzugestehen, dass es keine auch nur annähernd perfekte Gerechtigkeit gibt.
#

15.09.2004, 17:52 #**204**

Was kann denn das kleine Kind dafür? So nachtragend kann Gott nicht sein...

15.09.2004, 18:53 #**205**

"So nachtragend kann Gott nicht sein..."

Doch kann er.

15.09.2004, 21:38 #**206**

asdf:
Das karmische Prinzip ist nichts anderes als das Prinzip von "Himmel und Hölle"? Also ehrlich, da hast du es dir mit dem Vergleich so einfach gemacht, wie mit deinem Nick.

Nehmen wir mal an, Person XY denkt, er lebe nach dem Prinzip von "Himmel und Hölle". Dann kann Person XY sich nicht erklären, warum er z.B. bei einem Autounfall seine Frau verliert. Man stelle sich weiter vor, der Unfallverursacher ist ein Prominenter der mit einer Geldstrafe davonkommt.

Nehmen wir jetzt mal an, Person XY denkt, er lebe nach dem karmischen Prinzip (Wiedergeburt). Dann kann Person XY sich erklären, warum die Dinge mit dem Autounfall und dem Unfallverursacher sich so verhalten.
-> Er hat mit seiner Fahrlässigkeit in einem früheren Leben eine Person getötet und ist dabei mit Geld einer Strafe entkommen.

Kurz gesagt:
Wer an das Prinzip von "Himmel und Hölle" glaubt, kann sich den Verlauf seines Lebens und sein Schicksal nicht erklären. Warum stirbt die Frau beim Autounfall? Warum werde ich bestraft, wo ich nichts verbrochen habe? Das sind die Fragen, die solche Menschen von Gott wegtreiben. Man lebt dann in der Hölle auf Erden und weiß nicht weswegen. Wer an eine Gerechtigkeit im Universum glaubt - und das tue ich - der glaubt automatisch an das karmische Prinzip.

Nochwas, asdf:
Man versucht für die Menschen die Existenz von Gott kaputt zu machen und das karmische Prinzip am besten gleich mit, weil man sich dann NIE verantworten muss. Im Gegenteil, man kann richtig schönen Raubbau mit dem Planeten treiben und wenn hier und da mal ein paar Menschen ins Gras deswegen beißen: wen interessierts?

Wer sowas als Ziel haben könnte??: dafür braucht man nur ein ganz ganz kleines bisschen Phantasie

15.09.2004, 22:30 #**207**

Also ich find dieses karmische Prinzip gar nicht so berauschend ....
Dann koennte man ja halt, wie schon gesagt, immer einfach behaupten, dass die Leute das verdient haben, was ihnen geschiet.
Ich koennte mich also zuruecklegen und in Seelenruhe zugucken, wie es anderen Leuten schlecht ergeht.

Bin ich gar nicht mit einverstanden ......

15.09.2004, 22:36 #**208**

Besonders als Herrscher könntest du seelenruhig zugucken wie deine Leute verhungern und sich für Steuerzahlungen abrackern.

15.09.2004, 22:56 #**209**

Original geschrieben von IVI

Nochwas, asdf:
Man versucht für die Menschen die Existenz von Gott kaputt zu machen und das karmische Prinzip am besten gleich mit, weil man sich dann NIE verantworten muss. Im Gegenteil, man kann richtig schönen Raubbau mit dem Planeten treiben und wenn hier und da mal ein paar Menschen ins Gras deswegen beißen: wen interessierts?

Das ist auch mit deinem Prinzip so - denn Du kannst Dich an deine vorherigen Leben nicht erinnern, folglich wirst Du es auch bei der nächsten Wiedergeburt nich können. Also - wen interessiert, was Du heute machst?

