Atheismus<->Glaube<->Kirche<->Religion

Das ich nicht lache, ich zitiere dich mal:

Was hat *gesund* oder *ungesund* mit der Trennung in *gut* und *böse* zu tun?

"ch habe nie behauptet, dass *Gott* nicht zu spüren sei oder eben doch. Auch wenn ein *Gläubiger* *Gott* spürt, so wird *Gott* nicht real nur weil er an ihn glaubt. "
Wenn Gott nicht real ist, kann er nicht erspürt werden. Was du damit ansprichst wäre damit ja, dass Gott eine Illusion ist. Aber dann wieder preist du den Taoismus, dessen Tao ja im Grunde das gleiche ist wie Gott, nur eben unpersönlich und anders interpretiert (mehr wie die hinduistischen und buddhistischen Interpretationen von dem, was Christen als "Gott" bezeichnen).
Ob man diese Kraft jetzt personifiziert oder nicht, sei mal dahin gestellt.

"Daher glauben *Gläubige* nur etwas zu wissen, es ist anzweifelbar."

Gruss Raffis
Das Wissen baut auf Erfahrungen auf. Kann man Erfahrungen anzweifeln?

Die Personifikation, Bewertung von *Gott* ist illusionär, da wir nicht ermitteln können was *Gott* ist.

Warum nicht? Ohne diese Erfahrungen, wäre es kein *Wissen*, dieses Wissen bleibt auch nur dir vorbehalten, denn niemand kann deine *Erfahrungen* selbst erleben.
Zum Beispiel wenn ich einen Ball werfe, so ist die Aktion der Wurf des Balls und die Reaktion der Flug des Balls. Nun *weiß* ich dank Erfahrung(Beobachtung) und dank Kausalität, dass der Ball fliegt wenn ich ihn werfe. Ist das eine Tatsache? Es ist anzweifelbar, denn wir beobachten nur zwei, zu nächst von einander absolut unabhängige Dinge, nämlich den Wurf des Balls und daraufhin dessen Flug. Erst das *kausale* Denken lässt uns daraus eine Beziehung herstellen. Kant sagte einmal wir beoachten alles durch unsere *kausale* Brille, wer weiß ob das die Wirklichkeit wiederspiegelt? Es ist kein *wahres* Wissen.

Wissen muss unabhängig von Erfahrungen gelten.

gruß Zeruel

Zitat: Die Personifikation, Bewertung von *Gott* ist illusionär, da wir nicht ermitteln können was *Gott* ist.

Dazu müsste man auch geistig gesund sein um ermitteln zu können was illusionär und real ist.
Auch Hitler lebte in einer Ilusion, er konnte seine Ilusionen nicht mehr von der Realität trennen.
Erst alls er sicher war, dass sie jetzt vor seinem Bunker stehen, hat er den feigsten Ausweg wie Judas Iskariot genommen und hat sich umgebracht.

Nu sprichst du deinen Gegenübern schon die geistige (oder körperliche) Gesundheit ab oder wie darf man das denn alles verstehn.

Bei deiner Art und Weise deinen Glauben zu "vertreten" forderst du es gradezu heraus, dass man sich auch einmal über etwas lustig macht oder zynisch wird.

Kommt bitte auch ma wieder n bisschen runter Leute.
#

Deine Antwort auf mein letztes Posting ist irgendwie mehr oder weniger auch nur in blumiger Form nochmal beschrieben was ich zuvor kritisiert hatte.

Dein und Zeruel's ich sehe was was du nich siehst Spielchen, äh Diskussion, find ich von beiden nich sonderlich sinnvoll vorgetragen um nicht zu sagen überflüssig.

Was du jetzt immer mit Hitler hast würde mich dann aber doch mal interessieren.
Der erhabene Vatikan hat sich ja in dieser Zeit auch mal wieder nicht gerade von seiner besten Seite gezeigt.


~edit#
Achja erich und raffis:
Wenn ihr jemanden zitieren wollt nehmt doch bitte mal einfach die Boardfunktion dazu, is doch irgendwie übersichtlicher glaub ich.

