Alleingültige Wahrheit?

naja, da sollte man zwischen physik und philosophie unterscheiden, und der auspruch

vermischt die beiden wissenschaften arg doll. könnt man jetzt ausdiskutieren, muss man aber nicht

wie auch immer, danke erst mal an orion für seinen langen beitrag. weißt ja, ich werd antworten, dauert die tage nur ne weile.

@felicitas
Sehr verspätet bekommst Du nun doch eine Antwort von mir. Ich hatte es vergessen.

Nein, halte ich nicht für möglich. Weil ich mir einfach sicher bin, daß Jesus lebt. Ich baue immer wieder Mist, doch er stösst mich nicht von sich. Ich bitte ihn, er hilft mir. Man kann wirklich eine Beziehung zu ihm haben. Und: Seine Worte sind so völlig anders. Ganz anders. Sie berühren mich. Verstehst Du?

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mehr sicher, worauf ich ursprünglich hinauswollte, als ich fragte, was Dir dieser Satz sagt.
Aber: Wenn Du Jesus kennen lernst, dann wirst Du merken, daß er immer die Wahrheit sagt. Er liess sein Leben für uns, damit wir gerettet werden können. Wer tut sonst soetwas?


Es ist nicht der Glaube an irgendetwas. Er würde uns nur scheinbar stärken und spätestens wenn es uns einmal wirklich sehr schlecht geht, spätestens wenn wir einen Gott bitten, der nicht existiert, flehen und nicht erhört werden, wird diese scheinbare Stärke (durch Einbildung) in Null komma nichts aufgehoben und verwandelt sich in völlige Verzweiflung.
Zu Jesus Christus können wir eine wirkliche Beziehung haben. Diese Beziehung lebt von Liebe und auch Kommunikation. Von Fragen und Antworten. Von Danken aber auch ebenso Bitten, die tatsächlich erhört werden. Das ist meine eigene Erfahrung.


Ich sehe es schon als gravierenden Unterschied, ob ich etwas selbst leiste (Islam, Buddhismus,...), oder ob mir etwas frei geschenkt wird, wenn ich Jesus Christus nur vertraue und mich auf ihn einlasse.

Du brauchst Jesus nur vertrauen und Dich auf ihn einlassen. Für Gott zählen nicht die Taten, sondern das Wollen, das Herz. Das habe ich getan.
Wenn Gott uns seinen Geist schenkt, dann werden wir verändert. Durch ihn. Nicht wir selbst bewirken diese Veränderung, obwohl in unserem Verhalten Veränderungen deutlich erkennbar werden. In wiefern ich persönlich mich verändert habe, sollten am besten andere beurteilen.
Ich weiß es ist ein langer Prozess, in dem diese Veränderung stattfindet. Keine einmalige Sache.

Der Unterschied interessiert mich jetzt mal. Worin besteht er und warum ist er so gravierend? Ich sehe den Unterschied wenn, dann nur sehr am Rande. Du kannst doch nicht von freier Schenkung sprechen und im gleichen Satz die Bedingung dazu nennen. An der Stelle hast du den scheinbaren Unterschied selber schon ins Absurde geführt, weil du einräumst, das was du den anderen Religionen zuschreibst, etwas zu leisten.

Und das ist keine Tat, keine Leistung? Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen blindem Gehorsam und an Regeln halten und das gleiche mit dem Herzen zu tun, permanent zu wollen.

Ich sehe die Sache eigentlich so, wie viele sie bereits ansatzweise beschrieben haben:

Hierzu ein paar Thesen:

- Es gibt eine Wahrheit, die simpel oder auch komplex geartet sein mag, aber objektiv nur so und nicht anders exisitert.

- Kein Mensch hat bisher wohl "die Wahrheit objektiv erfasst" und darin sind vermutlich auch die "religiösen Führer" oder sonstwie Erleuchtete Menschen inbegriffen, da ihre jeweiligen Lehren für gewöhnlich zwar viele Gemeinsamkeiten aufweisen, aber doch deutlich individuell geprägt sind, und somit nicht gänzlich objektiv sein können.

