Alleingültige Wahrheit?

14.03.2007, 17:24 #26

Zitat von sailor

Du sagst quasi aus, es gibt mehrere Wahrheiten. Auch der Begriff "höhere Wahrheit", daraus folgt "niedrigere Wahrheit" , oder "individuelle Wahrheit", daraus folgt "viele Wahrheiten" ändert nichts daran.
Ich wollte in meinem Beispiel mit dem Schatz (#2) aber verdeutlichen, daß es tatsächlich nur eine Wahrheit geben kann, nicht mehrere. Wir sollten uns also tatsächlich besser fragen: Wer sagt denn die Wahrheit?

Ich berief mich ja mit meiner Schilderung bewusst auf eine höhere Ebene / Dimension oder nenn es wie du willst, weshalb dein Schatz-Beispiel hinfällig ist (siehe die Bemerkungen zu Quantenphysik etc). Und es ist ein Unterschied ob ich sage, es gibt viele verschiedene Wahrheiten, oder es kann für jeden Menschen nur eine Wahrheit geben.

Wenn sich die Wahrheit erfüllen soll, dann muss es ja eine höhere Macht geben, die sie erfüllt. (Bedenke was die Religionen prophezeien)

Nun, das war vielleicht eine ungeschickte Wortwahl meinerseits. Wahrheit zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie IST, nicht, dass jemand sie ERFÜLLT. Das wäre ja noch schöner. Und ich ging dabei auch ausschließlich auf metaphysische Fragestellungen / Theorien ein (was passiert nach dem Tod etc). Da sich ein Leben nach dem Tod - oder wie immer man es nennt - auf einer anderen Bewusstseinsebene abspielt, und dass sich diese Bewusstseinsebene erst durch unseren Glauben entwickelt, sodass jeder Mensch nach seinem Tod etwas anderes erfährt, nämlich das, woran er geglaubt hat. Ein Steuerungsprozess, wie du ihn vermutest, kann ich hier nicht erkennen.

Wenn nun aber die Religionen sich gegenseitig grundlegend widersprechen, sie also jeweils individuelle Wahrheiten für sich beanspruchen, dann werden viele falsch liegen und eine richtig. Nur diese Wahrheit wird sich erfüllen, weil die anderen schlicht Unwahrheiten waren.

Nun, das ist deine Meinung. Es ist sinnlos, darüber zu streiten.

14.03.2007, 17:30 #27

Zitat von Ford Prefect

Davon abgesehen würde ich mal sagen, dass Christentum und Hinduismus so grundverschieden sind, dass man wohl kaum ein Teil des einen und ein Teil des anderen nehmen und einfach vermischen kann.

Zitat von sailor

Im Buddhismus aber wird das Heil demnach durch Entsagung und eigene Erleuchtung erlangt. Also aus sich selbst heraus. Das ist ein völliger Widerspruch.

Sie sind eben nicht völlig gegensätzlich, das scheint nur so.

Der Buddhismus und viele Hindus streben an, sich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu befreien um ins unpersönliche Nirvana bzw. ins ebenfalls unpersönliche Brahman einzugehen. Daneben gibt es eben auch Hindus, die wollen nicht ins Brahman, sondern wollen gleich den Christen einen Einzug in die spirituelle Welt, in das Himmelreich Gottes. In Indien ist dies merkwürdiger kein Problem. Man erkennt beide Wege an - wo soll auch der Widerspruch sein? - schließlich werde ja zwei andere Ziele angestrebt, die beide Teile einer Wahrheit sind; in der Bhagavadgita wird beschrieben, dass auch das unpersönliche Brahman Teil von Gott ist. Jesus gibt aber nur den einen Weg, nämlich den in das Himmelreich, und erwähnt den anderen nicht. Dazu besteht auch keine Notwendigkeit. Und natürlich muss das über ihn gehen, denn einen anderen solchen Prediger gab es ja in Palästina und Europa nicht. Die anderen dortigen Religionen waren völlig auf das Diesseits gerichtet.

Zitat von Jesaja 66,1

So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Wo wäre denn das Haus, das ihr mir bauen könntet, und wo denn der Ort meines Ruhesitzes?

?

14.03.2007, 17:53 #28

Wenn nun aber die Religionen sich gegenseitig grundlegend widersprechen, sie also jeweils individuelle Wahrheiten für sich beanspruchen, dann werden viele falsch liegen und eine richtig.

Warum? Warum muss es genau EINE geben, die uneingeschränkt Recht hat. Ist es logisch betrachtet nicht viel wahrscheinlicher, dass niemand recht hat, wenn sich schon alle widersprechen. Es gibt eine Wahrheit, von dem, was hinter allem steht, aber wir kennen sie nicht. Basta. Der Buddhismus verlangt übrigens nicht, seine Lebensgewohnheiten abzulegen, und nach irgendwelchen bestimmten "regeln" zu leben... Es wird einem nur ein Weg eröffnet, Glück zu erlangen. Und dagegen ist ja prinzipiell nichts zu sagen. Das ist nicht wie beim Christentum, welches die absolute Intoleranz verkörpert, und einfach nur "recht hat". Mit ein Grund, warum diese Religion von sovielen angenommen wird. Man muss nicht wie beim Buddhismus nach der Wahrheit suchen, sondern alles steht schon geschrieben, man muss seinen Arsch nicht heben, und hat ein Rezept für den himmel. Pech für den, der das Rezept nicht hat (Indianer, Aborigines)

14.03.2007, 23:44 #29

Zitat:
Wenn sich die Wahrheit erfüllen soll, dann muss es ja eine höhere Macht geben, die sie erfüllt. (Bedenke was die Religionen prophezeien)

Zitat von FP:
Nun, das war vielleicht eine ungeschickte Wortwahl meinerseits. Wahrheit zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie IST, nicht, dass jemand sie ERFÜLLT.

Sicher ist etwas wahr oder nicht. Trotzdem werden in der Bibel beispielsweise folgende Aussagen getroffen:
http://www.biblegateway.com/passage/...-8;&version=54;
(Offb 21,1-8) Das ist nur ein Beispiel. Deshalb sprach ich davon, daß sie von einer höheren Macht erfüllt werden muss: "Siehe, ich mache alles neu." Ebenso trifft dies beispielsweise für die Prophetien des Jeremia zu, die sich Jahrhunderte später z.B. an Babylon erfüllt haben. Wo sind RAF+UdSSR geblieben ? (#23) Sie musste ebenso erfüllt werden.
Es ist also Wahrheit, die aber bezüglich der zahlreichen Prophetien auch erfüllt werden muß.

Zitat von FP:
Ich berief mich ja mit meiner Schilderung bewusst auf eine höhere Ebene / Dimension

Ich würde mich aber freuen, wenn Du dabei nicht zu sehr in Deine Gedankenkonstruktionsdimensionen abgleitest. Ich finde nämlich, daß bei Deinen Beispielen die erhöhte Gefahr besteht, daß sie in gedanklichem Sumpf enden. Was sich dann auch auf den Thread insgesamt auswirkt. Ganz ehrlich, da finde ich mein (selbstverständlich unvollkommenes) Beispiel mit den Schatz weitaus nachvollziehbarer und realistischer. Ich hoffe Du nimmst mir das jetzt nicht übel...

Zitat von Skinni:
Sie sind eben nicht völlig gegensätzlich, das scheint nur so.

Wieso Skinni, verstehst Du das nicht? Ich habe es doch deutlich gemacht, weshalb sich die Religionen nicht vereinbaren lassen. Wenigstens an Christentum, Buddhismus und Islam.

1. Die Bibel trifft folgende Aussage: "Kein Weg führt zu Gott ohne Jesus Christus, seinen Sohn. Nur durch ihn ist die Rettung möglich."

