alles hat einen grund

09.08.2006, 19:00 #26

Zitat von Ford Prefect

- Zwei Massen ziehen sich an. Warum?
- auf fließende elektrische Ladung in einem Magnetfeld wirkt die Lorentzkraft. Warum?
- In die Außenhülle eines Atoms passen acht Valenzelektronen. Warum?
- Materie existiert. Warum?

.

diese fragen kann dir niemand beantworten oder? und das heisst jetzt für dich das es keinen grund gibt nur weil niemand diesen grund kennt?

10.08.2006, 09:40 #27

Nein, diese Fragen haben keinen Grund, weil sie die Grundlage für die Funktion des Universums sind. Es sind Voraussetzungen und deshalb haben sie keinen Grund. Vor allem bei der Materie-Frage sollte das einleuchtend sein: Energie geht nie verloren, und Materie ist eigentlich nur eine Energieform. Damit ist die Existenz von Energie Voraussetzung für unser Universum und da die Energie immer gleich bleibt kann sie nie entstanden sein, sondern muss schon immer da gewesen sein. Und deshalb kann ihre Existenz keinen Grund haben. qed

10.08.2006, 15:58 #28

Zitat von Ford Prefect

Nein, diese Fragen haben keinen Grund, weil sie die Grundlage für die Funktion des Universums sind. Es sind Voraussetzungen und deshalb haben sie keinen Grund.

Ich denke, dass der Zweifel von Legolas berechtigt ist und nicht einfach abgetan werden kann, indem man sagt, ein Grund sei nicht ersichtlich und so ist er auch nicht existent. Wenn das Universum eine Funktion hat, muss es vorher eine Idee gegeben haben, die diese Funktion ersonnen hat, damit ein bestimmter Sinn erfüllt wird. Ergo bestand zumindest eine Idee vorher.

10.08.2006, 16:05 #29

Zitat von Buschmeister

Ich denke, dass der Zweifel von Legolas berechtigt ist und nicht einfach abgetan werden kann, indem man sagt, ein Grund sei nicht ersichtlich und so ist er auch nicht existent. Wenn das Universum eine Funktion hat, muss es vorher eine Idee gegeben haben, die diese Funktion ersonnen hat, damit ein bestimmter Sinn erfüllt wird. Ergo bestand zumindest eine Idee vorher.

Dem stimme ich voll zu,selbst eine Voraussetzung hat einen Grund,irgendetwas muss doch der Voraussetzung zuvor gekommen sein,um sie überhaupt erst zu schaffen.

Gott würfelt nicht...

10.08.2006, 20:00 #30

ich habe als kind nie käse gemocht, zu dieser zeit konnte ich glaube ich gerademal meinen namen schreiben. trotzdem hatte ich meine gründe den käse nicht zu essen. nur weil niemand sagen kann: "das liegt daran, dass..."
heisst es nicht, dass es keinen grund gibt. es geht hier um die idee, dass jeder für alles einen grund hat. alles ist eben eine reaktion von etwas anderem.
warum mag ich die farbe blau lieber als die farbe grün? der grund ist, dass bei der farbe blau ein anderes gefühl in mir geweckt wird als bei grün. es geht hier in diesem thread nicht darum das man für alles einen grund nennen kann, sondern das es begründet werden kann.

11.08.2006, 11:20 #31

dieser thread erinnert mich gerade an den chemie unterricht in der 7. wir hatten damals eine zwar sehr liebe und nette lehrerin, aber sie war jmd der die chemie als naturwissenschaft nicht gelebt hat. und so kam oft der satz von ihr "das ist einfach so".

und ich bin kein "das ist einfach so" mensch. ich glaube das alles irgendwelche gründe hat, ursachen.

gerade in den naturwissenschaftlichen fächern habe ich mich schwer getan wenn jmd gesagt hat "das ist einfach so". heute glaube ich das lehrer die das damals gesagt haben einfach geglaubt haben das ein jugendlicher im alter x die begründung nicht versteht.

mir war das damals egal. es ging nicht darum die begründung, die ursache zu verstehen, es ging darum sie zu sehen, sie gezeigt zu bekommen. das verstehen kommt bei bedarf irgendwann von allein.

mein bruder hat mich deshalb schon früh mit lösungsansätzen konfrontiert, die in der schule zb erst jahre später angeboten werden.

und ich glaube das lässt sich schlichtweg auf alles im leben übertragen. vllt versteht man die gründe nicht, vllt sind sie schwer zu sehen, das heisst aber nicht das sie nicht da sind.