- Menschen bedienen sich der Religion bzw. des Glaubens (was nicht das Selbe sein muss), um ihre Existenz zu 'rechtfertigen' und ihr ein/e/n Sinn/Richtung/Ziel zu verleihen und das Gefühl der "Getrenntheit" zu sich, der Natur, den anderen Menschen und der gesamten Welt zu überbrücken.

- Meißt geht dies mit dem Glauben an die "Unsterblichkeit der Seele" einher, da wir alle die Erfahrung gemacht haben, dass materielle Dinge vergänglich sind. Da das für uns Menschen jedoch in der Regel ein ziemlich unerträglicher Gedanke ist und uns unser Dasein ziemlich Sinnentleert vorkäme, wenn wir unseren Tod nicht in irgendeiner Form überdauern könnten, schafft die Religion hier Abhilfe.

- Auch Atheisten "glauben" an etwas, und wenn es nur der Glaube daran ist, das 'Richtige' zu tun. Ohne den Glauben an etwas ist unser Dasein für den Verstand quasi untragbar.

- Das ist u.A. darin begründet, dass der menschliche Verstand nach einer Grundlage verlangt, auf der er Entscheidungen treffen kann. Da uns die Antworten auf die 'essentiellen Fragen des Lebens' verwährt sind, der Verstand aber trotzdem einen Orientierungspunkt benötigt, um zu einer ausgereiften Entscheidung zu gelangen, kann ihm Religion (oder Wissenschaft oder auch das intuitive Gewissen) diese Orientierung bieten.
Es ist also absolut notwendig für uns, für die "essentiellen Fragen" eine Annahme zu treffen, auch wenn diese nicht bewiesen werden kann,
allein schon damit unser Verstand funktionieren kann. Die von uns getroffene Annahme ist dann der 'Glaube'.

- Religion entwickelt sich weiter und meißt geht dies mit zivilisationstechnischen Änderungen einher.
(Überzeugende Überlegungen hierzu sind zu finden in: "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm.)

- Religion kann die Wahrheit nicht ganzheitlich erfassen, da die Religion sich immerzu verändert und so nicht der 'feststehenden' Wahrheit entsprechen kann.

- Religion ist zwangsweise der Veränderung unterworfen, da Religion aufs Äußerste reduziert 'nur' eine Idee und Überlegung in den Köpfen der Menschen ist und damit etwas Abstraktes darstellt, das sich parallel zur Denkweise bzw. der Persönlichkeit des Individuums entwickelt und somit den Umständen der Persönlichkeitsformung unterliegt.
(Gesellschaft - Fortschritt - Wirtschaftssystem - etc. etc.).

- Wenn überhaupt, dann fängt eine einzelne Religion nur einen Bruchteil der 'Wahrheit' ein, der darüberhinaus auchnoch durch eine bestimmte Betrachtungsperspektive verzerrt sein kann.

- Alle Religionen zusammen vermischt machen auch nicht die Wahrheit aus, sondern beleuchten die Wahrheit nur von verschiedenen Perspektiven. Teile der Wahrheit bleiben nach wie vor im Dunkeln und es wird auch viel Licht auf Dinge geworfen, die alles andere als wahrhaftig sind.

- Die Wahrheit wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit logischen Regeln folgen, die zum Teil vermutlich bereits von unserer Wissenschaft erforscht wurden. Jedoch wird die Wahrheit ziemlich sicher auch Regeln folgen, die noch nicht entdeckt/bewiesen wurden.

- Daraus resultiert, dass eine Religion aller Wahrscheinlichkeit nach umso weiter von der Wahrheit entfernt ist, desdo mehr Einzelheiten und Feinheiten in ihr enthalten sind, die nicht durch logische Überlegungen erklärbar sind oder die gar weltlich-eigennützige Interessen durchscheinen lassen.

- Die einzige höhere Macht auf die wir uns definitiv verlassen können ist unsere eigene und die sollten wir auch nutzen, da uns auch bisher kein fliegendes Spaghettimonster zu Hilfe geeilt ist.