2. Buddhismus: "Der Weg zur Erleuchtung ist durch eigenes Verhalten erreichbar, ohne einen Gottessohn oder dergleichen."

3. Islam: Der Weg zu Gott führt über die Worte der Propheten, die eingehalten werden müssen. Gott hat keinen Sohn, Jesus war nur ein Prophet wie die anderen auch.

Gegensätzlicher geht es doch nicht, oder?

Zitat von Jesaja 66,1
So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Wo wäre denn das Haus, das ihr mir bauen könntet, und wo denn der Ort meines Ruhesitzes?
?

Zitat von Skinni:
Gott würde denn ja auch innerhalb des Universums seinen Platz haben. Da das aber nicht der Fall ist...

Ich hatte Jesaja 66,1 aufgeführt, weil diese Stelle zusammen mit Vers 2 und der anderen aufgeführten verdeutlicht, daß Gott durchaus im Universum seinen Platz hat. Denn stelle Dir mal bildlich die Erde als Fussschemel vor, ohne den Einbezug der Sterne und des Universums. In Vers 2 wird betont, daß er das alles geschaffen hat. (siehe auch 1.Mo 1,14) Oder verstehe ich Dich vielleicht nicht richtig?

Zitat von baedr:
Warum? Warum muss es genau EINE geben, die uneingeschränkt Recht hat. Ist es logisch betrachtet nicht viel wahrscheinlicher, dass niemand recht hat, wenn sich schon alle widersprechen.

Ich finde nicht, daß es wahrscheinlicher oder logischer wäre. Es ist eine normale Folge bei nur einer Wahrheit, daß die Anderen gegensätzliches oder völlig anderes aussagen.
Allein schon wenn man sich nur auf die Basisaussagen bezieht, die ich hier an Skinni formuliert habe: Eine davon ist die richtige. Von welcher ich das behaupte, dürfte ja klar sein.

15.03.2007, 00:07 #30

Zitat von sailor

Wieso Skinni, verstehst Du das nicht? Ich habe es doch deutlich gemacht, weshalb sich die Religionen nicht vereinbaren lassen. Wenigstens an Christentum, Buddhismus und Islam.

1. Die Bibel trifft folgende Aussage: "Kein Weg führt zu Gott ohne Jesus Christus, seinen Sohn. Nur durch ihn ist die Rettung möglich."

2. Buddhismus: "Der Weg zur Erleuchtung ist durch eigenes Verhalten erreichbar, ohne einen Gottessohn oder dergleichen."

3. Islam: Der Weg zu Gott führt über die Worte der Propheten, die eingehalten werden müssen. Gott hat keinen Sohn, Jesus war nur ein Prophet wie die anderen auch.

Gegensätzlicher geht es doch nicht, oder?

Auch das scheint wieder nur so. Zum Islam kann ich mich nicht äußern. Der Widerspruch löst sich auf, wenn du dir den Rest meines Beitrages anschaust. Im Buddhismus besteht gar nicht das Ziel in das Himmelreich zu kommen, sondern ein ganz anderes, eben das Nirvana. Und ein anderes Ziel erreicht man hier auch durch einen anderen Weg. Dass sich Himmelreich und Nirvana nicht widersprechen, erfahren wir aus der Bhagavadgita, die beide Wege und Ziele anerkennt.

15.03.2007, 00:27 #31

Zitat von Skinni:
Im Buddhismus besteht gar nicht das Ziel in das Himmelreich zu kommen, sondern ein ganz anderes, eben das Nirvana.

Nur daß es eben nach der Bibel gar kein Nirvana gibt. Es läuft auf dasselbe hinaus: Es gibt nur eine Wahrheit.
Abgesehen davon: Die genannten Beispiele waren eben nur Beispiele. Wenn Du die Bibel aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß es völlig unvereinbar ist. Mit allen existenten Religionen abgesehen vom Judentum. Sie haben dieselbe schriftliche Grundlage.

15.03.2007, 00:33 #32

Nichterwähnung erzwingt keine Nichtexistenz. (zumal es für mich keinen Widerspruch darstellt)

16.03.2007, 10:09 #33

1. Die Bibel trifft folgende Aussage: "Kein Weg führt zu Gott ohne Jesus Christus, seinen Sohn. Nur durch ihn ist die Rettung möglich."

2. Buddhismus: "Der Weg zur Erleuchtung ist durch eigenes Verhalten erreichbar, ohne einen Gottessohn oder dergleichen."

3. Islam: Der Weg zu Gott führt über die Worte der Propheten, die eingehalten werden müssen. Gott hat keinen Sohn, Jesus war nur ein Prophet wie die anderen auch.

das ist zwar richtig zitiert, aber hat einen fehler. Beim Konzil von Nizäa verlor die arianische Partei, die den standpunkt vertrat das jesus christus nicht gottes sohn war, die abstimmungen und wurde später auch zum teil verbannt und ihre schriften wurden wegen häresie verbrannt. Die Bibel wurde größtenteils also von den befürwortern für die sohn theorie "zusammengestellt" (also die evangelien des neuen testamentes), dementsprechend sieht sie ja auch aus. Es gibt durchaus schriften die gegenteiliges behaupten.

Nebenbei ist das Judentum eigentlich unvereinbarer mit dem Christentum, als der Islam. Jesus Christus war nach damaligen jüdischen gesetzen ein Häretiker und wurde auch deshalb gekreuzigt und verraten. Wenn aber Jesus Christus gegen die jüdischen gesetze verstößt, kann man das das Judentum mit dem Christentum vereinbaren? Nein. Nach fundamentaler ansicht eher nicht, da nur das Alte Testament mit dem judentum konsens findet, das neue durch jesu tod jedoch nicht. Das wäre dieselbe argumentation wie beim islam. Der Islam spricht genauso von 20 Charakteren der Bibel und hat damit ähnliche übereinstimmung mit der Bibel wie der Talmud. Nur das eben der Islam "ehrfürchtiger" mit gott umgeht, so das das gebot "Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen" schärfer geachtet wird als im christentum, da auch Bilder von "Heiligen" verboten sind. (man entfernte damals die gesichter von heiligen aus alten christlichen tempeln).

Hierzu wäre das hier lesenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Die_Bibel_im_Islam

Das Petrusevangelium gehört zb nicht zur Bibel, berichtet aber genauso von den Vorkommnissen in dieser, ist es deshalb unwahrheit? Nebenbei sprechen diverse Evangelien (welche in der Bibel sind) auch anders von anderen Taten Jesu und widersprechen sich sogar in einigen Punkten. Lies alleine mal die Geschichte, wo Jesus übers Wasser des Sees genezareth geht, im Mattäusevangelium, im Lukasevangelium und in einem anderen Evangelium (wessen name ich jetzt vergessen habe, ich glaube Johannes? naja wirsts schon finden), diese widersprechen sich sogar in ein paar punkten. Was ist nun die alleinige Wahrheit wenn sich selbst die Heilige Schrift (die ja dies in deinen augen ist) in 3 verschiedenen Fassungen eines Berichts über dasselbe ereignis widerspricht (wenn auch nur in Details).

http://de.wikipedia.org/wiki/Petrusevangelium

Nur daß es eben nach der Bibel gar kein Nirvana gibt. Es läuft auf dasselbe hinaus: Es gibt nur eine Wahrheit.

Auch das ist so nicht ganz richtig. Das Wort Nirvana taucht in der Bibel nicht auf, das stimmt, jedoch spricht die Bibel dagegen von Gottes Himmelreich, welches dem Nirvana gleichzusetzen ist. Die Engländer sagen ja auch Heaven, was nicht heisst das sie nicht den selben Himmel meinen wie wir.

18.03.2007, 22:08 #34

Zitat von OrionX:
das ist zwar richtig zitiert, aber hat einen fehler. Beim Konzil von Nizäa verlor die arianische Partei, die den standpunkt vertrat das jesus christus nicht gottes sohn war, die abstimmungen und wurde später auch zum teil verbannt und ihre schriften wurden wegen häresie verbrannt. Die Bibel wurde größtenteils also von den befürwortern für die sohn theorie "zusammengestellt" (also die evangelien des neuen testamentes), dementsprechend sieht sie ja auch aus. Es gibt durchaus schriften die gegenteiliges behaupten.