Irgendwie hatten wir das Thema "Was ist Wissen, was ist Glauben" schonmal, und da waren wir hinterher zu dem Schluss gekommen, dass Wissenschaft und Religion beide ein Glaube sind, bis auf "cogito ergo sum" ist halt nichts dingfest. Erich und Zeruel koennten halt beide in einer Matrix leben und waeren dingfest davon ueberzeugt, dass sie an das "richtige" glauben.

Ach und du tust es etwa nicht, ich wuerd mal eher sagen, dass das natuerlich alle hier tun, nur du bist einer von denjenigen hier, die alle anderen belehren wollen und dabei denken, dass sie selber schon perfekt und unfehlbar sind. Deine einzige Begruendung dabei ist, dass es Gottes Wille ist und er dir erschienen ist, als du noch unglaeubig warst.
Tut mir Leid aber auf so einem Fundament kann man hier doch keine wirklichen Diskussionen fuehren. *kopfschuettel*

Beantwortest du eigentlich grundsätzlich immer nur die Aspekte einer Antwort die dir genehm sind?

Zu deiner Aussage: Selbst wenn man *geistig* gesund ist, kann man nicht bestimmen was *Gott* ist. Die Bewertung *Gott* als *gutes Wesen* ist illusionär, es ist was es ist.

@Buschmeister
Buschmeister ich bezweifle nicht die Möglichkeit, dass wir uns vlt. in einer *Matrix* befinden. In meinen Augen gibt es nur zwei Erkentnisse, die unabhängig von allen möglichen Arten von Umständen, gelten nämlich: *Cogito ergo sum* und *Ich weiß, dass ich nichts weiß*

@asdf
Was meinst du? Die Prolemik?
Tja ich reagier nur auf Prolemik seitens Erich´s, Actio -> Reactio


gruß Zeruel

Is schon klar, sollte einfach nur ne Feststellung meinerseits sein.


Achja, das mit Erich und den ignorierten Fragen kommt mir irgendwie bekannt vor.

Stellen wir doch gleich mal die nexte:

Wie ist das Verhalten des Vatikans und seiner katholischen Kirche während der Zeit des Faschismus in Europa zu bewerten?

Was die Philosphie des Christentums ist ist eine Sache, was die Menschen daraus machen ist eine andere.
Auch ich mache Fehler und bin alles andere als heilig.

""Die Personifikation, Bewertung von *Gott* ist illusionär, da wir
nicht ermitteln können was *Gott* ist."

Das stimmt nur halbwegs. Dass Gott in seiner essenziellen Form nicht
definierbar ist, wird von keiner Religion bestritten. Die Frage des
WAS ist von diesem Standpunkt aus gesehen nicht beantwortbar, wie du
schon selbst gesagt hast.

Auf der anderen Seite kann Gott durch die Manifestationen, die aus
ihm hervor gehen, erfasst werden. Natürlich ist eine Manifestation
eine Manifestation, und damit nicht die essenzielle Form dieser
Kraft, aber eine Manifestation ist nun mal, wie es die Definition
verrät, eine Erschaffung aus dem Unerschaffenen Einen, das ohne
Definition bleibt.
Wieso manifestiert Gott sich selbst als Materie, der daraus
resultierenden Wissenschaft, Religionen, etc.?
Um sich selbst zu erkennen.
Wenn wir uns also selbst erkennen, erkennt Gott durch uns sich
selbst. Wir erkennen unsere göttliche Natur, und diese Natur erkennt
sich selbst als diese eine Kraft, dieses eine Bewusstsein, das sich
Gott nennt. "Das bin ich".
Dieses Bewusstsein oder diese Kraft kann nicht definiert werden,
richtig, aber sie kann durch Manifestationen erkannt werden.
Eine Personifizierung ist demnach in meinen Augen keine Illusion,
denn dieses Unerfassbare Eine manifestiert sich durch viele Götter,
Propheten und dergleichen. Diese sind erfass- und definierbar, denn
sie repräsentieren verschiedene Aspekte der einen Wahrheit.
Dies sind Aspekte auf menschlicher Ebene, durch die der Mensch erst
fähig ist, diese Kraft zu interpretieren.
Die Kraft, aus der sie sich manifestieren, mag ohne Definition sein,
aber die Manifestation ermöglicht es, mit dieser nicht definierbaren
Essenz aller Dinge in Verbindung zu treten (sei es Gebet, Meditation, etc.).
Dies resultiert in Erfahrungen, im Spüren dieser undefinierbaren
Einheit, durch die man zumindest Umschreiben bzw. andeuten kann, wie
diese Kraft agiert bzw. was sie verkörpert.
Unterschiedliche Erfahrungen führen demnach zu unterschiedlichen
Interpretationen dieser Kraft, unterschiedliche Interpretationen
führen zu unterschiedlichen Dogmas bzw. Religionen.
Wenn also indische Vedantins sagen, Gott sei Sat-Chit-Ananda (Das
Seiende-absolutes Bewusstsein-Glückseligkeit), dann basiert diese
Definition auf individuellen Erfahrungen in der Stille der
Versenkung bzw. des Eins werden mit Gott.
Wenn Lao-Tse diese Kraft mit Wasser vergleicht, dann basiert das auf
Erfahrungen dieser undefinierbaren Wahrheit, die sich mit der
menschlichen Kenntnis von Wasser vergleichen lassen.

