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Ware nach Ersteigerung angeblich geklaut. Krieg ich jetzt NIX???

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Lord Asmodeon
Alt 07.06.2006, 20:26   #1
Frage Ware nach Ersteigerung angeblich geklaut. Krieg ich jetzt NIX???

folgendes:
ich suche nun schon lange nach einer bestimmten kamera. als student habe ich im moment noch keine großen finanziellen möglichkeiten und so durchforste ich seit woche ebay nach dieser kamera.
NEUPREIS beim günstigsten internethändler: 650 EUR

ich wurde jetzt schon bei unzähligen auktionen überboten, bis ich plötzlich auf eine neu eingestellte auktion stieß. da wurde die kamera allenernstes NEU in OVP versiegelt inkl. garantie und rechnung für 500 EUR zum SOFORTKAUF angeboten.
und das gleich 10 (ZEHN!) mal.

zunächst war ich schonmal skeptisch, aber der händler hat unter zahlungsbedingungen auch "barzahlung bei abholung" angeboten und obwohl der ort am a**** der welt in deutschland liegt, wären die spritkosten durch das schnäppchen trotzdem noch drin.
nach absprache mit meinen eltern hätte ich kurzfristig 4000 EUR aufbringen können und in meinem bekanntenkreis gibt es genügend leute, die mir mindestens 600 EUR für die kamera zahlen würden.
also kaufte ich sie gleich 8 mal.

ok, nach der auktion auf kontakt gewartet, dann habe ich seine kontodaten erhalten, ihm jedoch geantwortet, dass ich persönlich abholen will und bar zahle.

24h stunden später kriege ich folgende mail:
[FONT=Arial]leider ist es mir nicht möglich, den von Ihnen gekauften Artikel auszuliefern. Aufgrund eines Diebstahleinbruchs in unserem Lager sind sämtliche Elektronikartikel und Artikel mit einem hohen Wert gestohlen worden. WICHTIG: BITTE ÜBERWEISEN SIE KEIN GELD AUF MEIN KONTO, DA ICH NICHT GARANTIEREN KANN, DASS ICH DIE WARE WIEDER ZUM URSPRÜNGLICHEN PREIS BEKOMME UND SOMIT GÜNSTIG ANBIETEN KANN.[/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial]so, nach langem rumschreiben zu meinem anliegen:[/FONT]
[FONT=Arial]überwiesen habe ich natürlich nichts, trotzdem traue ich der sache nicht. das war wirklich MEHR als ein schnäppchen. aber was ist jetzt? ist die sache nun erledigt und habe ich keinen anspruch auf nichts???[/FONT]
[FONT=Arial]auch nicht einen differenzbetrag beim kauf beim nächstbilligen händler?[/FONT]
[FONT=Arial]wozu ist er denn mir gegenüber verpflichtet. versichert wird er ja wohl sein.[/FONT]
 
 
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Roter_Drache
Alt 07.06.2006, 22:56   #2
Standard

Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag §§ 433 - BGB (googlen kannste selber..)

Wenn er die Ware nicht mehr und so ehrlich ist Nicht um überweisung zu bitten und dir kein Schaden entstanden ist wofür willste ihn noch belangen?
Dir selber ist kein Schaden entstanden, den du ihm gegenüber geltend machen könntest (z.b. könntest du die Spirtkosten als Schadensersatz einfordern, wenn sie dir entstanden wären - sind sie aber nicht)
Durch den entstandenen Umstand des Diebstahlen hätte der Verkäufer die Möglichkeit den Kaufvertrag anzufechten. ab da an könnte es kompliziert werden aber an und für sich.. wo ist das problem?verlust hast du keine gemacht und ehrlich war er auch.

Frag ihm lieber nach ob er nochmal so viele Kameras bestellen kann und er sie dir zu dem Vorzugspreis von 400€ überlassen kann. Auf Gutwill im Sinner einer gesunden Geschäftsbeziehung

Geändert von Roter_Drache (07.06.2006 um 23:03 Uhr).
 
 
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ElLute
Alt 08.06.2006, 00:30   #3
Standard

du vermutest, dass er dich linken will nachdem du ihn linken wolltest?!? ist das ein problem??
 