Und btw: Wiedergeburt ist faktisch unmöglich, weil wir sonst schon längst eine viel größere Menge von Menschen afu diesem Planeten hätten. Wenn jeder Mensch wiedergeboren wird, und jeder Mensch einmal im Leben ein "halbes" Kind bekommt, dann ist binnen zwei Generationen die Bevölkerungszahl verdoppelt. Also in 150 Jahren. Dass das nicht sein kann, vor allem nciht,wenn man wirklich niemals endgültig stirbt, ist leicht zu erkennen.
Und wenn das Ziel ist, möglichst gut zu handeln und dann von der Erde weg in den Himmel zu kommen, dann müsste die Welt schon längst viel besser sein.... Nein, das passt so nicht.

15.09.2004, 23:02 #**210**

Original geschrieben von Buschmeister
Also ich find dieses karmische Prinzip gar nicht so berauschend ....
Dann koennte man ja halt, wie schon gesagt, immer einfach behaupten, dass die Leute das verdient haben, was ihnen geschiet.
Ich koennte mich also zuruecklegen und in Seelenruhe zugucken, wie es anderen Leuten schlecht ergeht.

Jo, das könntest du tun. Aber überleg mal, was die karmische Folge von dem wäre. Diese Gleichgültigkeit würde nämlich in dieser Form auf dich zurückfallen und dann bist du dumm dran. Wer dies aus der Lehre von Karma und Reinkarnation schlussfolgert, hat sie nicht verstanden.

edit:
@Cumulus
Man muss ja nicht unbedingt als Mensch oder auf der Erde wiedergeboren werden

.
Und sicher vergisst man in den überaus meisten Fällen sein früheres Leben, doch kann man daraus nicht schließen, dass nun der karmische Effekt nicht mehr eintritt. Nehmen wir an, jemand tötet einen anderen aus einem bestimmten Grund. Dann bekommt das Opfer die Gelegenheit seinen Mörder ebenfalls zu töten. Doch besteht nicht der Zwang, dass er es auch wirklich tut. Würde er es tun, wäre er kein Richter und man wäre quitt, sondern bei wären Täter und die Spirale dreht sich weiter. Man kann aber auch letztlich von seiner Tat ablassen und so aus dem Kreislauf ausbrechen.

15.09.2004, 23:13 #**211**

Original geschrieben von IVI
asdf:
Das karmische Prinzip ist nichts anderes als das Prinzip von "Himmel und Hölle"? Also ehrlich, da hast du es dir mit dem Vergleich so einfach gemacht, wie mit deinem Nick.

Also bitte..
Ich behaupte nicht, dass das das gleiche wäre. Ich behaupte, dass es in Bezug auf Gerechtigkeitvorstellungen ein ziemlich gleiches System ist, mit gut und böse und Bestrafung und Belohnung und natürlich post mortem.

Nochwas, asdf:
Man versucht für die Menschen die Existenz von Gott kaputt zu machen und das karmische Prinzip am besten gleich mit, weil man sich dann NIE verantworten muss. Im Gegenteil, man kann richtig schönen Raubbau mit dem Planeten treiben und wenn hier und da mal ein paar Menschen ins Gras deswegen beißen: wen interessierts?

Soso, also ich schreib hier nix gegen irgendwelchen Glauben, damit ich mich nicht verantworten muss.

Das ist wohl kaum die Intention von Religionsgegnern.
Aber wenn du dich besser fühlst, wenn du glaubst der böse Mann wird irgendwann zur Rechenschaft gezogen und is dann im nexten Leben ein verkrüppeltes unterernährtes Kind in der Sahel-Zone, bitte.