Mag sein dass wie es die Vedantins sagen, von einem erleuchteten
Standpunkt aus Gott alleine real, und alles andere weder noch ist.
Aber das können wir nicht wissen bzw. nachvollziehen da wir nun mal
auf einem anderen Standpunkt sind.

Man kann also sagen, Gott sei in seiner reinen, ursprünglichen,
unmanifestieren Form nicht ermittelbar, (wo ich dir vollkommen recht
gebe) und es dabei belassen.
Aber das bedeutet nicht, dass seine Manifestationen wertlos sind
bzw. dass durch seine Manifestationen keine Interpretationen dieses
Definitionslosen gemacht werden können.
Wäre dem so, wären sich die Menschen nicht mal einem Gott bewusst
bzw. hätten gar nicht die Möglichkeit dazu, da dieses Unermittelbare ohne seine Manifestation(en) gar nicht erkennbar wäre.

"Wissen muss unabhängig von Erfahrungen gelten."
Das Wissen, das aus Meditations- und anderen "Gottes"erfahrungen
gemacht wird, baut aber auf individuellen Erfahrungen auf.
Ob solche Erfahrungen angezweifelt werden können kommt auf den
Erfahrenden drauf an.
Wenn ein mit Drogen vollgestopfter Guru in der Meditation meint,
Gott zu spüren, dann hast du recht, kann die Authentität dieser
"Gottes"-Erfahrung angezweifelt werden, denn seine Erfahrung baut
auf äusseren Einwirkungen (in diesem Fall Drogen) auf, welche die
Authentität einer "Gottes"-Erfahrung anzweifelbar machen.

Nun gut, "Ich weiss nicht ob ich es weiss", und "Ich denke also bin
ich" sind zwei Aussagen, die dich ansprechen und mit Hilfe derer du deine Sicht der Dinge u.a. festlegst.
Ich würde "Ich denke also bin ich" z.b. so interpretieren, dass wenn
ich denke, ich bin. Wenn mein Gehirn beim Tod nicht mehr zum Denken
fähig ist, ich damit nicht mehr bin. Das wäre dann wieder ein
Widerspruch zu meinem Glauben und meiner Interpretation der Dinge.
Was ich damit andeuten will ist, dass diese Zitate von dir subjektiv
sehr hoch gewertet werden - schön und gut, aber andere setzen die
Werte von solchen Zitaten dann wieder unterschiedlich hoch bzw.
tief.

"Wissen muss unabhängig von Erfahrungen gelten."

Dann könnte man ja ohne eigene Erfahrungen alles wissen. Dem kann ich nicht zustimmen - Wissen basiert auf Erfahrungen, die wissenschaftlich bewiesen bzw. "reproduziert" werden können. Glauben basiert auf Erfahrungen, die individuell und subjektiv sind und damit nicht wissenschaftlich bewiesen bzw. reproduziert werden können.

Gruss Raffis

Wenn diese menschliche Essenz selbst aus dieser Quelle *Gott* entstammte, warum willst du dann mit Manifestationen dieses Unermittelbare erkennen, wenn du selbst ein Teil von ihr bist? Versucht ein Baum dieses Unermittelbare zu erkennen? Es ist was es ist, nämlich ein Teil dieser Essenz. Dazu muss es ihm/ihr nicht bewußt sein.