die fragen die ford perfect aufgeworfen hat gehören für mich dazu. ich bin mir sicher das es irgendwo auf der welt schon irgendwelche abgefahrenen physiker gibt die die gründe kennen, es aber schlichtweg zu kompliziert ist als das es in der schule gelehrt wird. oder vllt hat man auch nur eine idee von einem grund, einer ursache und kann sie bislang nicht in worte fassen oder beweisen. das heisst aber nicht das es keinen grund gibt.

und auch eine voraussetzung ist irgendwie beschreibbar, hat eigenschaften die erklärbar sind oder sein werden und damit ursachen.

zumindest glaube ich das.

11.08.2006, 12:45 #32

Nun, ich gebe zu, die ein oder andere Frage lässt sich vermutlich mit Drehmomenten von Quarks oder so beantworten. Nicht aber die Frage zur Existenz der Materie, wie ich oben beschrieben habe.
Außerdem, denkt doch mal nach: Wenn ihr sagt, alles habe einen Grund, würde das zu einer unendlich langen Kausalkette führen, die nirgends anfangen kann, weil jedes Glied wiederum einen Grund haben muss. Das wiederum muss bedeuten, dass unser Universum aus unendlich kleinen Teilchen aufgebaut sein muss, da man die Eigenschaften eines Objekts immer nur durch die Eigenschaften der kleineren Objekte, aus dem es zusammengesetzt ist, begründen kann.
Es gibt jedoch Grenzen von mikroskopisch kleinen Raum- und Zeiteinheiten, die sog. Planck-Einheiten. Unterhalb dieser würde jede Materie sofort kollabieren. Das ist ein eindeutiges Indiz für die Grenzen des Mikrokosmos. Die Planck-Einheiten widersprechen also der Annahme, dass unendlich lange Kausalketten existieren können. Wenn aber keine unendlich langen Kausalketten existieren können, kann es nicht für alles einen Grund geben, weil die Kausalkette irgendwo anfangen muss. Und wenn man von einer Rückkopplung ausgeht, würde sich die Kausalkette von selbst aufheben.
Deshalb komme ich zum Schluss, dass nicht alles einen Grund haben kann.

11.08.2006, 15:09 #33

righty prefect-O-boy.

Sie haben einfach nur Schiss. Die Erkenntnis das unsere ganze Existenz nun mal schnurzegal ist und reinweg gar nix auszusagen hat, keinen Sinn hat, keinen Grund, das kann schon beängstigend sein.

So beängstigend das sich jeder ne interlecktschuelle Beruhigungspille in Form von Religion oder nem Deterministischem Weltbild reinprügelt. UM GOTTES WILLEN!!!! Der Gedanke das irgendwas ohne Grund passiert ist für Menschen nicht hinzunehmen!

"Einer muss schuld sein!"

legolas: "Alles" ist eben _nicht_ die Reaktion auf irgendwas anderes. Njente. 'tschuldige. Aber im Endeffekt schau dir den letzten Satz meiner Signatur an, rauch einen und mach deine Frieden mit dir selbst.

Edit PS:
Ich verweise nur auf Wettervorhersagen. Und kommt mir nicht mit "Die Rechenleistung reicht heute noch nicht dafür um..." das wäre Quatsch

11.08.2006, 19:09 #34

Zitat von outfreyn

Sie haben einfach nur Schiss. Die Erkenntnis das unsere ganze Existenz nun mal schnurzegal ist und reinweg gar nix auszusagen hat, keinen Sinn hat, keinen Grund, das kann schon beängstigend sein.

Das predige ich auch die ganze zeit meinem umfeld

12.08.2006, 13:26 #35

Zitat von outfreyn

Sie haben einfach nur Schiss. Die Erkenntnis das unsere ganze Existenz nun mal schnurzegal ist und reinweg gar nix auszusagen hat, keinen Sinn hat, keinen Grund, das kann schon beängstigend sein.

Oooh ja, da habe ich eine wahnrsinnige Angst vor -.-
Man könnte es auch so ausdrücken, dass Andere es vielleicht aus Bequemlichkeit aufgegeben haben, sich darüber Gedanken zu machen.

Wenn du dich mit dieser Antwort zufrieden geben willst, ist das ja schön, aber die Philosophie durch Physik zu beweisen finde ich zumindest sehr unbefriedigend.