 
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Lord Asmodeon
Alt 08.06.2006, 11:01   #4
Standard

wie bitte? hast du meinen beitrag auch gelesen?
an welcher stelle wollte ich ihn bitte linken???
 
 
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vase2k
Alt 08.06.2006, 12:02   #5
Standard

hast du dir den 433 mal durchgelesen ?

§ 433
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.


daraus geht doch eindeutig hervor, dass der vertrag dann zustande kommt, wenn beide parteien ihren part erbracht haben ..


du hast nicht bezahlt, er kann nicht liefern .. also fällt der vertrag flach, da dieser eine beiderseitige willenserklärung darstellt ..




ergo hast du anspruch auf .. richtig geraten .. nix
 
 
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Lord Asmodeon
Alt 08.06.2006, 12:28   #6
Standard

na dann ist ja alles klar, wenn's so ist...

ich habe nur das gefühl, dass der verkäufer schnell an viel geld kommen und dann evtl. nicht liefern wollte. er hätte die auch locker für 600 statt 500 EUR SOFORTKAUF einstellen können und die kameras wären alle an einem tag weg gewesen.
das stinkt mir irgendwie...auch, dass seine antworten so lange brauchten und nach meiner ankündigung der barzahlung so plötzlich die ware "gestohlen" war.
 
 
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ANSI Lady
Alt 08.06.2006, 13:00   #7
Standard

Lass Dir doch einfach die Kopie der Anzeige zeigen die er gemacht hat. Wenn er wirklich bestohlen wurde muss das ja angezeigt worden sein.
Ansonsten ist die Ersteigerung bindend ! (glaub ich)

Gruß &&
ANSI
 
 
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Roter_Drache
Alt 08.06.2006, 16:39   #8
Standard

zeig ihn doch einfach bei ebay an, sollen die sich drum kümmern.
 
 
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MiKe
Alt 08.06.2006, 16:53   #9
Standard

Zitat von vase2k
also fällt der vertrag flach, da dieser eine beiderseitige willenserklärung darstellt ..
der vertrag wurde eingegangen (von beiden seiten), als der threadersteller die ware ersteigert hat.

ich kann auch nicht irgendwo was bestellen, nicht zahlen und sagen, dass es nie einen kaufvertrag gegeben hat, weil ich nix gezahlt hab und die mir deshalb nix gesendet haben.

ich sehe das so, dass Lord Asmodeon ein anrecht die cams hat... jm2c...

Geändert von MiKe (08.06.2006 um 20:47 Uhr).
 
 
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Wodar Hospur
Alt 08.06.2006, 17:31   #10
Standard

Ist Einbruch eher gesagt Diebstahl nicht höhere Gewalt, also der Verkäufer konnte darauf nicht eingerichtet sein. Wenn ja muss er dem Kaufvertrag auch nicht nachkommen ( schätz ich ).

@ Mike, ich verstehe deinen Vergleich nicht. Der Verkäufer wurde beklaut und kann deswegen dem Vertrag nicht nachkommen. Was hat das damit zutun irgendwo nicht zubezahlen und den Kaufvertrag anzuzweifeln.

Falls das mit dem Diebstahl überhaupt stimmt. Ich würde mir aber auch wie Ansi sagte eine Bestätigung der Anzeige zuschicken lassen. Denn er muss ja auch bei ebay die Auktion rückgänig machen, sonst zahlt er ja noch drauf.
 
 
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Lord Asmodeon
Alt 08.06.2006, 20:15   #11
Standard

Falls das mit dem Diebstahl überhaupt stimmt. Ich würde mir aber auch wie Ansi sagte eine Bestätigung der Anzeige zuschicken lassen. Denn er muss ja auch bei ebay die Auktion rückgänig machen, sonst zahlt er ja noch drauf.
eben. von ebay habe ich eine nachricht erhalten, dass wir uns angeblich einvernehmlich geeinigt haben den kauf nicht durchzuführen und der verkäufer seine angebotsgebühren zurückbekommen will. habe darauf noch nicht reagiert und den verkäufer um die kopie der anzeige gebeten. mal sehen, was passiert...
 