Für den Erfahrenden und Gläubigen ist es sicherlich nicht *anzweifelbar*, welchen Sinn hätte dann seine Religion?

Du weißt nur 2 Dinge unabhängig von Erfahrungen oder nicht: Ich weiß dass ich nichts weiß, und ich denke also bin ich. Bis auf das können wir nichts wirklich *wissen*. Das Beispiel des Wurfs und des Balls zeigt, dass auch das Wissen, das wissenschaftlich *reproduziert* werden kann, anzweifelbar ist -> kausales Denken


Sicher hängt es davon ab wie man den Satz interpretiert. Wenn du nicht mehr denkst, dann hört dein Bewußtsein auf zu existieren, aber deine Essenz bleibt weiter bestehen.
Wenn eine goldene Armbanduhr eingeschmolzen wird, so bleibt das Gold dennoch unbeschädigt.

Wir leben ewig, wir sind es uns nur nicht bewußt.


Wenn ich denke, bin ich also bei Bewußtsein.

Kann ich überhaupt irgendetwas *objektiv* bewerten? Für mich stellen diese Zitate das einzige *Wissen* dar, weil sie nicht anzweifelbar sind. Wenn sie jm. widerlegen kann, nur zu, man lernt nie aus.

gruß Zeruel

"Versucht ein Baum dieses Unermittelbare zu erkennen? Es ist was es ist, nämlich ein Teil dieser Essenz."

Ein Baum ist sich dieser Essenz gar nicht bewusst, weil sein Bewusstsein zu unausgeprägt ist, um sich deren bewusst zu werden. Ein baum ist sich nicht einmal seines eigenen Bewusstseins bewusst.
Der einzige, der sich seines Bewusstseins bewusst ist und daraus zu Fragen beginnt, ist der Mensch.
Wenn der Baum die Kapazität hätte und seiner eigenen Existenz bewusst wäre, würde er genauso zu hinterfragen beginnen.
Du kannst doch nicht von einem Mensch das gleiche verlangen wie von einem Baum, denn das Bewusstsein der beiden ist unterschiedlich ausgereift. Der eine ist sich eines Bewusstseins bewusst, der andere nicht.
Wenn man sich seines Bewusstseins bewusst ist, beginnt man zu fragen. Es wird seinen Grund haben, wieso ausgerechnet der Mensch als einziger dazu fähig ist, überhaupt zu fragen und Antworten zu suchen.

"Bis auf das können wir nichts wirklich *wissen*. Das Beispiel des Wurfs und des Balls zeigt, dass auch das Wissen, das wissenschaftlich *reproduziert* werden kann, anzweifelbar ist "

Ich sagte ja schon vorhin, dass unabhängig von einer Erfahrung, das Wissen das auf der Erfahrung aufbaut, weder real noch unreal ist.
Die Erfahrung ist real, das Wissen daraus weder noch.
Wenn also die Wissenschaft glaubt zu wissen aufgrund von Wissen, das auf Erfahrungen basiert, ist dies anzweifelbar, richtig.
Wenn der Glaube eines Glaubenden auf solchen Erfahrungen aufbaut, ist es dasselbe - nur wird daraus kein Wissen entwickelt, weil sich die Erfahrung nicht beweisen bzw. reproduzieren lässt. Er glaubt daran, er weiss es nicht. Aber er glaubt aufgrund seiner Erfahrungen.
Er weiss vielleicht im Endeffekt nichts, aber er kann glauben - Glauben basiert auf Erfahrungen, Erfahrungen sind real.

"Du weißt nur 2 Dinge unabhängig von Erfahrungen oder nicht: Ich weiß dass ich nichts weiß, und ich denke also bin ich."

Du widersprichst dich selbst - du sagst du WEISST nur 2 Dinge.
Und eines dieser Dinge ist, dass du im Endeffekt nichts weisst. Dann weisst du aber auch nicht diese 2 Dinge.

"Wir leben ewig, wir sind es uns nur nicht bewußt."

Doch, bin ich mir.

"Wenn ich denke, bin ich also bei Bewußtsein."