15.09.2004, 23:47 #**212**

Ihr könnt mit dem Begriff Schicksal und dem karmischen Prinzip irgendwie nicht richtig umgehen

Also es sieht so aus:

Wenn da ein todkranker, armer, verkrüppelter usw. ist, dann sagt das karmische Prinzip nicht, dass du ihm nicht helfen sollst - im Gegenteil. Wenn du ihm hilfst, wird dir dafür im nächsten Leben geholfen, wenn du selber mal arm dran bist. Verstanden?
Schicksal bedeutet, wenn ihr ihm helft, ist es sein Schicksal und er hatte es sich aus dem letzten Leben verdient, wenn ihr ihm nicht helft, dann eben nicht. Wie ihr euch entscheidet, ist sein Schicksal, dass sowieso schon geschrieben steht - damit will ich sagen: es sieht aus, als hättet ihr die Wahl, wem ihr helft und wem nicht, aber im Grunde steht das schon fest

so dass jeder die perfekte Gerechtigkeit bekommt.

Kleine Anmerkung noch:
Seht euch mal die letzten 100 Jahre an, was an Leid produziert wurde von den Menschen. Kriege, Weltkriege...was meint ihr, wohin das "verschwindet"?

15.09.2004, 23:50 #**213**

Skinni, du scheinst hier ein richtiger Nicer zu sein mit einem gesunden Weltbild

keep going

IVI

16.09.2004, 00:05 #**214**

Original geschrieben von IVI
Ihr könnt mit dem Begriff Schicksal und dem karmischen Prinzip irgendwie nicht richtig umgehen

Also es sieht so aus:

Wenn da ein todkranker, armer, verkrüppelter usw. ist, dann sagt das karmische Prinzip nicht, dass du ihm nicht helfen sollst - im Gegenteil. Wenn du ihm hilfst, wird dir dafür im nächsten Leben geholfen, wenn du selber mal arm dran bist. Verstanden?

Immer doch. :>

Sicher begreifen einige ihre eigenen Ansichten anders, als das, was du für richtig erachtest. Das passiert nunmal.
Und ich schrieb ja dazu auch:

Man kann, wenn man mag, aus beidem richtig schöne unmenschliche Schlüsse, auch im Hinblick auf ethisches Verhalten, ziehen.

Ich hätte da aber mal ne Frage. Macht es aus deiner Sicht etwas aus, ob man hilft um zu helfen oder um später ein besseres Leben zu kriegen?

Kleine Anmerkung noch:
Seht euch mal die letzten 100 Jahre an, was an Leid produziert wurde von den Menschen. Kriege, Weltkriege...was meint ihr, wohin das "verschwindet"?

Ins nexte Leben?

16.09.2004, 01:08 #**215**

Sicher begreifen einige ihre eigenen Ansichten anders, als das, was du für richtig erachtest. Das passiert nunmal.

Wenn du damit meinst, dass sie das karmische Prinzip zu dessen Nachteil auszulegen versuchen, darf ich ruhig von einem Missverständnis der Materie sprechen

...es ist ja klar definiert. Sicher gibt es immer Leute, die auf eine Lücke bauen, welche gar nicht existiert. Das nennt man dann Irrglaube.

Mir fällt dazu ein schönes Zitat aus K-Pax mit Kevin Spacey ein.(sehr sehenswerter Film - ich lasse mich gern auf Diskussionen ein

)

Psychiater: "Habt ihr Gesetze?"
K-Paxianer: "Nein."
Psychiater: "Wie unterscheidet ihr dann Recht und Unrecht?"
K-Paxianer: "Es weiß doch jedes Lebewesen im Universum, was Recht und Unrecht ist."

(und er hat gar nicht mal so Unrecht mit der Aussage

)

Ich hätte da aber mal ne Frage. Macht es aus deiner Sicht etwas aus, ob man hilft um zu helfen oder um später ein besseres Leben zu kriegen?

Ich denke, ob man hilft oder nicht, sollte eine Frage des Herzens sein, nicht eine Kalkulation des Verstandes. Meine vorherige Ausführung bezog sich insbesondere auf diejenigen, deren Herz kleiner ist als der Verstand

16.09.2004, 01:56 #**216**

Soll man sich dann, nach diesem Karma-Prinzip, auch an seine vorherigen Leben erinnern koennen ???
Wenn "nein", kann es einem ja eigentlich egal sein, was man macht, weil man ja praktisch eine andere Persoenlichkeit wird, die ohne Erinnerungen bei der (Wieder)geburt wieder neu anfaengt.

