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Alternativ Medizin

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asdf
Alt 01.11.2007, 05:12   #51
Standard

Ja das mag ich nun nicht bezweifeln, dass wir uns da nicht einig werden, aber da ich diesen Kostenaspekt doch durchaus nicht unwichtig finde, will ich ihn auch nicht unbedingt ganz außen vor lassen.
Ob hier so oft aus dem Gefühl heraus argumentiert wird mag ich mal dahingestellt lassen, in meinem letzten Beitrag hab ich m.E. eigentlich hauptsächlich Fakten wiedergegeben, wenn auch ohne offizielle Statistiken. ^^
Aber zumindest kennen wir offensichtlich, wie es bei der Sache mit den Heilpraktikern deutlich wurde, unterschiedliche Beispiele.
Ist klar, dass das etwas komisch wirkt, wenn der eine von über 100 Euro redet und der andere von 10. Vielleicht liegt der Durchschnitt auch irgendwo in der Mitte. Oder eine Sitzung geht nicht zwangsläufig auch über eine ganze Stunde, oder es waren verschiedene "Behandlungen", wie auch immer.

Das ändert alles im Prinzip kaum etwas an den nicht zwangsläufig besonders geringen zusätzlichen Ausgaben, die durch "alternativen Heilmethoden" entstehen und die nicht unbedingt in einem besonders günstigen Verhältnis zu einem möglichen Behandlungserfolg, der auch auf schulmedizinischem Wege erreicht werden könnte, stehen.
Ich sehe darin einfach keinen Vorteil.

Das was baedr oben geschrieben hat, von den Leuten, die andauernd zum Arzt rennen wegen jedem Mist und dann eben auch oft krank sind und sich oft krank fühlen, auch wenn sie andauern irgendwelche Arzneimittelchen konsumieren usw., halt ich auch durchaus nicht für unberechtigt.
Man kann, auch wenn man sich allein auf die Schulmedizin verlässt, natürlich jede Menge unvorteilhaftes oder falsches tun, würd ich nie bestreiten.
Es gibt natürlich leider auch Ärzte, die sehr schnell eventuell unnötige heftige Medikamente verschreiben und/oder einen nach 2 Minuten wieder verabschieden oder sonstige wenig produktiven Dinge tun.

Und man kann bei manchen nicht wirklich bedrohlichen Beschwerden oder Erkrankungen auch ruhig mal etwas alternatives testen (solange man das Geld nich zum Fenster rauswirft) oder mit alten Hausmitteln oder auch ganz einfach mit den geeigneten Teemischungen, die es ja u.a. auch in Apotheken gibt, und Mitteln, die das Immunsystem stärken, arbeiten. Und/oder sich selbst irgendwas gönnen, das einen entspannt, beruhigt, belebt oder sonstwas und damit zum "Wohlfühlfaktor" beitragt, was Selbstheilungskräfte durchaus auch aktivieren oder steigern kann. Was in dieser Welt mit all ihren Stressfaktoren leider auch nicht immer einfach ist.

Weder die Schulmedizin, noch das ganze System, in dem sie hierzulande eingebetet ist, sind perfekt, sicher nicht.
Aber die Schulmedizin weiß nunmal doch was in kritischen Situationen zu tun ist, ihre Kosten sind weitestgehend zu verkraften und entstehen nicht noch zusätzlich und sie ist im Zweifelsfall jederzeit irgendwelchem Esoterikkram vorzuziehen.
 
 
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Reh
Alt 01.11.2007, 11:48   #52
Standard

Na gut, von mir aus können wi auch weiter über Preise diskutieren.

Zitat von asdf
Es sind nicht die Mediziner, die Geld abzapfen sondern die Versicherungen und inzwischen letztendes auch irgendwie der Gesetzgeber, da er eine Krankenversicherungspflicht hergestellt hat.
Man kann Ärzte und Krankenversicherung nicht losgelöst voneinander betrachten. Das ist eine symbiotische Verbindung und die Krankenkassen sind lediglich Vermittler zwischen Patienten und Ärzten. Und sie zapfen mir auch ohne Leistung Geld ab und dieses Geld geht an die Ärzte, von der Kostendeckung der Vermittlerrolle abgesehen. Dieses System ist nicht schlecht, denn es ermöglicht eine medizinische Grundversorgung der Bevölkerung, die nicht allzu sehr vom prallen Geldbeutel abhängt. Diese Form der Organisation lässt sich mit Heilpraktikern überhaupt nicht vergleichen, denn beim Heiler bezahle ich nur, wenn ich wirklich behandelt werde.

Wenn du das Preisleistungsverhältnis tatsächlich vergleichen willst, dann musst du die Kosten einer Behandlung durch Heilpraktiker mit den Kosten vergleichen, die für die Krankenkasse entstehen, wenn ein Patient von Ärzten eine Behandlung bekommt, die genau das gleiche bewirkt wie die Behandlung des Heilpraktikers. Und über diesen Vergleich können wir mit den Argumenten, die wir hier vorbringen, rein gar nichts aussagen.