Orion, ich hatte in Beitrag #22 oben zur Verfälschung der Bibel schon etwas geschrieben. Lies Dir das mal durch, die Verfälschung ist völlig unmöglich und hat auch nie stattgefunden.
Durch nichts. Auch durch kein Konzil der Welt, zumal die Christen noch nicht einmal gesammelt auf solche Konzile hörten, was ja schon allein aus der Spaltung der Gelehrten dort hervorgeht. Worum es im Konzil von Nicäa wirklich ging:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_...von_Nic%C3%A4a
Dort steht:
"Arius argumentierte aus einer absolut monotheistischen Theologie, die Gottheit Gottes dürfe in keiner Weise verletzt werden. Dagegen sprach er der Person Jesu Christi die Gottheit ab, und sprach ihr nur die Rolle des vornehmsten aller Geschöpfe zu."

Meines Wissens behauptete Arius nämlich nicht, Jesus sei nicht der Sohn Gottes, sondern eben daß er nicht Gott sei. Woher nimmst Du also Deine Aussagen und auch Deine Behauptung, mein Zitat hätte einen Fehler?

Nebenbei ist das Judentum eigentlich unvereinbarer mit dem Christentum, als der Islam. Jesus Christus war nach damaligen jüdischen gesetzen ein Häretiker und wurde auch deshalb gekreuzigt und verraten. Wenn aber Jesus Christus gegen die jüdischen gesetze verstößt, kann man das das Judentum mit dem Christentum vereinbaren?

Das alte Testament ist dieselbe Grundlage für Juden wie Christen. Das ist bei den Juden der "Tanach". http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
Das alte Testament/der Tanach ist voll von Prophetien über Jesus Christus, auch direkt und deutlich erkennbar, daß es sich eben um jenen handelt, den die Juden kreuzigten und die Christen verehren. Vgl.:
http://www.biblegateway.com/passage/...12;&version=54;
Die Erklärung dazu hatte ich schon hier Glaubt ihr an das Paradies? in #82 Seite 4 geschrieben.

Die Erklärung dafür, warum sie (die Juden) ihn (zur Zeit!) trotzdem noch nicht annehmen, findet sich ebenfalls in der Bibel http://www.biblegateway.com/passage/...32;&version=54;
Die Tatsache, daß Christus im Tanach (Altes Testament) deutlich prophezeit wird, genügt also durchaus nicht gegen ein nicht annehmen wollen.
Es sind ja aber wohlgemerkt auch nicht alle Juden Kinder Gottes, sondern eben jene, die sich von seinem Geist leiten lassen. Seine geistigen Kinder also, denn Gott selbst ist Geist. Nicht etwa jene, die ausschliesslich aufgrund ihrer körperlichen Abstammung dazu zählen:
http://www.biblegateway.com/passage/...59;&version=54;
Etliche haben Christus schon als ihren Herrn angenommen (die sogenannten "Messianischen Juden" oder "Judenchristen") und es werden noch viele folgen.

Jesus Christus verstiess niemals gegen mosaische Gesetze, im Gegenteil. So sagte er:

Mt 5,17-18
"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist."

("Jota oder ein Strichlein" = woanders übersetzt mit: "Punkt oder Komma")
Dazu findest Du interessantes und aufschlussreiches unter:
Das Gesetz Gottes - gilt es nach wie vor, oder ist es durch Jesus anders geworden?

Nur das eben der Islam "ehrfürchtiger" mit gott umgeht, so das das gebot "Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen" schärfer geachtet wird als im christentum, da auch Bilder von "Heiligen" verboten sind. (man entfernte damals die gesichter von heiligen aus alten christlichen tempeln).

Bedenke Orion, grosse staatlich vernetzte Kirchen (etwa die katholische)
sind nicht mit den Christen gleichzusetzen. Heiligenbilder aber werden meines Wissens nur dort verehrt.
Abgesehen davon heisst es weiter:"....Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen." (2.Mo 20,5; 5.Mo 5,9)
Wenn also nur Menschen (etwa Apostel) abgebildet werden, dann ist dies in meinen Augen schon falsch, da es zu unnötiger Menschenverehrung führen kann, es bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, daß eine Verehrung stattfindet oder zu ihnen gebetet wird.
Man sollte wissen, daß Totenbeschwörung (nichts anderes ist Gebet zu Verstorbenen) von Gott als Greuel definiert ist. Siehe: 5.Mose 18.9-12.
Wenn also innerhalb der katholischen Kirche so etwas propagiert und praktiziert wird, dann ist das vielsagend.

Das Petrusevangelium gehört zb nicht zur Bibel, berichtet aber genauso von den Vorkommnissen in dieser, ist es deshalb unwahrheit?

Ja, das ist es. Es gibt auch andere sogenannte "Evangelien", etwa das "Thomasevangelium". Nur weil dort bewusst Namen von Aposteln oder Jüngern verwendet werden, deshalb ist es nicht automatisch glaubwürdig. Es ist auch dann noch nicht glaubwürdig, wenn dort diverses übereinstimmendes aufgefunden wird.
Es gibt auf der Welt alle möglichen Kirchen, die sich letztlich auf das Christentum berufen und auch die Bibel als Teil ihrer Schriften haben, dazu aber andere hinzunehmen, ganz individuell. Die Mormonen wären da ein Beispiel, oder die Anhänger von Jakob Lorber. Sie berufen sich neben der Bibel auf Schriften wie das "Buch Mormon" oder Lorbers "Neuoffenbarungen Jesu Christi"
Ich vertraue nicht auf solche Schriften (die teilweise auch überhaupt nicht alt sind), auch wenn ich nicht alle selbst gelesen habe. Die ich las, genügten mir schon. Ich bin davon überzeugt, daß die vielen Generationen von Christen, die durch den Geist Gottes geleitet waren, diesbezüglich unterscheiden konnten. Deshalb finden sie sich nicht in der Bibel.
Gottes Wort ist die reine Wahrheit, eine Vermischung von Wahrheit und Unwahrheit gibt es an vielen Stellen.

Lies alleine mal die Geschichte, wo Jesus übers Wasser des Sees genezareth geht, im Mattäusevangelium, im Lukasevangelium und in einem anderen Evangelium (wessen name ich jetzt vergessen habe, ich glaube Johannes? naja wirsts schon finden), diese widersprechen sich sogar in ein paar punkten.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann liefere doch bitte die entsprechenden Stellen gleich mit.

Das Wort Nirvana taucht in der Bibel nicht auf, das stimmt, jedoch spricht die Bibel dagegen von Gottes Himmelreich, welches dem Nirvana gleichzusetzen ist.

Gottes Himmelreich ist überhaupt nicht dem Nirvana gleichzusetzen. Das Nirvana wird als Austritt aus dem Kreislauf des Leidens und "Erleuchtung" bezeichnet. Aus Wikipedia:

"In buddhistischer Sicht besteht das Nirvana nicht als Örtlichkeit. Es ist kein Himmel und keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre. Somit ist es ein Zustand der Zustandslosigkeit, in dem alle Vorstellungen und Wunschgebilde gleichsam überwunden und gestillt sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana

Wie schon erwähnt gelange ich dorthin nach buddhistischer Lehre durch Entsagung, Leben nach buddhistischer Lehre und letztlich eigene Kraft.