16.09.2004, 02:07 #**217**

Zu deiner Frage muss man sich erstmal Gedanken machen, WARUM man sich nicht mehr erinnern sollte. Was könnte der Grund sein?

Eigentlich ganz einfach. Stell dir vor, du klaust und ich kloppe dir richtig schön auf die Finger

...jedes Mal, wenn du irgendwo klaust...dann lässt du es nur bleiben, weil du Angst vor der Strafe hast. Du sollst aber verstehen, dass es Unrecht ist, zu stehlen - also wird dir was geklaut. Und wenn du dich mit Religionen auseinandersetzt und dem karmischen Prinzip, dann siehst du einfach, was du mal falsch gemacht hast. Ich erkenne am Leid, dem ich ausgesetzt werde, wie kacke ich mal war...und an den coolen Sachen die mir passieren, erkenne ich, dass ich so scheiße auch nicht gewesen bin

Zu dem, dass du dich nicht erinnern kannst, noch ne Klenigkeit: Stell dir vor, du könntest dich an jeden Scheiß erinnern. Wie du z.B. Leute niedergemetzelt hast, vergewaltigt wurdest usw. ...ich glaube, keine Psyche der Welt könnte sich mit der ganzen Wahrheit seiner Existenz auseinandersetzen, ohne echt krank zu werden

16.09.2004, 02:23 #**218**

asdf, ich hab ne Frage...

Was ist denn die Intention von Religionsgegnern?

...es gibt da ne Theorie, dass der "Teufel" sich um sowas bemüht, damit die Menschen den Weg zu Gott nicht finden - diese Theorie finde ich ehrlich gesagt sogar ziemlich plausibel. Ist aber wahrscheinlich nichts für jemanden wie dich..wäre zu einfach und logisch *gg*..genau wie Verschwörungstheorien. Wenn es zu offensichtlich wird, nimmt man lieber was Paradoxes, das ins Weltbild passt. Sonst stürzt dein Weltbild noch ein

16.09.2004, 02:31 #**219**

Original geschrieben von IVI
asdf, ich hab ne Frage...

Was ist denn die Intention von Religionsgegnern?

Da kann ich wohl kaum für alle im allgemeinen sprechen, vielleicht ja immernoch der gute alte Aufklärungsgedanke oder sowas. Vielleicht einfach Austausch mit anderen? Wer weiß. Ich fand deine Theorie dazu nur ziemlich weit hergeholt.

Wenn es zu offensichtlich wird, nimmt man lieber was Paradoxes, das ins Weltbild passt. Sonst stürzt dein Weltbild noch ein

Irgendwie kann ich dir da nichso ganz folgen..

16.09.2004, 02:33 #**220**

Es gibt nicht die Religionsgegner.
Moslems sind Gegner der christlichen Religion und umgekehrt.
Mancher Mensch hasst bind alle Religionen weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Die kommunistischen Machthaber wollen Religionen verbannen, um selbst mehr Macht zu erhalten.
Und dann gibts noch Leute wie mich die die Religionen loswerden wollen um die Welt zu verbessern.

16.09.2004, 02:36 #**221**

Original geschrieben von asdf

Da kann ich wohl kaum für alle im allgemeinen sprechen, vielleicht ja immernoch der gute alte Aufklärungsgedanke oder sowas. Vielleicht ein bisschen Weltverbesserungsdrang oder einfach nur Austausch mit anderen? Wer weiß.