12.08.2006, 14:55 #36

Zitat von outfreyn

legolas: "Alles" ist eben _nicht_ die Reaktion auf irgendwas anderes. Njente. 'tschuldige. Aber im Endeffekt schau dir den letzten Satz meiner Signatur an, rauch einen und mach deine Frieden mit dir selbst.

das ist wohl genau das, was buschmeister in seinem post angesprochen hat.
natürlich kann ich einen rauchen und über soetwas nicht nachdenken. aber das ist doch ein bischen zu einfach oder?

12.08.2006, 22:11 #37

...Mhmm...Sagen wir mal, es gäbe für alles einen Grund, dann müsste es einen zentralen "Urgrund" geben aus dem alles andere entwachsen ist, oder? Und da wir diesen "Grund von allem" eben nicht kennen, nicht mit unserer beschränkten Vernunft erkennen können, suchen wir eben ständig nach mehr, suchen nach dem Sinn, verzweifelt, aus Angst vor der Sinnlosigkeit, aus Angst, wir könnten vielleicht überflüssig sein. Deshalb bringen sich auch soviele um, wüssten sie aber einen Sinn in ihrem Leiden (wie die helden in unseren Filmen und Büchern...) so würden sie mit allem viel besser umgehnen können.
Und so sucht sich jeder einen Sinn, schafft sich Illusionen (?) die einem das Gefühl geben, man wäre wichtig für diese Welt.
Viele denken auch, scheiß drauf, sind wir auch sinnlos hier, so machen wir einfach das beste draus und haben soviel Spaß wie möglich...Andere suchen den Sinn in Religion und Spirituellem.
Ja und da stehen wir wieder am Anfang. Man könnte sagen, das leben und die Welt wäre ein immerwiederkehrender Kreis aus leben und sterben, fragen und antworten,usw, so könnte es sich selbst begründen. Aber was soll dieses: Das Universum existiert um zu existieren? das ist doch schon ein Paradox in sich, ist das nicht ein bisschen zu einfach?

Also könnte man auch sagen, das Leben wäre ein Strahl, irgendwann wurde es erschaffen und jetzt entwickelt es sich ständig weiter, bis in die ewigkeit hinein...Aus einer Laune heraus???

Ich hab da noch einen Vorschlag, vielleicht ist es ja sozusagen beides:
Etwas, was wieder am Anfang ankommt, ohne wie am Anfang zu sein.
Kann nachvollziehen was ich mein?? Eine Entwicklung, die wieder da ankommt, wo sie begonnen hat, nur mit einer ganz anderen Sichtweise jetzt für das vorherige...

Aber wofür??
Scheiße, ich glaub wir drehn uns hier nur im kreis...=) =)
den Frieden mit sich selbst machen = sich einen Sinn/ eine Illusion vorgaukeln???

was meint ihr?

12.08.2006, 22:14 #38

philosophie war schon immer stark mit der physik verbunden.

wenn euch die antworten oder meine meinung nicht gefallen, sucht weiter. vielleicht werdet ihr erleuchtet. who knows? in einem unendlichen universum, ist alles möglich. ich hab da jedenfalls nix dagegen.

und einfach? was is schon einfach?

ich leg euch trotzdem nochmal ans herz "determinismus" nachzuschlagen.

13.08.2006, 00:18 #39

Warum ist den die Physik ganz besonders mit der Philosophie verbunden? Physik ist halt eine Naturwissenschaft und versucht die Realität in Gesetzmäßigkeiten zusammenzufassen, um sie durch Modelle möglichst genau darstellen zu können. Die Philosophie versucht das ebenso, jedoch mit anderen Mitteln. Natürlich gibt es Bereiche, in den sich Physik und Philosophie überschneiden, aber wieso sollte das bei anderen Naturwissenschaften nicht der Fall sein?

13.08.2006, 19:44 #40

Weil die Physik, Mathematik als Werkzeug bzw. Sprache benutzend, in meinen Augen, die Grundlage aller anderen Naturwissenschaften ist.

Für mich versucht die Physik zu erklären, wie und wieso etwas funktioniert, inklusive das Universum in dem wir uns tummeln. Physik und Philosophie überschneiden sich ganz einfach deshalb, weil wir physisch existieren.

Imho jedenfalls.

13.08.2006, 20:32 #41

Zitat von outfreyn

Weil die Physik, Mathematik als Werkzeug bzw. Sprache benutzend, in meinen Augen, die Grundlage aller anderen Naturwissenschaften ist.