Das Himmelreich Gottes aber ist ein Leben in direkter Anwesenheit Gottes.
In einer neuen Welt, die Gott nach Vernichtung der alten neu erschaffen wird. Dort wird es kein Leid, keine Krankheit, keinen Schmerz, und keine Ungerechtigkeit mehr geben. Trotzdem: Es ist sowohl eine Örtlichkeit als auch durchaus keine Zustandslosigkeit.
http://www.biblegateway.com/passage/...13;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...-8;&version=54;
Und an diesen Ort, -das ist das entscheidende- gelangt man eben nicht durch eigene Kraft, sondern ausschliesslich durch das Vertrauen (Glauben) auf den Sohn Gottes, Jesus Christus. Was im Klartext auch bedeutet: Sein Nachfolger zu sein.

19.03.2007, 13:24 #35

Warum jetzt andere Religionen und Christentum sich völlig ausschließen und NUR das Christentum wahr sein kann, hast du jetzt aber immer noch nicht geschrieben. Ich komme wieder auf die indische Bhagavadgita zurück. Sie spricht von einem dem Nirvana gleichzusetzendem Brahman als auch von einem Himmelreich, wo man ein

Zitat von sailor

Leben in direkter Anwesenheit Gottes

hat. Sie verbindet also beides. Wenn man also nun ein Leben nach dieser Schrift führt, die so fundamentale Parallelen zum Christentum aufweist, dann will ich diese absolute Unvereinbarkeit einfach nicht begreifen. Das einzige also ist, dass man nur durch die Annahme Jesu erlöst werden kann und nicht allein durch Gottes Gnade? Naja, von daher erscheint es jedenfalls ziemlich begreiflich, warum das Christentum in Indien nicht Fuß fassen konnte.

19.03.2007, 18:42 #36

ich verstehe das auch nicht. die bibel bindet zwar an gott, bzw gott bindet uns an sich, aber nicht an das christentum als gemeinschaft. sonst hätten konfessionen allein schon garkeine legitimität.

Wie schon erwähnt gelange ich dorthin nach buddhistischer Lehre durch Entsagung, Leben nach buddhistischer Lehre und letztlich eigene Kraft.

hm? also meines wissens nach müssen wir uns das himmelreich doch auch erst verdienen bzw nach gottes gesetzen leben, wobei gott uns auch nicht hilft, weil wir das aus eigener kraft und willen tun müssen. Da versteh ich jetzt nicht den unterschied. Ersetz auch mal das wortfragment "buhhistisch" durch "christlich" und du wirst sehen, das das doch auch auf uns zutrifft. oder nicht?

Um beim thema zu bleiben: Für mich hört sich das nach einer wahrheit (der Religion) aus verschiedenen standpunkten ("Religionen") betrachtet aus an.

19.03.2007, 22:34 #37

Zitat von Skinni.
Warum jetzt andere Religionen und Christentum sich völlig ausschließen und NUR das Christentum wahr sein kann, hast du jetzt aber immer noch nicht geschrieben.

Weshalb sich Christentum und irgendeine der genannten Religionen ausschliesst, habe ich versucht deutlich zu machen und werde ich im Folgenden nochmals versuchen. Die Frage nach der Wahrheit kann sich nach den Worten von Jesus Christus nur jeder selbst beantworten http://www.biblegateway.com/passage/...17;&version=54;
Ansonsten stände es -trotz aller Versuche- von meiner Seite lediglich als Behauptung im Raum.

Du sagst: "Ein Nichterwähnen bedeutet nicht, daß es kein Nirvana gibt."
Ich sage aber: Würde es existieren, dann würde es auch erwähnt, so wie das Himmelreich erwähnt wird. Dem ist aber nicht so.
Und weshalb sollte zur Erwähnung des Nirvana keine Notwendigkeit bestehen? Wenn es ein realer Weg wäre, und ebenso der Weg dorthin existent wäre, dann wäre es durchaus notwendig, ihn zu erwähnen, was auch der Praxis in der Bibel entspricht. Eben wie das beschriebene Himmelreich. Oder das Reich der Toten (Lk 16,19-31; Apg 2,27.31; Offb 1,17-18 etc.), oder die verschiedenen Ebenen des Himmels, die Ebene der Geister des Luftraums (Eph 2,2; 6,12; 2.Kor 12,2-4; Eph 1,20-21) u.s.w.. All das wird erwähnt. Nicht aber das Nirvana.

Scheinbar denkst Du, Jesus wäre halt ein Prediger unter vielen, hier konkret für Israel und Europa. Ich sage aber: Er war nicht nur ein Prediger und Prophet (einer wie andere) sondern der Prophet, der Messias, der Sohn Gottes, um den sich alles dreht.
(Interessanterweise spricht selbst der Koran von ihm als "Messias", d.h. "Retter/Gesalbter". Der Messias ist der auch von den Juden erwartete König der Könige. Der Koran erwähnt sonst niemanden mit diesem Titel, betitelt ihn dann aber wiederum als gewöhnlichen Propheten. -->
suche nach... #25)

Es gibt sonst keinen wie ihn, und alle Propheten Gottes die überhaupt je wirklich von Gott gesandt wurden (und nicht in eigenem Auftrag kamen), werden in der Bibel erwähnt. Und: Er war der letzte. Gott sandte alle Propheten und zuletzt seinen Sohn. Daß er tatsächlich etwas besonderes war, geht aus seinen Worten und den beschriebenen Taten hervor, die sonst nirgends zu finden sind und die Kraft Gottes bezeugen.

Zitat von Skinni:
Das einzige also ist, dass man nur durch die Annahme Jesu erlöst werden kann und nicht allein durch Gottes Gnade?

Es ist die Gnade Gottes, die es überhaupt möglich macht, daß wir durch das stellvertretende (für uns) Leiden und Sterben (Opfer) von Jesus Christus errettet werden können - wenn wir ihm vertrauen (glauben) und nachfolgen.
http://www.biblegateway.com/passage/...16;&version=54;
Alles was er je verkündete, verkündete er im Auftrag Gottes, er verkündete Gottes Worte. http://www.biblegateway.com/passage/...19;&version=54;
http://www.biblegateway.com/passage/...-8;&version=54;

Zitat von OrionX:
die bibel bindet zwar an gott, bzw gott bindet uns an sich, aber nicht an das christentum als gemeinschaft. sonst hätten konfessionen allein schon garkeine legitimität.

Das musst Du mir jetzt mal erklären. Die sogenannten Konfessionen haben auch keine Legitimität laut der Bibel!
Weil eben Christus Gott um Einheit für die Christen bat und Einheit auch bei den ersten Christen (Apg) klar bezeugt wird. Sein Gebet wurde also erhört. Was Du mit den vielen Konfessionen siehst, sind prinzipiell viele verschiedene Kirchen, die lediglich mehr oder weniger umfassende Übereinstimmungen aufweisen. Das ist nicht Einheit, sondern Spaltung. Selbst die sogenannte "Ökumene" baut nur auf geringer Übereinstimmung und vielen Gegensätzen auf. Von Einheit keine Spur bei den grossen Kirchen. Das bedeutet aber keineswegs, daß es unter Christen keine Einheit gibt. Christen sind nur nicht = die Kirchen. Christen benötigen überhaupt keine Gebäude mit Turm oder dergleichen "Kirchen" und Vereinsorganisationen, um sich zu treffen. Der ganze Prunk (auch teure Instandhaltung etc.) , Hierarchien etc. widerspricht völlig Jesu Worten.

Zitat von OrionX:
hm? also meines wissens nach müssen wir uns das himmelreich doch auch erst verdienen bzw nach gottes gesetzen leben, wobei gott uns auch nicht hilft, weil wir das aus eigener kraft und willen tun müssen. Da versteh ich jetzt nicht den unterschied.

Wir können uns gar nichts "verdienen". Nicht in dem Sinne "ich habe aber das und das getan und damit ein Anrecht da und da drauf."
Das einzige was zur Errettung benötigt wird, ist eben Gottes Sohn zu vertrauen (glauben). Die Nachfolge ist schon eine (definitive) Folge davon.