Bewusstsein in einer westlichen Definition definiert das Wort Bewusstsein in einer Assoziation mit ETWAS. Man ist sich etwas bewusst -> Bewusstsein von etwas. Du bist dir deines Denkens bewusst, also bist du bei Bewusstsein.
Ich definiere Bewusstsein in seiner fernöstlichen Definition - jeder hat das gleiche Bewusstsein - nur ist es unterschiedlich stark ausgeprägt bzw. unterschiedlich stark verschleiert (als Beispiel der Baum und der Mensch weiter oben). Deswegen:

"Wenn du nicht mehr denkst, dann hört dein Bewußtsein auf zu existieren, aber deine Essenz bleibt weiter bestehen."

Macht dieser Kommentar keinen Sinn, denn die Essenz IST dieses allgegenwärtige Bewusstsein, das sich in jedem Wesen unterschiedlich stark zu erkennen gibt.

Gruss Raffis

Nur ein wahrer Baum ist ein wahrer Baum.

Was letztendlich dem Menschen überhaupt erst Probleme bereitet, zu fragen und Antworten zu suchen, wo es für die Fragen keine sicheren Antworten gibt.


Halt, *Ich weiß dass ich nichts weiß* soll Aussagen dass man mind. eine Sache weiß, nämlich dass man *nichts* bis auf das weiß.
Es schließt nicht aus dass es weiteres Wissen geben kann. Dazu gehört eben noch *Cogito ergo sum*. Letztere wurde von Descartes ausgesagt, der ja wesentlich später als Sokrates lebte.




Wie du angemerkt hast, wird Bewußtsein unterschiedlich definiert. Ich sehe einen Unterschied, sterbe ich, höre ich auf die Welt *bewußt* aus der Perspektive des *Ichs* wahr zu nehmen, die Essenz, aus der das *Ich* und damit *Bewußtsein* entspringt, existiert weiter.

gruß Zeruel

"Was letztendlich dem Menschen überhaupt erst Probleme bereitet, zu fragen und Antworten zu suchen, wo es für die Fragen keine sicheren Antworten gibt"

Da hast du recht, sichere Antworten kannst du nicht finden - in meinen Augen sollte dich das aber nicht davon abhalten, deine eigene, individuelle Antwort zu finden - klar, sie kann angezweifelt werden, aber das ist normal, denn es ist eine subjektive Antwort.
Diese Antwort basiert auf subjektiven Erfahrungen. Wenn du von der Echtheit deiner Erfahrungen überzeugt bist und daran glaubst, ist das deine Antwort, ganz gleich was andere für die Antwort halten.
Wenn deine Antwort ist, dass es keine Antwort gibt, dann ist das auch wieder eine Überzeugung und letztlich in einer verzerrten Form auch wieder eine Antwort auf die Frage des Warums.

"Wie du angemerkt hast, wird Bewußtsein unterschiedlich definiert. Ich sehe einen Unterschied, sterbe ich, höre ich auf die Welt *bewußt* aus der Perspektive des *Ichs* wahr zu nehmen, die Essenz, aus der das *Ich* und damit *Bewußtsein* entspringt, existiert weiter.
"

Jo, haben wir ja schon im anderen Thread gemerkt!

Gruss Raffis

Gibt es überhaupt *objektive* Erfahrungen? Gibt es Objektivität überhaupt?

Man sollte nur darauf achten nicht zum *Fanatiker* zu mutieren, ein krtischer Verstand schadet nicht.

gruß Zeruel

"Gibt es überhaupt *objektive* Erfahrungen? Gibt es Objektivität überhaupt?"

Ich würde sagen jein. Für mich gibt es in Wirklichkeit nur ein Subjekt, das sich selbst aber als Objekt manifestiert, um sich selbst zu erkennen (quasi ne Spiegelung).
Wir können uns also durch das Objektive erkennen, aber die Erkennung ist subjektiv.

"Man sollte nur darauf achten nicht zum *Fanatiker* zu mutieren, ein krtischer Verstand schadet nicht."

Jop, ist gut dass du mich dran erinnerst .

Gruss Raffis

Nicht das du denkst, dass ich dich damit ansprechen wollte , sollte nur allgemein gesagt sein, da ein islamischer Fundamentalist auch sehr überzeugt ist von seiner individuellen Antwort. Ob er noch einen kritischen Verstand hat, sei mal dahin gestellt.

Dann ist Spiegelung doch eher ein *Zerrbild* wenn die Erkennung subjektiv ist.

gruß Zeruel