 
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Saman
Alt 08.06.2006, 20:42   #12
Standard

[FONT=Times New Roman]Hallo,[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]hier sind einige Fehler in dem Thread bzw. Falschinformationen einiger Personen.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Also erst mal gibt es im Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer keine höhere Macht.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Auch wenn die Ware geklaut wurde ist der Vertrag voll und ganz unverändert gültig.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Du solltest umgehend schriftlich eine Nachlieferung zu den Vertragskonditionen einfordern und dazu eine angemessene Frist setzen (mindestens 14 Tage).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Sollte der Lieferant dem nicht nachkommen wollen oder nicht können so hast du das Anrecht auf Schadensersatz.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Du solltest jedoch bei der Fristsetzung für die Nachlieferung schon höchst vorsorglich dein Recht und deinen Willen für einen Schadensersatzanspruch bei Nicht-Nachlieferung erwähnen.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Du musst entstandene Schäden belegen, ausweisbar als Schäden wären in deinem Fall eventuell: [/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]- Zinsaufwendungen für das geliehene Geld[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- Zeitaufwendung für Organisation und Planung der Verkaufsabwicklung[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Sollte der Verkäufer sich dagegen sträuben solltest du dir juristischen Beistand suchen der dir zu deinem Recht verhilft.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]@Vase2k:[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Deine Interpretation ist in Ansätzen korrekt aber bei einem Kauf zählt nicht die Zahlung und die Übergabe der Ware als Willenserklärung (zumindest nicht zwingend).[/FONT]
[FONT='Times New Roman']Vorrangig gelten als 2 übereinstimmende Willenserklärungen die Absicht zu verkaufen und die Absicht zu kaufen und die ist hier über den Kauf bei ebay schon voll und ganz gegeben.[/FONT]
 
 
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MiKe
Alt 08.06.2006, 20:46   #13
Standard

@ Mike, ich verstehe deinen Vergleich nicht. Der Verkäufer wurde beklaut und kann deswegen dem Vertrag nicht nachkommen. Was hat das damit zutun irgendwo nicht zubezahlen und den Kaufvertrag anzuzweifeln.
das war auf vase2k bezogen, der meinte, ein vertrag bestehe nur, wenn das geld gezahlt wurde... mir wurden meine zweifel ja aber bereits von Saman bestätigt!
 
 
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Ford Prefect
Alt 08.06.2006, 21:48   #14
Standard

Der Vertrag ist mit dem Kauf des Artikels bei ebay rechtsgültig. Selbst wenn der Verkäufer beklaut wurde, so zahlt ihm das seine Versicherung und ich nehme doch an die müsste auch den Aufpreis zu der neugekauften Ware zahlen, da dieser zu den Schäden zählt, die durch den Überfall entstanden sind. Sicher bin ich mir da natürlich nicht, aber so einfach wie der sich da herausreden will ist es bestimmt nicht.
 
 
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Roter_Drache
Alt 08.06.2006, 23:04   #15
Standard

Also erstmal bin ich ehrlich gespannt wie du ihm deinen Unkosten (die er ggf. erstatten soll beweisen willst und dann auch noch in einem Wert darlegen kannst, aber nungut)

desweiteren wäre es ja langweilig, wenn es nur BGB §433 gäbe.
Interesant könnten noch sein:

§ 275
Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.
(2) Der Schuldner kann die Leistung verweigern, soweit diese einen Aufwand erfordert, der unter Beachtung des Inhalts des Schuldverhältnisses und der Gebote von Treu und Glauben in einem groben Missverhältnis zu dem Leistungsinteresse des Gläubigers steht. Bei der Bestimmung der dem Schuldner zuzumutenden Anstrengungen ist auch zu berücksichtigen, ob der Schuldner das Leistungshindernis zu vertreten hat.
(3) Der Schuldner kann die Leistung ferner verweigern, wenn er die Leistung persönlich zu erbringen hat und sie ihm unter Abwägung des seiner Leistung entgegenstehenden Hindernisses mit dem Leistungsinteresse des Gläubigers nicht zugemutet werden kann.
(4) Die Rechte des Gläubigers bestimmen sich nach den §§ 280, 283 bis 285, 311a und 326.
- wie er schon geschrieben hat, wenn er die Cams nicht mehr zu dem Preis bekommt wie ursprünglich sonden ebend zum "normalen" Einkaufspreis, der meinetwegen 100 bis 200€ drüber liegt kannste dir ja die Kosten für 10 Kameras ausrechen und dann will ich mal jemanden hören, der sagt es liegt im Zumutbaren bereich..

und

§ 439
Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.