Was "müssen" wir überhaupt?
Wir müssen das "Wollen", dazu gehört auch das Bereuen (Umkehr/Buße), der Wille (die Bereitschaft), Gottes Willen zu tun.
(-->eine Folge von Jesu Worten, wenn wir ihnen glauben schenken)
Also nicht etwa die Leistung zählt (sie genügt niemals!), sondern der Wille/die Bereitschaft zur Veränderung/seinen Willen zu tun, zählt vor Gott.

Wenn diese innere Bereitschaft (im Herzen) vorhanden ist (die freiwillige Taufe ist eine Folge davon), dann schenkt uns Gott seinen Geist. (wiederum Gnadengabe)
Durch seinen heiligen Geist wird die Nachfolge überhaupt erst möglich. Erst dann können wir überhaupt erst wirklich Gottes Willen tun und uns verändern.
(2.Kor 3,18, Röm 8,29)

20.03.2007, 00:35 #38

Du betonst immer schön die Unterschiede, aber auf gezeigte Gemeinsamkeiten gehst du nicht ein. Wie auch immer, das zeigt mir nur, dass du halt absolutes Vertrauen in die Bibel hast, was ich nicht schlimm finde; aber dass die anderen (jenseits von Bibel und Koran) sich irren, kannst du auch nicht zeigen, nur die Unterschiede.

20.03.2007, 18:34 #39

gut, ich hau grad einfach mal einen link rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkr..._Bibelpassagen

Bumm. Wie erklärst du dir diese unzähligen widersprüche? Wenn der Koran falsch ist, und ich versichere dir das deine interpretation von "Sohn Gottes" falsch ist (denn jesus IST Gott, was auch mehrfach angedeutet wird, ausserdem spricht gott von uns ja auch als seine kinder und er ist der VATER) und der koran deshalb nicht falsch ist.

edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Biblischer_Kanon auch DAS ist interessant. Martin Luther hat einen anderen umfang des alten testaments gewählt als es ihn eigentlich bis dahin HATTE. Er hat also weggelassen, ist der Inhalt des durch Martin Luther weggelassenen Teils dadurch unwahrheit geworden weil er eben weggelassen wurde? Von einem MENSCHEN?

http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes

Hier wird erwähnt das diskutiert wurde ob dieser teil der bibel in jene gehört, ob man ihn ins NT aufnimmt. Diverse Gemeinschaften erkennen die Offenbarung deshalb und aus anderen Gründen, nicht an. Ist es nun Wahrheit oder Unwahrheit, denn es haben ja Menschen entschieden die Offenbarung "aufzunehmen".

20.03.2007, 22:52 #40

Zitat von OrionX:
gut, ich hau grad einfach mal einen link rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkr..._Bibelpassagen

Bumm. Wie erklärst du dir diese unzähligen widersprüche?

Weißt Du Orion, Du behauptest Christ zu sein. Dein eigentliches Anliegen scheint mir aber eher zu sein, Fehler und Widersprüche zu finden.
Auf dieser Basis hast Du eine völlig hinderliche Herangehensweise an die biblischen Texte, weil Du leider nicht neutral und wohlwollend bist.
Wo soll ich da jetzt anfangen? Wann komme ich zum Ende? Damit mir wieder -berechtigterweise- vorgeworfen wird, meine Texte wären zu lang?

Was passiert, wenn ich jetzt zu allem etwas schreibe, wenn ich vielleicht sogar auf alles eine Antwort wüsste? Mit welchen scheinbaren Widersprüchen oder Unwahrheiten kommst Du mir dann?
Meines Wissens habe ich mich schon öfters diesbezüglich um Aufklärung bemüht, Du hast vieles scheinbar widersprüchliches oder "falsches" aufgeführt, nicht nur in diesem Thread.
Es gibt diesbezüglich unzählige Internetseiten von Leuten, denen es eine absolute Wichtigkeit (teilweise selbstgesetzte Lebensaufgabe) ist, dergleichen anzumerken und zu publizieren. Von daher wird Dir der Vorrat nicht ausgehen. Liegt das nun an der Bibel? Ist sie eben so Widerspruchsbehaftet? Voller Fehler?

Ich sage: Nein, durchaus nicht. Sie ist aber sehr umfassend und ihre Aussagen gehen aus dem Kontext (Textzusammenhang) hervor. Wie ich schon des öfteren bemerkt hatte. Es ist also nichts leichter, als Stellen aus dem Zusammenhang zu nehmen oder in falsche Zusammenhänge zu stellen und dergleichen. Wenn ich das denn will. Genauso könnte ich aber danach forschen: Wie liegen die Zusammenhänge wirklich? Und die sind durchaus eindeutig und erkennbar, wenn man denn wirklich will.

Meine Frage lautet dann also: Wenden sie
-wendest Du- genauso viel Zeit damit auf, die Widersprüche aufzuklären und die Bibel wirklich zu verstehen? Und genau danach handelt Gott laut der Bibel, nach unseren Bemühungen diesbezüglich gibt er uns Verständnis.

Ich weiß durchaus, daß mir das jetzt als Unfähigkeit oder Unwillen interpretiert werden kann und wird, aber mal im Ernst: Wo soll ich da anfangen? Eines wirst Du mir nicht vorwerfen können: Daß ich mich nicht bemüht hätte. Ich überlege es mir noch, ob ich darauf antworte. Du kannst ja mal darüber nachdenken, ob ich nicht auch in gewisser Hinsicht etwas Recht haben könnte. Heute bin ich aber definitiv zu müde, um darauf zu antworten.

Zitat von OrionX:
Wenn der Koran falsch ist, und ich versichere dir das deine interpretation von "Sohn Gottes" falsch ist (denn jesus IST Gott, was auch mehrfach angedeutet wird, ausserdem spricht gott von uns ja auch als seine kinder und er ist der VATER) und der koran deshalb nicht falsch ist.

Du schreibst: "denn Jesus ist Gott". Wo aber bitte wird das in der Bibel ausgesagt? Mir ist keine Stelle bekannt.
Jesus selbst bezeichnet sich als den "Sohn Gottes" oder "Menschensohn", niemals als Gott. Auch von anderen wird er so bezeichnet, welchem er nicht widerspricht. Er wird auch als "Prophet", "Christus", "Messias", "Hohepriester Gottes nach der Art Melchisedeks" und als "Mittler zwischen Gott und den Menschen" bezeichnet.
Wichtig ist: Gott hat ihn wegen seiner Liebe und seines Gehorsams an seine rechte Seite gesetzt und ihm alles -ausser sich selbst- unterstellt.
Alle Mächte und Gewalten, jegliche Schöpfung.
Wir sollen ihn laut seinen Worten genauso ehren, wie ihn (Gott, seinen Vater) selbst. Und selbst die Engel sollen ihn anbeten. Daß die Christen ihr Gebet auch an Jesus richteten, ist in der Apostelgeschichte überliefert.
Aber: Mir ist keine Stelle bekannt, die Jesus als Gott bezeichnet, oder in der er es selbst tut.

Daß der Koran in sich falsch ist, beweist die zuvor als Link aufgeführte Stelle in "Suche nach" , Beitrag #25. Wie ich ja schon sagte: Das schliesst nicht aus, daß es nicht bestimmte Aussagen gibt, die korrekt sind. Wenn ich aber Wahrheit mit Unwahrheit vermische, kommt niemals Wahrheit heraus.

Zitat von OrionX:
edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Biblischer_Kanon auch DAS ist interessant. Martin Luther hat einen anderen umfang des alten testaments gewählt als es ihn eigentlich bis dahin HATTE. Er hat also weggelassen, ist der Inhalt des durch Martin Luther weggelassenen Teils dadurch unwahrheit geworden weil er eben weggelassen wurde? Von einem MENSCHEN?