- Die Frage ob die Wahrheit quantitativ gesehen von einem einzelnen Menschen erfasst werden kann, kann wohl nicht klar beantwortet werden, da diese Wahrheit auch in vergleichsweise simpler Weise die 'wichtigen' Dinge unserer Welt klar umreissen könnte.

- Wissenschaft und Glaube sind zwei Wege um die Wahrheit zu erfassen, die jedoch nicht prinzipiell getrennt beschritten werden müssen und die sich auch nicht gänzlich voneinander unterscheiden. Den Begriff 'Glauben' sollte man hier evtl. treffender durch 'Philosophie' ersetzen, da hier mit dem Glauben nicht das leere Predigen von Dogmen, sondern die Suche nach Antworten mithilfe logischer Überlegungen gemeint ist.
(Während Dogmen oft gezielt eigennützige und irrationale Antworten geben, die eine Suche überflüssig machen oder gar ächten.)

- Insofern sind eigentlich alle Wissenschaftler auch Philosophen bzw. "Gläubige", da sie Thesen aufstellen, die jedoch erst noch bewiesen werden müssen, damit sie zu hieb- und stichfesten Theorien reifen.

Z.B. muss auch Einstein aufgrund von logischen Überlegungen an die Richtigkeit seiner Relativitätstheorie geglaubt haben, bevor sie bewiesen wurde.

Ein weiteres gelungenes Beispiel einer philosophischen Überlegung wäre die Annahme von Demokrit ~400 v. Chr, dass Materie aus winzigen unteilbaren Teilchen besteht, die wir heute Atome nennen (auch wenn sie nun nicht mehr wirklich unteilbar sind).




Das sind nun mehr oder minder die wichtigsten Annahmen, die ich als Grundlage für mein Wahrheitsverständnis und die daraus resultierenden Entscheidungen heranziehe.

Aus diesen Überlegungen geht für mich z.B. hervor, dass keine "Meinstreamreligion" oder auch sonstwie geartete Hinterhofreligion für mich geeignet sein kann, da sie alle einer kritischen Überprüfung der dahinterstehenden Logik kaum stand halten, selbst wenn sie 'in-sich schlüssig' sein sollten (was ohnehin schon die Ausnahme darstellt).

Auch scheint mir das Prinzip der Wiedergeburt weitaus sinnvoller als die Vorstellung, dass eine menschliche Seele nach dem Tod in den 'Himmel' oder an einen noch schlimmeren Ort kommt, wo sie dann die Ewigkeit verbringt, während permanent weitere Seelen hinzustoßen. Das Prinzip des Recyclings wäre in höheren Sphären sicherlich durchaus nicht unbekannt und ein Menschenleben ist wahrhaft nicht lang genug, um sich angemessen weit zu entwickeln und sein Potential auszuschöpfen -auch wenn man das sicherlich immer anstreben sollte.

Ich muss mir aber natürlich auch völlig eingestehen, dass diese Überlegung letztendlich nur aus meiner Hoffnung auf Unsterblichkeit erwächst und diese sich vor allem dadurch halten kann, dass mir ein atheistisches Weltbild mit der typischen Prioritätsverlagerung auf banal-weltliche Zielsetzungen noch absurder erscheint, zumal wie gesagt ohnehin alles weltliche Vergänglich ist und somit am Ende aller Tage all unsere Bemühungen und Fortschritte und letztendlich auch das Leben allen Lebens und die Existenz aller Dinge völlig zweckfrei und sinnlos wäre, was ich widerum für unlogisch halte angesichts der Tatsache, dass ich auf dieser Welt noch nichts angetroffen hätte, dessen Existenz nicht einen Sinn oder irgendein Ziel gehabt hätte.

Sollten denn tatsächlich alle menschlichen Eigenschaften, die über primitive Triebe hinausgehen ausnahmslos der Existenzerhaltung dienen? Sind unsere menschlichen Eigenheiten wie Liebe, Neugier, Leidenschaften, Kunst und der unwiderstehliche Drang die Wahrheit herauszufinden wirklich nur Faktoren, die unser blankes Überleben sichern sollen? Funktioniert hat es bis jetzt jedenfalls aber kann das wirklich schon alles sein?!