Geändert von Roter_Drache (08.06.2006 um 23:10 Uhr).
 
 
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Saman
Alt 08.06.2006, 23:29   #16
Standard

Zitat von Roter_Drache
Also erstmal bin ich ehrlich gespannt wie du ihm deinen Unkosten (die er ggf. erstatten soll beweisen willst und dann auch noch in einem Wert darlegen kannst, aber nungut)

desweiteren wäre es ja langweilig, wenn es nur BGB §433 gäbe.
Interesant könnten noch sein:



- wie er schon geschrieben hat, wenn er die Cams nicht mehr zu dem Preis bekommt wie ursprünglich sonden ebend zum "normalen" Einkaufspreis, der meinetwegen 100 bis 200€ drüber liegt kannste dir ja die Kosten für 10 Kameras ausrechen und dann will ich mal jemanden hören, der sagt es liegt im Zumutbaren bereich..

und

Die Umkosten sind sehr leicht nachweisbar, dazu reicht eine formlos festgehaltene Darlehensvereinbarung mit den Gläubigern mit dessen Geld Asmodeon die Kameras kaufen wollte.
Ausserdem ist der Zeitaufwand ein erfassbarer und anerkannter Kostenfaktor.


Du hast Recht Roter_Drache, es wäre sehr langweilig würde es nur das BGB geben, aber deine Gesetzesauszüge treffen hier nicht das Thema.
Deine Auszüge befassen sich nur mit der Schlechtleistung "Mangelhafte Lieferung".
Bei der hier gestellten Problematik geht es jedoch um eine nicht erbrachte Leistung.




Ob eine Handlung zumutbar ist oder nicht entscheidet letztendlich der Richter und der muss erfassbare Werte als Faktoren nutzen, so z.B. das Verhältnis des Schadenvolumens im Gegensatz zum Umsatzvolumen des Unternehmens oder ggf. bei einer Personengesellschaft auch noch Privates Kapital des Unternehmers, da er in dieser Gesellschaftsform dann auch mit seinem privaten Vermögen haften müsste.
[FONT=Times New Roman]Unzumutbar ist i.d.R. in der BRD erst dann eine Handlung, wenn sie für den Schuldner Existenzgefährdende Risiken beinhaltet.[/FONT]
 
 
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PowerWapiti
Alt 08.06.2006, 23:39   #17
Standard

Wieviel Bewertungen hat er eigentlich bei eBay?
0 oder mehr? ist er ein PowerSeller? hat er noch Geschäfte mit anderen Leuten abgeschlossen? wie war die Reaktion/Bewertungen der anderen/alten Käufer?
 
 
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Roter_Drache
Alt 08.06.2006, 23:41   #18
Standard

ich frag mich gerade wo steht, dass er ein darlehn aufnehmen wollte, oder etwas bei dem ihm ein Zinsaufwand entstehen könnte.

also ich finde schon dass $275 da reinpasst, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.
und nacherfüllung wäre ja wohl schon allein der Punkt, dass er die erste Lieferung nicht senden konnte und nun darüber verhandelt wird was nun geschehen könnte..
-> Meine Meinung
 
 
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Saman
Alt 09.06.2006, 00:00   #19
Standard

Mist mein Text wird immer halbiert, ich schreibe dir Morgen.

Geändert von Saman (09.06.2006 um 00:07 Uhr).
 