Das ist richtig. Luther fand darin (im Jakobusbrief, Hebräerbrief, Johannesoffenbarung etc.) massive Differenzen zu seinen eigenen Auslegungen der Bibel (nachlesbar u.a. im lutherischen Katechismus)
Deshalb wollte er diese Teile der Bibel vermutlich loswerden oder zumindest unglaubwürdig machen. Was ihm natürlich nicht möglich war. Aber er versuchte offenbar, sie durch seine Aussagen zu diskreditieren, um selbst widerspruchslos dazustehen. Deshalb finden sich diese Briefe in der lutherischen Bibel auch am Ende des Neuen Testaments. Aber zu Luther hatte ich ja in einem Thread zu den "Reformatoren" schon viel geschrieben. Das Bild von den "grossen Reformatoren" und ihre Realität....Luther u.a.
Was den Teil der Spätschriften des Alten Testaments betrifft, so ist tatsächlich festzustellen, daß ich dazu keine endgültige Aussage machen kann. Ich akzeptiere sie so lange als zugehörig, bis ich zweifelsfrei vom Gegenteil überzeugt bin. Sie sind immerhin in der Septuaginta enthalten.
Im Weiteren ist ja auffällig: Sie waren nicht der einzige Teil, den Luther diskreditierte.
Zur Zeit halte ich mich allerdings erstmal daran, den restlichen Teil der Bibel ausreichend durchzuarbeiten. Dann werde ich mich damit befassen.
Er ist also nicht für mich Unwahrheit geworden, nur weil sie von Menschen (teilweise) weggelassen wurden. Übrigens ist eine deutschsprachige Auflage der Septuaginta (LXX) in Planung (wohl schon übersetzt) und wird vorraussichtlich auch als CDRom herauskommen.
http://www.uni-koblenz.de/~sept/projekt/index.html

Zitat von OrionX:
http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Hier wird erwähnt das diskutiert wurde ob dieser teil der bibel in jene gehört, ob man ihn ins NT aufnimmt. Diverse Gemeinschaften erkennen die Offenbarung deshalb und aus anderen Gründen, nicht an. Ist es nun Wahrheit oder Unwahrheit, denn es haben ja Menschen entschieden die Offenbarung "aufzunehmen".

Ich kenne niemanden, der die Offenbarung des Johannes nicht akzeptiert. Ich kenne auch keine Bibelübersetzung, die die Johannesoffenbarung nicht enthält. Daß Luther sie (wie anderes) diskreditierte und daß es auch heute solche Leute gibt, das will ich nicht bestreiten.
Ich habe sie auch schon gelesen und bin von ihrer Wahrheit überzeugt. Sie ist wie gesagt auch Teil der Bibel.
Vieles anderes was ich las (etwa Lorberschriften, "Thomasevangelium" etc. ) konnte ich klar als unwahr erkennen. Sie sind auch nicht Teil der Bibel.

20.03.2007, 23:47 #41

zu erkennen und zu akzeptieren wann eine diskussion ins leere verläuft mag schwer sein. _mir_ fällt das schwer. ich sehe dass sailor mit jeder faser seines körpers an etwas glaubt, aber tun wir das nicht alle? gibt es nicht in jedem von uns einen glauben an was auch immer, den wir mit jeder faser unseres körpers leben? derart fest zu glauben, woran auch immer, kann man immer als grauton wahr nehmen. die einen finden eine gewisse schwäche darin, andere eine gewisse stärke. was hier abläuft ist eine art spiel. die einen gegen die anderen. jeder will gewinnen, weil jeder glaubt im recht zu sein. sailor glaubt mit ganzer kraft an die bibel und die worte die darin geschrieben sind. andere glauben mit der gleichen kraft genau daran nicht. und vllt mit genausoviel überzeugung an andere sachen. andere religionen, andere götter, naturwissenschaften, ufos, die hohlkugel, das natürliche gleichgewicht, mutter erde, die natur - was auch immer es ist. die meisten von uns tragen eine gewissheit in sich, etwas in sich an das sie glauben, oder zumindest die gewissheit an was sie nicht glauben. agnostiker mal ausgenommen. irgendwo schrieb mal jmd das agnostiker zu sein, dass einzige ist was man _wirklich_ rechtfertigen könnte. das kann sein.

dieses spiel, was hier gespielt wird... es geht schon lange nicht mehr um pro/kontra bibel, es bewegt sich auf einer persönlichen ebene. es ist ein kampf der persönlichkeiten.

zu akzeptieren wie sein gegenüber ist, wie man selber ist, wäre wohl der einzige schritt wie man wieder friedlich zueinander finden kann. zu akzeptieren, dass jmd die stärke besitzt so fest an etwas zu glauben, das nichts natürliches, nichts reales ihn davon abbringen kann.

egal woran man glaubt. und ich glaube nicht, dass woran auch immer jeder einzelne von uns glaubt, es intoleranz anderen glauben gegenüber beinhaltet.

und noch etwas...

ich hab die diskussion hier verfolgt, gesehen wie sie sich zugespitzt hat und war unfähig dazu etwas zu schreiben. ich glaube auch zu wissen warum. ich stehe jeder religion, jedem religiösen ansatz, jedem erklärungsversuch offen gegenüber. die wahrheit, um mal zum thema zurückzukommen, kann man nicht erkennen wenn man nur einen teil dieser welt kennt und glaubt zu verstehen. um _die_ wahrheit zu erkennen, muss man die welt, das system, ihre kulturen, ihre entwicklungen als ganzes sehen, lernen, beobachten und akzeptieren. nur dadurch kann man _der_ wahrheit ein stück näher kommen. und solange keiner von euch jeden winkel dieser erde, jeden ursprung, jedes schriftstrück einer religion oder glaubensrichtung, gleichermaßen behandelt, sich jedem ansatz mit gleich viel engagement widmet, sondern nur einem, oder ein paar teilen, solange kann er einfach nicht behaupten die wahrheit zu kennen. auch der christliche glaube hat sich entwickelt. kulturen haben ihn geprägt, zu dem gemacht was er heute ist. jahrhundertelange entwicklung unseres denkvermögens ermöglicht es uns heute, die bibel auf die eine oder andere weise zu interpretieren.

und es gibt andere kulturen. andere entwicklungen. und wer die wahrheit finden will, muss jeder kultur, jeder entwicklung, jeder vergangenheit, jedem ansatz das gleiche existenzrecht einräumen und dem von anfang an unvoreingenommen gegenüberstehen.

wenn einer von euch sagt "ich habe die ganze welt gesehen. ich habe alle kulturen, alle ströhmungen, alle erinnerungen und alle gedächtnisse studiert und bin zu dem ergebnis gekommen das christentum ist die wahrheit", dann werde ich nicht streiten.

ich glaube aber, ein menschenleben reicht nicht um diese welt in ihrem ganzen und in jedem ihrer zahlreichen details zu begreifen. aber wer sich die mühe macht und interessiert nach rechts und links blickt, nach vorn und zurück in die vergangenheit und all dem unvoreingenommen gegenübersteht - der kann die wahrheit zumindest irgendwann erahnen.

21.03.2007, 00:31 #42

Zitat von felicitas:
wenn einer von euch sagt "ich habe die ganze welt gesehen. ich habe alle kurlturen, alle ströhmungen, alle erinnerungen und alle gedächtnisse studiert und bin zu dem ergebnis gekommen das christentum ist die wahrheit", dann werde ich nicht streiten.