Es wird sich wohl letztendlich jeder seine eigene -hoffentlich halbwegs plausible- Wahrheit zusammenbasteln müssen, um nicht dem totalen Irrsinn zu verfallen.

MfG, Ripper

@michaelg

Der Gedanke im Islam ist: Ich muß Almosen geben, soundosoft am Tag gen Mekka beten, einmal im Leben nach Mekka pilgern, etc. etc. und letztlich ist Allah nach Definition des Koran Erhaben und Gross und genaugenommen deshalb so fern. Auch weiß niemand, wie ihm geschieht; wie Allah im Einzelfall entscheidet, obliegt letztlich der Entscheidung Allahs....die keiner kennt.

Im Buddhismus ist es das Ziel aller Dinge, die Erleuchtung zu erlangen. Erlangen tue ich sie aber letztlich durch eigene Enthaltung, eigene Leistung.
(was letztlich Selbstbetrug ist, denn ich kann mich niemals durch eigene Leistung etwa von meinen Süchten befreien. Was ich kann, ist lediglich eine längerfristige zeitliche Unterbrechung oder eine Verlagerung zu einer anderen Sucht, zu einer anderen Unfreiheit.)

Genau das Beschriebene ist bei den Christen nicht der Fall:
Gerettet wird nicht der, der ein Endstadium oder Level an Leistung (Erleuchtung, Almosengaben, Einhaltung aller Vorschriften etc.) erzielt hat, sondern allein der, der glaubt (vertraut). Der/die Vertrauende ist schon errettet und kommt nicht mehr ins Gericht. (Joh 5,24)

Nun kann man argumentieren, daß ja dieses Vertrauen auch etwas ist, was wir tun. Ja und Nein, würde ich sagen.
Wir können unmöglich so vertrauen, wie etwa Abraham oder Daniel es getan haben, ohne Gottes Hilfe. Denn Gott hilft auch zu solchem Vertrauen (Lk 17,1-5; Mk 9,24) Damit kommt auch der Glaube nicht allein durch uns selbst und wir können uns nicht dessen rühmen. Im Weiteren ist solcher Glaube auch ein Wachstumsprozess.

Für unsere Rettung reicht allein der Anfang dieses Vertrauens, der Beginn dieses Prozesses. Das lässt sich sehr gut bei dem Verbrecher am Kreuz erkennen, zu dem Jesus sagt, daß er noch heute mit ihm im Paradies sein wird. (Lk 23,39-43)

Einer der Verbrecher, die mit ihm gekreuzigt worden waren, beschimpfte ihn: »Bist du denn nicht der versprochene Retter?E Dann hilf dir selbst und uns!«
E) Wörtlich der Christus.
Aber der andere wies ihn zurecht und sagte: »Nimmst du Gott immer noch nicht ernst? Du bist doch genauso zum Tod verurteilt wie er,
aber du bist es mit Recht. Wir beide leiden hier die Strafe, die wir verdient haben. Aber der da hat nichts Unrechtes getan!«
Und zu Jesus sagte er: »Denk an mich, Jesus, wenn du deine Herrschaft antrittst!«
Jesus antwortete ihm: »Ich versichere dir, du wirst noch heute mit mir im Paradies sein.«

Trotzdem bewirkt dieser Glaube (Vertrauen) letztlich -wenn wir noch Lebenszeit vor uns haben- auch eine Gehorsamshandlung in uns. Wir halten ja das Wort Gottes für wahr, wir vertrauen diesem Wort. Somit wird trotzdem das Gesetz Gottes erfüllt, aus freien Stücken.