Für mich versucht die Physik zu erklären, wie und wieso etwas funktioniert, inklusive das Universum in dem wir uns tummeln. Physik und Philosophie überschneiden sich ganz einfach deshalb, weil wir physisch existieren.

Imho jedenfalls.

eben. die grundlage aller NATURwissenschaften. das ist kein beweis für eine überschneidung mit einer GEISTESwissenschaft. in der philosophie musst du dinge erklären und darfst nicht einfach sagen "das ist so". Keine philosophie basiert auf empirischen grundlagen. also nur weil ich sehe das der tisch blau ist heisst das nicht, dass es auch so ist. ich nehme es leidiglich so wahr.

14.08.2006, 16:41 #42

sorry, aber du faselst.

Ich rate dir dich zu belesen. Empirismus _ist_ auch eine Philosophie.

Mit "überschneiden" hab ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte "sie bedingen einander". Ich "muss" in der Philosophie _nichts_ erklären.

Was du mit deiner Tisch/Farb Analogie verdeutlichen willst, weiß ich auch nicht. Natürlich nimmst du die Frequenzen wahr. Die Definition von "Farbe" ist auch sehr witzig. Tatsache ist einfach, das die menschliche Wahrnehmung von Farbe rein subjektiv ist.

Na und, was willst du damit sagen?!

19.08.2006, 21:56 #43

Zitat von outfreyn

sorry, aber du faselst.

Ich rate dir dich zu belesen. Empirismus _ist_ auch eine Philosophie.

Mit "überschneiden" hab ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte "sie bedingen einander". Ich "muss" in der Philosophie _nichts_ erklären.

Was du mit deiner Tisch/Farb Analogie verdeutlichen willst, weiß ich auch nicht. Natürlich nimmst du die Frequenzen wahr. Die Definition von "Farbe" ist auch sehr witzig. Tatsache ist einfach, das die menschliche Wahrnehmung von Farbe rein subjektiv ist.

Na und, was willst du damit sagen?!

ich fasel? das sagt mir jemand der mir rät mich zu "belesen"?
du musst in der philosophie nichts erklären? die philosophie dreht sich im prinzip nur darum etwas zu erkläören und um dinge zu verstehen... warum du jetzt hier damit kommst "ich muss nichts erklären" kann ich absolut gar nicht verstehen tut mir leid, aber du kannst philosophische fragen nicht mit physischen erkenntnissen erkläutern...

20.08.2006, 01:48 #44

es gibt verschiedene philosophien, in keiner besteht ein "zwang" etwas auf teufel komm raus erklären zu müssen, das meine ich wenn ich schreibe "ich muss gar nix erklären"

und ja, wenn du denkst bzw. zu wissen glaubst das empirismus keine philosophie ist, rate ich dir dich zu belesen. wenn du mir nicht glaubst oder mein wissen anzweifelst bleibt dir nur der weg selbst info einzuholen, oder es ganz sein zu lassen. dann bist du einer derjenigen mit denen ich mich nicht unterhalte, weil es sinnlos ist. wenn dir "belesen" net gefällt, meinetwegen, kannste dich auch befragen.

wenn du nicht anerkennen willst das physik und philosophie für mich ineinander verwoben sind, nun dann kann ich und will ich dem auch net abhelfen.

ich meine, nur als beispiel - vielleicht abwegig - aber es gibt auch "atomismus", das hat sich einer der ersten philosophen ausgedacht. wer jetzt keinen bezug zum wort "atom" unserer zeit sieht oder sehen will, egal ob er zustimmt oder nicht, ist für mich diskussionsunfähig.

aber hey, ich muss weder jeden mögen, noch werde ich anfangen irgendwen dazu zu überreden mein weltbild anzunehmen. und nen krassen erklärungsbedürfnis meinerseits existiert au net.

gott zum gruß

-out-

20.08.2006, 14:36 #45

Also ich denke das der menschliche vierdimensionale Geist schlicht und ergreifend nicht auf alles eine Antwort oder auch grund finden kann, da er auf diese vier Dimesnsonen begrenzt ist. Das heist aber nicht das es nicht auch einen Grund gibt.

Das, um mal wieder auf den Urspruch

des Threads zukommen, ein Mensch nciht sagen kann warum er so handelt heist sicherlich nicht das es nciht ein Grund gibt. Die Frage die ich mir dabei aber stelle ist es überhaupt relevant ob es einen Grund gibt ?
Was ist der Grund für die Suche nach dem Grund

?