Ich bin durchaus der Ansicht, daß sich das schlüssig anhört. Leider ist es tatsächlich so wie Du sagst: Ein Menschenleben genügt dazu bei Weitem nicht. Es muss also eine andere Möglichkeit geben, die Wahrheit herauszufinden.
Es sei denn wir würden ziellos überwiegend in die Irre laufen und wenige würden sie -durch Zufall- finden. Sollte das im Sinne Gottes sein?
Ich denke nicht. Und da finde ich eben die Worte von Jesus ebenso interessant. Auch für die, die nicht an ihn glauben, lohnt es sich, darüber nachzudenken:

"Wer bereit ist, Gott zu gehorchen, wird merken, ob meine Lehre von Gott ist oder ob ich meine eigenen Gedanken vortrage."
(Joh 7,17)

21.03.2007, 00:38 #43

du hast also abgewägt ob du ein lebenlang, evt vergeblich, suchen kannst, oder einfach dem in diesen breitengraden naheliegensten dich hingibst - gott und der bibel.

das kann ich akzeptieren. mein weg ist es nicht. lieber riskiere ich mein leben mit einer suche zu vergeuden, mein leben damit zu vergeuden eine antwort zu suchen, als mich aus trägheit einer hinzugeben, nur um ein gutes gefühl zu haben.

das ist für mich, im moment zumindest, keine alternative die ich wählen will. mag sein dass ich irgendwann der suche leid bin, dass ich irgendwo einfach ein ziel sehen will. aber ich will mir nicht von vornherein den weg versperren um mir am ende vorwürfe zu machen: hättest du mal weiter gesucht. nur um vllt am ende zu erkennen dass es gar nicht wichtig ist die wahrheit gefunden zu haben, sondern nur den weg gegangen zu sein. gelernt zu haben.

und sollte gott die wahrheit sein, so bin ich mir sicher, dass er mich nicht dafür verurteilen wird das ich stets hinterfragt habe, stets gesucht habe.

weißt...für mich persönlich ist dein weg zu deinem glauben, interessanter als jetzt die aufführung von bibelzitaten die eine wahrheit beweisen sollen. wie gesagt, vllt ist nicht das ziel, sondern der weg dahin das wichtige.

für die diskussion wäre es, glaube ich, hilfreich, wenn wir weg von beweisen gehen, sondern mehr hin zu den geschichten der menschen.

du bist doch auch nicht von klein auf christ gewesen, oder? irgendwo schriebst du mal das etwas passiert ist dass dich jeden zweifel hat nehmen lassen. was war das für ein erlebnis?

genauso wie es mich interessiert wie skinni zum beispiel zu seinem glauben kam, wie orion zu seinem. usw. die wege sind vllt die wirklichen beweise. und vllt kommen wir über die wege dahin, doch aufzuzeigen dass religionen im kern doch alle vom selben sprechen. die individuellen wege als beleg. nicht das geschriebene wort, steintafeln oder legenden.

21.03.2007, 00:52 #44

Zitat von felicitas:
du hast also abgewägt ob du ein lebenlang, evt vergeblich, suchen kannst, oder einfach dem in diesen breitengraden naheliegensten dich hingibst - gott und der bibel.

Dem kann ich nicht zustimmen, das wäre wirklich naiv. Man kann es wirklich merken, ob Jesus die Wahrheit sagt. Dann braucht man nicht mehr zu suchen, weil man sich einfach sicher ist. So geht es mir.

Das Problem bei der Suche ist ja: Die Dimension der Welt, ihrer

kulturen, alle ströhmungen, alle erinnerungen und alle gedächtnisse

ist einfach enorm. Eine Suche wäre nicht eine Gradwanderung, sondern wie ein Tropfen auf dem heissen Stein.
Und: Die Welt ist voller Lügen und Irrtümer. Ist nicht bei dieser Suche die Chance, einer Lüge aufzusitzen ungleich grösser, als die Wahrheit zu erkennen? Wo es doch nur eine Wahrheit gibt... Wir können die Wahrheit erkennen in seinen Worten, ohne Suche.

weißt...für mich persönlich ist dein weg zu deinem glauben, interessanter als jetzt die aufführung von bibelzitaten die eine wahrheit beweisen sollen.

Gläubig oder nicht?
Beitrag #104-105

wie gesagt, vllt ist nicht das ziel, sondern der weg dahin das wichtige.

Wie willst Du nun aus den vielen Wegen der Menschen zum (scheinbaren?) Ziel, das richtige Ziel erkennen?
Es ist noch etwas anderes. Was sagen Dir diese Worte:

"Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe."

(Joh 10,11)

?

21.03.2007, 11:37 #45

hm, ok den thread hatte ich irgendwann nicht mehr verfolgt. aber hälst du es nicht für möglich, dass du heute vllt einem anderen vertrauen würdest, wenn du damals nicht die bibel, sondern schirftstücke zb vom buddhismus zur hand genommen hättest? ist es nicht möglich dass deren inhalte dir damals genauso viel kraft hätten geben können? wärest du zum beispiel nicht hier, sondern irgendwo in asien geboren, oder würdest da leben. und hättest eben deswegen nicht die bibel in die hand genommen, sondern etwas anderes, einfach weil dieses andere dort üblicher ist.

"Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe."

wenn man als christ wirklich überzeugt ist und vertraut, ist es klar dass man in diesem und in vielen anderen sätzen die wahrheit sucht und findet. indem man solchen sätzen vertraut. weil man gottes, bzw jesus worten vertraut.

und nun kommt eine andere religion, in der geschrieben steht dass man etwas anderem vertrauen soll. einem anderen "gott", oder anderen göttern, sich selbst, dem gleichgewicht, mutter erde, was auch immer.

spielt es am ende eine rolle an _was_ wir glauben, wenn das resultat: wir glauben an etwas, sowieso das gleiche ist? denn egal woran man glaubt, welchen worten man vertraut: das endergebnis ist doch, dass man sein leben bis zu einem gewissen punkt danach ausrichtet und durch den glauben kraft schöpft, weiter geht, hürden überwindet. weil der glauben einen selbst stärker macht?

so wie ich das sehe, liegt der große unterschied der religionen im leben nach dem tod. aber die wege dahin im JETZT, in diesem LEBEN, ähneln sich in den grundzügen doch sehr. moralische, ethische aspekte, vertrauen, liebe, hingabe zu etwas.

verstehst was ich meine?

manchmal komm ich mir auch n bissl doof vor. ich hab nicht das bibelwissen wie du oder orion, kann von daher auch nicht interpretieren wie du oder orion und sich dann aufgrund von bibelstellen streiten. ich habe nicht das wissen über indische religionen wie skinni.

aber vllt macht es gerade dieses unwissen möglich, unvoreingenommen und vielseitig zu suchen.

ich versuchs mal anders: was hast du an deinem leben geändert, ab dem punkt an dem du gott, seinem wort, jesus vertraut hast?

und an skinni: was hat sich an deiner lebensweise geändert nachdem du angefangen hast was auch immer zu vertrauen?

und orion: du bist ja so wie ich das bislang verstehe schon als christ aufgewachsen. was glaubst du, machst du in deinem leben durch deinen glauben anders als atheisten zum beispiel?

21.03.2007, 18:29 #46

ohje, zwei schwer zu beantwortende fragen zugleich, aber ich versuchs mal:

Zitat von felicitas

wie orion zu seinem. usw. die wege sind vllt die wirklichen beweise

Natürlich beginnt sowas mit einer Taufe, sofern man in eine Kirche "hereingeboren" wird. In den frühen Tagen war Religion natürlich einfach, das war wie an den Nikolaus glauben oder an den Osterhasen, beschäftigt hat man sich damit weniger, ausser wenn man in der Grundschule im Religionsunterricht aus der Bibel vorgelesen bekam. Zuerst muss ich mal sagen, ich bzw meine familie, also wir, leben in einer sogenannten Diaspora. Eine Diaspora ist ein Bereich wo eine Konfession stark in der Minderheit ist, das sind hier in meinem dorf und auch weit drumherum die Katholiken. Obwohls halt ortschaftenweise wankt, die nächsten 2 ortschaften nach norden zb sind alle evangelisch, dann die erste richtung NRW wieder vollkommen katholisch. Es schwankt also.

Wenn man in einer Diaspora lebt, kommt man unweigerlich mit der anderen Konfession in berührung, also hab ich auch viel von den evangelischen abbekommen und mit ihnen erlebt, was den glauben natürlich auch prägt.