Für mich ist es schon ein entscheidender Unterschied, ob nur das Wollen zählt, das Herz, das Vertrauen, oder oder ob ein festgelegtes Level an Leistung oder bestimmte Erfolge zur Rettung vorzuweisen sind.
Somit hat nämlich jeder Mensch prinzipiell eine Chance, gerettet zu werden. Selbst die, die sehr in Sünde verstrickt sind, können befreit werden. Auch bis zuletzt, weil ihm oder ihr vielleicht vorher nicht klar war, wer Christus ist, er/sie ihn nicht wirklich kannte.
Überlege, wie wäre es dem Gekreuzigten Verbrecher neben Jesus sonst ergangen, dem wohl sprichwörtlich ein Licht aufging als er ihn erlebte? Sein Leben war bis zuletzt verpfuscht. Bei Christus und seinem Vater jedoch ist er nicht verlorengegangen.
Ansonsten hätte übrigens kein einziger Mensch eine Chance. Denn wer gegen ein einziges Gebot verstösst, hat das ganze Gesetz gebrochen.
(Jak 2,10-11)

In der Hinsicht, dass Vertrauen in Gott von anderem Tun zu unterscheiden ist, muss ich Sailor zustimmen, nur, wie immer, nicht in bezug auf die Ausschließlichkeit des Christentums und dessen Einzigartigkeit. Den Islam kann ich nicht beurteilen, da ich ihn zu wenig kenne, der Buddhist im klassischen Sinn strebt in der Regel was anderes an als ein Christ, wie ja schon erörtert. Doch es gibt tatsächlich noch mehr lesenswertes unter den heiligen Schriften dieser Welt. Da wäre z.B. die indische Bhagavadgita, der Gesang Gottes, in der Gott seinem Freund Arjuna verschiedene Arten von Yoga erklärt, also wie man die materielle Existenz erreicht um sie danach zu verwerfen, der beste und einfachste (und wohl gleichzeitig schwerste) Weg ist, sich einfach Gott zu ergeben und ihm zu vertrauen:

Das fordert prinzipiell jede Religion, die davon spricht, daß es einen oder auch mehrere Götter gibt. Nur, mir ist es essentiell wichtig, wem ich mich "ergebe" -> was ja prinzipiell niederwerfen oder dienen oder auch vertrauen bedeutet. Da ist dann wieder der grosse Unterschied und für Viele die Frage nach der Wahrheit.

Das ist mir schon klar, dass es dir wichtig ist, wem du dich ergibst. Das wird denen, die sich Krishna gemäß der obigen Aussage ergeben, ebenso wichtig sein. Doch du hast oben so schön einen bedeutenden Unterschied zwischen Christentum und Islam bzw. Buddhismus gezeigt, da wollte ich halt zeigen, dass es nicht einzigartig ist, dass das Vertrauen in Gott und seine Barmherzigkeit die wichtigste Rolle spielen. Nun sagst du wieder, man könne sich nur Jesus ergeben und begründest das mit einer Stelle aus dem NT aber das führt nicht weiter. Auch deine persönlichen Erfahrungen, die ich dir in keinster Weise absprechen möchte, helfen nicht weiter, denn auch Menschen, die sich Krishna anvertrauen haben tiefe religiöse, spirituelle Erlebnisse.

Gott ist für uns ebenso erhaben und groß und fern, und doch nah. Den Muslimen ist Allah auch nah, und er ist im Islam genauso gütig. Man betet nach Mekka ja, aber wohin beten wir? Gen himmel. Wir können genausogut gen Golgata beten, nur steht das bei uns nirgends.

Gottes Entscheidungen bleiben uns ebenso verschlossen, denn wer fühlt sich erhaben genug eine Entscheidung gottes vermuten zu wollen? Das wäre Blasphemie, im Christentum wie im Islam. Und auch wir Christen sind angehalten zu teilen, was wir viel zu wenig tun, im gegensatz zu den muslimen! der glaubensgrundsatz ist derselbe. Das was du almosen nennst ist schlicht teilen, jeder gibt und jeder erhält. Und den armen zu helfen ist wohl ein sehr fundamentaler teil des christentums.