Wie soll man sowas aufklären? Die Wissenschaft kann Gott nicht widerlegen. Und wo es die Welt verbessern soll, würde ich auch gerne wissen lol. Was ist denn der Mensch, wenn es keinen Gott gibt? Er ist ein stinknormales Tier -> fortpflanzen und sterben...tolle Perspektive. Wenn DU wüsstest, was Gott noch alles für dich aufzubieten hat

Zu deinem Unverständnis, was ich meine@offensichtliches. Für die meisten wird Religion sofort ein Märchen, sobald man vom "Teufel" redet.

16.09.2004, 02:41 #**222**

Original geschrieben von odimwe
Es gibt nicht die Religionsgegner.
Moslems sind Gegner der christlichen Religion und umgekehrt.
Mancher Mensch hasst bind alle Religionen weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Die kommunistischen Machthaber wollen Religionen verbannen, um selbst mehr Macht zu erhalten.
Und dann gibts noch Leute wie mich die die Religionen loswerden wollen um die Welt zu verbessern.

Eigentlich ist keine Religion ein Gegner der anderen. Im Grunde sagen alle Religionen fast das Gleiche. Problem ist die Auslegung, mehr nicht.

Was deine weiteren Ausführungen angeht: die Intentionen von Religionsgegnern sind also mit negativer Gesinnung behaftet (um den Audruck "böse" mal gar nicht einzubringen). Die Welt verbessern tut niemand, der gegen Religionen ist

16.09.2004, 02:43 #**223**

Original geschrieben von IVI

Wie soll man sowas aufklären? Die Wissenschaft kann Gott nicht widerlegen. Und wo es die Welt verbessern soll, würde ich auch gerne wissen lol. Was ist denn der Mensch, wenn es keinen Gott gibt? Er ist ein stinknormales Tier -> fortpflanzen und sterben...tolle Perspektive. Wenn DU wüsstest, was Gott noch alles für dich aufzubieten hat

Mensch du musst ja weise sein, wenn du weißt was Gott der Einzigartige für mich bereit hält.
Da gäbe und gibt es sicherlich ein paar Dinge, die ohne religösen Beistand besser gelaufen wären.
Ausserdem war deine Ausgangstheorie für diese "Intention von Religionsgegnern" Sa che von mir, etwas abwegig, weswegen das ganze Überhaupt erst hier zum Thema wurde.

Zu deinem Unverständnis, was ich meine@offensichtliches. Für die meisten wird Religion sofort ein Märchen, sobald man vom "Teufel" redet.

Religion ist kein Märchen. Ob mit oder ohne (*schauder*) Teufel. Das Märchen ist eher der Glaube auf dem die Religion aufbaut.
Ich weiß jetzt nur immernoch nich so ganz was das mit dem 'Zusammenbruch meines Weltbildes' zu tun haben soll.
#

~edit:
Editieren rockt.

16.09.2004, 02:49 #**224**

Original geschrieben von asdf

Mensch du musst ja weise sein, wenn du weißt was Gott der Einzigartige für mich bereit hält.
Da gäbe und gibt es sicherlich ein paar Dinge, die ohne religösen Beistand besser gelaufen wären.

Religion ist kein Märchen. Ob mit oder ohne (*schauder*) Teufel. Das Märchen ist eher der Glaube auf dem die Religion aufbaut.

Die Kern von Religionen ist wahr..die genauen Details sind über tausende Jahre leider oft abgeändert worden

Natürlich weiß ich nicht genau, was Gott für dich bereit hält, aber du wirst dich noch wundern

Wenn deine Seele ein dummes Gesicht machen könnte, hätte ich gerne ein Foto von ihr, sobald du tot umfällst und checkst, dass alles noch nicht vorbei ist lol...lass dich überraschen

16.09.2004, 02:55 #**225**

Achja, hab bei meinem letzten Posting noch was dazueditiert, vonwegen..ne einmal aufschreiben reicht, oben stehts ja.

Wie auch immer, du bist wohl sehr humorvoll.
Aber ich bin grade nich in Stimmung für solche lustigen Spielchen, da bleib ich lieber beim Thema und warte hier auf neue erheiternde Theorien.

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