Also ich für meinen Teil trenne zwischen dem versuch das Verhalten von Menschen zu erklähren und dem Versuch physikalische Phänmäne zu erklähren.

Menschen haben einfach die "unangenehme" Eigenschaft das sie Gefühle besitzen, und selbst wenn man sein Leben lang versuchen würde eine Grund für Gefühle zu finden so bin ich überzeug das man auf Grund des vierdimesional begrenzten Wesens niemals eine entsprechende Erklährung finden würde.

Der Mensch ist zwar in der Lage mit Hilfmitteln, wie der Mathematik, ein z.B. 8 dimensionalen Raum zu beschreiben, aber er wird ihn niemls verstehen können.

Gruß Hxx
P.S.: Zwei Massen ziehen sich an. Warum? Gravitaion.

23.08.2006, 14:15 #46

Schieb meinen letzten post legolas zu.

Ich belese mich genug und bin nun mal kein Anhänger des Empirismus, so wie du ein deterministisches Weltbild anscheinend verabscheust. Das Physik aus der Philosophie entstanden ist liegt nunmal daran, dass die alten Griechen es mit der Unterscheidung zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften nicht so genau nahmen

Und wenn man im philosophischen Sinne über etwas nachdenkt, tut man das doch mit dem Bestreben auf Erkenntnis, also am besten mit Beweisen am Ende rauskommen. Dies wäre doch am besten erfasst, wenn man mit einer zu einer allgemeingültigen Erkenntnis kommt.

23.08.2006, 15:17 #47

@ford

Deine Argumentation kann ich so nachvollziehen, zwar nicht auf richtigkeit überprüfen aber ich nehme sie mal als gegeben.

Persönlich bin ich allerdings davon überzeugt dass es unendliche Kausalitätsketten geben muss - auch wenn sie für uns nur biszu einem gewissen Grad fassbar sind. Unsere Wahrnehmung beschränkt sich demnach auf einen kleinen (oder auch großen, wer weiss schon in welchen Größenordnungen man denken muss) Ausschnitt der Welt. Mit modernen Hilfsmitteln (einfaches Beispiel: Teleskop) kann man diesen Wahrnehmungsradius vergrößern (so geschehen in den letzten Jahrhunderten).

Für die Erklärung des Phänomens dass nicht alles wahrnehmbar ist (und habe man noch so moderne Hilfsmittel) würde ich Hxxs Erläuterungen mit einbinden.
So kann der Mensch lediglich 3 Raumdimensionen wahrnehmen (manche rechnen auch noch die Zeitdimension hinzu). Jeder kann sich ausmalen welche Probleme entstehen wenn man versucht über seine eigene Dimensionswahrnehmung (also beim menschen 3 dimensionen) hinaus zu gehen (vergleiche 2 dimensionales wesen in einer 3 dimensionalen welt und wie diese für ihn erscheint und vor allen Dingen mit welchen Folgen).

Ich denke keiner wird jemals bzw in absehbarer Zeit (man soll ja niemals nie sagen) absolute Aussagen darüber treffen können ob es weitere relevante Dimensionen gibt und schon gar nicht wird der Mensch in diese vordringen können.

Aber dieses Thema ist komplex, sehr komplex und enthält für mich als Laien viele unverständliche Theorien bzw Ansätze (bspw. stetige ausdehnung des Universums - wohin ?etc.). Ich weiss nur dass ich es bedenklich finde wenn Wissenschaftler behaupten sie hätten in bestimmten Gebieten bereits alles erforscht um dann doch im Endeffekt widerlegt zu werden. So war es bisher oft - gerade wenn es darum ging immer kleinere Teilchen zu finden (siehe bezug zu perfects post).

Die eigentliche Frage ist ja auch: Wieso sollte die Welt und damit das Universum einschließlich aller Parallelwelten so aufgebaut sein dass gerade wir es verstehen und bewusst erfassen können? Andere Optionen sind sicherlich denkbar...

04.09.2006, 17:53 #48

da ich auch nicht an ein deterministisches universum glaube ergo auch nicht an ein determiniertes leben (wär auch bisschen zu einfach in meinen augen alles was passiert mit einem lapidaren "ist halt so, hab da kein einfluss drauf, schwimm hier nur im strom meines schicksals" abzuweisen.).

zu dem thema und überhaupt ist stephen hawking´s universum in der nußschale sehr interessant.

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