Nach der Grundschulzeit (wie gesagt weihnachtsmannglauben), entwickelte sich das eher zum atheismus, bis ich 13 war ungefähr hab ich so gar nicht an Gott geglaubt, es war ein lustiges Märchen halt, aber das alles stimmte nicht. Obwohl ich Kommunion hatte und co, verstanden hab ich das trotzdem noch nicht.

Dann wechselte ich die Schule und auch meine freunde wechselten ein wenig. Ich kam über umwege in die sogenannte "Jungschar", das ist so ein örtlicher CVJM. Da wurde erst gebetet, von Gott geredet und anschliessend irgendwas gespielt. Und da hatte ich den ersten Menschen der mich im Glauben ein wenig prägte. Nämlich der Leiter der Jungschar. Der Mann arbeitete den ganzen Tag und arbeitete in seiner Freizeit noch für die Jungschar, machte das einmal in der Woche, war noch anders aktiv im "Verein" und kümmerte sich ganz nebenbei noch um seine Familie. Wenn man so schon genug zu tun hat, wieso macht man dann irgendwas für so ein "Luftschloss" wie den Glauben wobei es gott doch garnicht gibt? So kam ich ein bisschen ins grübeln und machte auch noch fast 2 Jahre dort alles mit (half mit meinen eltern bei veranstaltungen und co.) und fand die Jungschar eigentlich ganz toll, auch die andachten, denn die waren gut gestaltet und sehr interessant, weil der Leiter die ganzen geschichten aus der Bibel mit eigenen worten wieder gab und dazu noch schön schauspielerte. Ausserdem gab es immer spiele, die dann mit bibelgeschichten assoziiert werden konnten. Das war auch so mein erster denkanstoß über die Bibel ein wenig nachzudenken. War das doch kein "Geschichtenbuch" sondern hatte auch bezug zum wirklichen leben?

Naja, weiter gings mit 16, als ich den Brief bekam das ich unter den Firmlingen für die jahrgänge 87/88 sei und ob ich nicht zur vorbesprechung kommen wolle und gefirmt werden wolle.

Dazu muss man sagen, das das Sakrament der Firmung die aufnahme ins Erwachsenenleben seitens der Kirche ist. Weiteres kann man gut ergooglen.

Ich dachte erst "och nööö, wieder so ein starres gesinge, geknie, in die kirche müssen wie sonst". Aber ich ging hin und machte auch weiter. In der Firmgruppe wuchs man schnell zu einer gemeinschaft zusammen, und die starre war auch nicht da. Erste Aussage: "Ihr findet die Kirche scheisse? Gut, dann machts besser, ihr seid die kirche". Und wir taten was, engagierten uns bei Projekten und co. und wurden eigentlich recht gute freunde. Da wuchs das Gemeinschaftsgefühl enorm und auch ausserhalb der Firmgruppe bildeten sich freundschaften, ich freu mich heute noch wenn ich einen von den "alten" aus der Firmgruppe sehe und verstehe mich auch heute noch mit denen. Wie gesagt, das war halt komisch, weil man auch als katholik denkt, das die kirche immer so starr und konservativ ist. Im Gegenteil. Unser Pfarrer rauchte, fuhr leidenschaftlich motorrad, wusste über alles bescheid und hielt Predigten über Herbert Grönemeyer (kein scherz, er nahm das lied mensch und verband den text mit gott und der bibel). Auf der Firmfahrt durfte ebenso geraucht werden, man hatte unendlich freiraum und Mädchen und jungentrennung gabs auch nicht. Wir durften Partys feiern, und erschienen eigentlich immer guter laune zu unseren Treffen im Gemeinschaftsraum und arbeiteten aktiv an allem mit und dazu machte das auch noch spaß.

Sowas verändert natürlich das bild des glaubens bei einem jugendlichen enorm. "ihr seid kirche" und diese Gemeinschaft verbanden schonwieder die Bibel mit dem realen leben.

Ab dann denkt man nach. Kann eine organisation die solche gemeinschaften schmiedet und so viel tut denn grunsätzlich schlecht sein? Nein. Und sich zu engagieren war auch kein schwachsinn mehr. Ich schaute Matrix, sah die paralellen des Films zu Jesus, ich hörte die ansichtsweisen der bibel, ich las Illuminati und erfuhr von der vereinbarkeit von wissenschaft und religion (die ich für mich selber weiter"sponn"). Irgendwie war es komisch, das man wissenschaftlich gott nicht beweisen konnte, jedoch wissenschaftlich auch nicht zum ursprung des universums kommen konnte. Also ist entweder beides falsch, weil das eine ja unwissenschaftlich ist (bibel, genesis, wunder etc.) aber das andere zwar beweise für alles bringt, jedoch irgendwann auch nicht weiter weiss. Also besteht die möglichkeit das beides falsch oder beides richtig ist. Und da es sonst nichts anderes gibt, muss richtig sein das beides richtig ist. (Dualität, es kann nicht nur eine falsche lösung geben). Ich las diverse Bibelstellen und mir fielen sachen auf, die mir vorher nicht aufgefallen sind, ist vieles da nicht einfach symbolisch gesprochen und nicht wortwörtlich gemeint? Dann fallen einem halt sachen auf wie das zb der Genesis mit Theorien über die Entstehung der Erde chronologisch übereinstimmt, oder das die 10 Gebote eigentlich die grundsätze für die meisten verfassungen geben, und das die gebote einzuhalten eigentlich ein guter lebensweg ist wenn man drüber nachdenkt. Das alles und noch viel mehr erkennt man da, zumindest ich hab das so erkannt. Eigentlich macht das irgendwie doch alles "Sinn".

Durch eine befreundete türkische familie kam ich dann auch mit dem Koran in berührung, und mit dem Islam. Ich war sogar schon im Ramadan mit in der Moschee und habe mit dem Muslimen gebetet. Und mir fiel auf, das die garnicht so anders sind, nur anders heissen und ein paar andere rituale und gesetze haben, aber prinzipiell ans selbe glauben.

So brach bei mir die fundamentalistische sicht der bibel zusammen und brachte das neue "Verständnis" dieses Buches. Und wenn man erkennt, das Physik, Biologie und co auch irgendwie von irgendwem erdacht sein müssen, kommt man auch zu dem schluss das es einen schöpfer geben muss. Und wenn man erkennt, das die Welt und das universum so gut gestrickt sind, das sie fast von alleine laufen, ohne eingreifen von irgendwem. Ich glaube auch nicht das gott ständig eingreift, sondern das gott immer in allem da ist, eben wegen der Physik und der Biologie, deswegen kann auch kein mensch selber "schaffen" nur entdecken, oder aus vorhandenen mitteln erfinden.

Ich glaube auch, das Gott zulässt, da alles "böse" immer auch was gutes nach sich zieht. Wenn ein Kind beim spielen hinfällt, lernts dann denn nicht das es aufpassen muss wenn es hinfällt? Das ist alles so geregelt. Böses allein kann genauso nicht existieren wie gutes allein, denn ohne das eine wüsste man nichts vom anderen, und ohne das eine gibts das andere garnicht.

Nur bin ich noch zweifler. Ich glaube NICHT das die bibel, wenn von Menschen geschrieben und kanonisiert vollkommen wahr sein kann, sondern das da auch teilweise viel eigennutz seitens der frühen kirchenväter drinsteckt. Auch glaube ich nicht das da alles wortwörtlich zu nehmen ist. Jedoch bezweifle ich seinen willen nicht, jedoch bezweifle ich nicht das gott unmögliches möglich machen KANN. Jedoch macht er einem auch nicht jedes kinkerlitzchen vor, meine probleme muss ich selber lösen, gott kann mich nur durch seine schöpfung unterstützen.

und orion: du bist ja so wie ich das bislang verstehe schon als christ aufgewachsen. was glaubst du, machst du in deinem leben durch deinen glauben anders als atheisten zum beispiel?

zweite frage: ähm, das weiss ich nicht genau. Au