 
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Roter_Drache
Alt 09.06.2006, 00:06   #20
Standard

Hallo Roter_Drache,du hast recht, er hat nicht direkt geschrieben das er ein Darlehen aufgenommen hat, aber er hat von seinen Freunden Geld geliehen und somit ein Darlehen erhalten.
naja nicht ganz. Darlehenvertrag != Leihvertrag.
Denn beim Darlehenvertrag muss man mit Darlehnszinsen zurück geben, bei einer Leihsache ist dies nicht notwendig. Da entweder das geliehene Objekt oder eine gleichwertige Sache..
Alternativ wäre auch ein Gefälligkeitsverhältnis möglich, wenn man in betracht zieht dass er die eltern anpumpt.
aber da kann man nur spekulieren und das bringt uns auch ja auch nicht weiter.
 
 
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Saman
Alt 09.06.2006, 00:08   #21
Standard

Ja Roter_Drache,ich rede auch davon das er es als Darlehen deklarieren soll um Kosten zu belegen.
 
 
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Roter_Drache
Alt 09.06.2006, 00:14   #22
Standard

achso na dann
 
 
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Lord Asmodeon
Alt 09.06.2006, 00:26   #23
Standard

howhow...moment mal, bevor es hier noch zu kompliziert wird:
das geld hätte ich mir geliehen und zinslos innerhalb eines monats zurückgegeben. ich verstehe nicht ganz, warum hier plötzlich von darlehen und irgendwelchen kosten gesprochen wird.
meine kosten belaufen sich darauf, dass ich einige andere angebote ausgeschlagen habe, als ich auf eine antwort vom diesem händler gewartet habe und meine nerven.

er ist ein gewerblicher händler, war aber als privat bei ebay markiert. hat auch schon viele bewertungen, nur positive, alllerdings sonst nur mit kleinartikeln.
 
 
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autonomia
Alt 09.06.2006, 00:49   #24
Standard

1. Kaufvertrag besteht nach §433 nach h.M.

2. Es könnte nach § 275 Unmöglichkeit eingetreten sein
Es handelt sich hier wohl um eine Vorratsschuld, somit muss der Verkäufer nur aus seinen eigenen Beständen leisten.
Somit ist die Leistung dem Schuldner hier nach § 275 I alt.1 nicht möglich

3.Der Gläubiger könnte hier nach den Maßgaben der §280 ff Schadensersatz verlangen.
3.1 Schadenserstz nach §§ 280 I,III i.V.m 283 statt der Leistung.
Der Schuldner braucht hier nach §275 I nicht zu leisten somit ist hier auch das erforderniss einer Frist zur nacherfüllung nicht nötig.
3.2 Der Schuldner muss die Pflichtverletzung auch zu vertreten haben .
Die hier zu vertretene Pflichtverletzung ist die verweigerung der Leistung.
Nach § 276 hat der Schuldner regelmäßig nur fahrlässigkeit und vorsatz zu vertreten.
Da in §280 eine Beweislastumkehr drin ist muss der Schuldner also beweisen, das er nicht fahrlässig gehandelt hat.
Fraglich ist aber ob dem Schuldner hier angelastet werden kann das bei ihm eingebrochen wurde, oder ob man nur darauf abstellt, dass er nicht geleistet hat.
Jenachdem ist hier auch ein Schadensersatzanspruch gegeben.
Schaden ist hier dass, was man mehr aufwenden muss um die 8 Kameras zu beschaffen. Also die Differentz zwischen seinem Preis und dem normalen Preis.

Es besteht auch die möglichkeit nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen zu verlangen. Allerdings wie schon in §284 steht anstelle des Schadensersatz. Allerdings kommt es hier -:nicht:- darauf an ob der Schuldner das Leistungshindernis zu vertreten hat.

So dass sollte Reichen nun zerplückt mich p.s. wenn der Diebstahl schon vor dende der auktion stattgefunden hat kommt auch § 311a in betracht.

Ach ja wenn er versichert is kannst du nach § 285 auch das als Leistung vordern was er von der Versicherung bekommt ! könnte gut sein wenn also die Dinger 650 Wert sind und er das von der Versicherung auch bekommt dann musst du ihm nur die 500 zahlen und bekommst 650 und dann noch aufrechnung erklären und du musst nix zahlen er aber 150
 
 
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1, 2 oder 3
Alt 09.06.2006, 00:54   #25
Standard

 
 
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