Ich sehe den Islam weniger als verschieden zum Christentum, die meisten Muslime glauben an Jesus Christus genauso wie an Mohammed und erkennen Jesu göttlichkeit genauso an. Zur zeit jesu war es auch nicht klar ob jesus wirklich der sohn gottes ist, das hat er erst durch die auferstehung "bewiesen". Jesus war ein Prophet, genau wie Mohammed und so hat man das aufgeschrieben, das Jesus der Sohn Gottes war kam doch erst später. Wenn ich mich nicht irre, ja die bibel spricht anders, aber die Bibel wurde ja auch nicht als tagebuch verfasst, sondern auch erst nachdem jesu tod war und da war nunmal der beweis quasi erbracht.

Ich sehe jeden Muslime als äquivalent zum Christen an und ich scheue mich auch nicht in eine Moschee zu gehen. Ob man Jahwe, Allah oder Gott sagt ist unerheblich, genauso wie und wohin man betet.

Wahrheit und Vernunft

Wie wird unsere Nachwelt einmal aussehen? Wie werden die Menschen leben und wie werden sie denken? Es mag sein, dass wir uns das Leben in einer fernen Zukunft nicht vorstellen können. Die Menschen aus der Vergangenheit konnten sich unsere Welt auch nicht vorstellen. Völker wachsen zusammen und lernen sich gegenseitig kennen. Die Welt wird kleiner durch die Technik unserer Zeit. Die Welt wird sich verändern. Die Menschen werden sich verändern. Auch in der Vergangenheit waren einige Menschen ihrer Zeit weit voraus. Wer sind diese Weisen heute? Was sagen sie? Menschen die viel über das Leben nachgedacht haben (Dichter, Philosophen, Propheten) stimmt man in vielen Punkten zu. Jedenfalls hört man ihnen gerne zu und man liest gerne ihre Texte und Zitate. Buddha, Jesus, Mohammed, ihre Weisheit ist übermenschlich. Ich bin den Worten dieser Menschen manchmal fasziniert und begeistert. Ihr Streben der menschlichen Vernunft nach Wahrheit, nach "letzten Gründen", insbesondere auch das Fragen nach der Stellung des Menschen in der Welt ist bewundernswert. Das mag so sein, weil ihre Meinung im Kern immer in die gleiche Richtung führt. Das mag der Beweis dafür sein, dass der Weg des Nachdenkens in eine Richtung, zu einer Wahrheit und zu einer Vernunft führt. Aber da liegen die Meinungen der heutigen Menschen weit auseinander. Eine Zukunft mit einer Wahrheit und einer Vernunft mag langweilig sein, sagen viele. Konflikte sind wichtig sagen andere. Es gibt nicht nur eine Wahrheit und eine Vernunft heißt es weiter. Wenn ich mich so umschaue in der Welt, wenn ich in andere arme Länder blicke und in die hilfesuchenden Gesichter hungernder Kinder sehe, dann frag ich mich wirklich wieso sich so viele Menschen keine bessere Welt vorstellen können. Der Bauplan für eine bessere Welt muss aber erst in unseren Köpfen entstehen bevor wir an Veränderungen denken können. So einfache Dinge wie „Du sollst nicht töten“ ist nicht immer selbstverständlich. „Warum sind Kriege da?“, sang Udo Lindenberg mit der Naivität eines Kindes. „..ich sage euch, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...“ sprach Jesus. Sollen wir die Welt mit den Augen unserer Kinder sehen, die unschuldig in die Welt geboren und dann mehr oder weniger von den Erwachsenen verdorben werden? Gibt es eine einzige Wahrheit die besagt: „Liebt euren Nächsten wie euch selbst“? Das Erbe, das wir an unsere Kinder weiter geben, sollte neu durchdacht werden. Es ist nicht immer ratsam, alte Überlieferungen in die Köpfe unserer Nachkommen einzuhämmern. Dann werden sie ihre Nachwelt auch nicht besser gestalten können wie wir. Wer sind die heutigen Weisen, die wie damals kein Gehör finden?
Gruß
Rüdiger

Michel de Montaigne schrieb um 1600 herum: "Was ist das für eine Wahrheit, die nur bis zum nächsten Bergkamm gilt und für die Welt dahinter Lüge ist?" Das gilt für alle Religionen, für alle Ideologien, für alle "Wahrheiten", für alle Behauptungen.