Zitat von asdf
Und abgesehen von den Anforderungen und der Finanzierung eines Medizinstudiums, steht der finanzielle Aufwand zur Einrichtung einer modernen Arztpraxis, den Ärzte selbst leisten müssen, auch in keiner Relation dazu, ein einfaches Behandlungszimmer einzurichten.
Ich kann es irgendwie nicht so ganz nachvollziehen, wie man der Schulmedizin in dieser Beziehung im Vergleich zu "alternativen Heilern" irgendwelche ernsthaften Vorhaltungen machen kann.
Aus diesem polemischen Vergleich schließe ich, dass du von Heilpraktikern keine Ahnung hast. Hast du dich darüber informiert, welche Ausbildung oder welches Studium sie genossen haben? Kennst du die Behandlungzimmer von innen? Und was für eine Rolle spielen all die Geräte in der Ärztepraxis, wenn ein Heiler ohne diese Geräte auch heilt? Das wäre ein Argument gegen die Schulmedizin, die unnötig Geld in teure Apparatur hineinstopft.

Zitat von asdf
Das ändert alles im Prinzip kaum etwas an den nicht zwangsläufig besonders geringen zusätzlichen Ausgaben, die durch "alternativen Heilmethoden" entstehen und die nicht unbedingt in einem besonders günstigen Verhältnis zu einem möglichen Behandlungserfolg, der auch auf schulmedizinischem Wege erreicht werden könnte, stehen.
Ich kenne Leute, die mit großen Problemen zu Schulmedizinern gehen und keine Hilfe bekommen. Die Schulmediziner können dann einfach nichts feststellen oder sie können nichts machen und schicken die Leute nach Hause. Und nun? Ich kenne Leute, denen Augenärzte jedes halbe Jahr stärkere Brillen verschrieben haben, weil die Augen sich permanent verschlechtert haben. Ist die Verschreibung einer Brille eine Behandlung? Heilpraktiker haben bei diesen Leuten der Verfall der Sehschärfe stoppen können. Ich will die Medizin nicht schlechtreden, aber sie ist in ihren Möglichkeiten beschränkt und die Spitzenbehandlung in modernen Kliniken, die gern im Fernsehen dokumentiert wird, bleibt sehr wenigen vorbehalten. Die meisten müssen sich mit dem Hausarzt zufrieden geben, der oft nichts ausrichten kann.

Zitat von asdf
Aber die Schulmedizin weiß nunmal doch was in kritischen Situationen zu tun ist, ihre Kosten sind weitestgehend zu verkraften und entstehen nicht noch zusätzlich und sie ist im Zweifelsfall jederzeit irgendwelchem Esoterikkram vorzuziehen.
Tja. Ich habe andere Erfahrungen gemacht und kenne viele Leute, die ebenfalls Erfahrungen haben, die dem widersprechen, was du behauptest.

Übrigens, während aus Sicht der Schulmedizin Heilpraktiker verunglimpft werden, ist es umgekehrt nicht so. Heilpraktiker stellen sich nicht über Mediziner, sie raten ihren Patienten auch nicht von Arztbesuchen ab, sondern ermuntern sie sogar dazu.
Und während du Heilpraktiker als Alternative bei leichten Beschwerden vorschlägst, sind sie in der Realität die Anlaufstelle bei schweren Beschwerden, bei denen die Schulmedizin versagt hat. Die erste Anlaufstelle für die Menschen ist immer noch der Arzt. Und wenn Heilpraktiken trotz medizinischer Fortschritte an Häufigkeit zunehmen, ist das ein Versagen der Schulmedizin.
 
 
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Felicitas
Alt 01.11.2007, 12:42   #53
Standard

Das ist ja wohl ein Akt der Verzweiflung nach einem "Scheitern" der Schulmedizin zu nem Heilpraktiker zu rennen. Wie oft Krebsleiden dann durch Kräuterchen und warme Steine oder kalte Kristalle "geheilt" werden... selbst wenn diese Methoden das Wohlbefinden des Patienten steigern und vllt dadurch einige Selbstheilungprozesse gestartet werden, so bezweifle ich dass das ausreicht um schwere Krankheiten zu beseitigen.

denn beim Heiler bezahle ich nur, wenn ich wirklich behandelt werde.
das ist doch ein blödsinniger einwurf. das klingt ja nach "rückgaberecht" und "reklamation". joa und wenn die "behandlung" nicht anschlägt bekommt man sein geld zurück... das ist doch unsinn. der arzt bekommt genauso die behandlung bezahlt wie der schamane. nur dass bei dem ordentlichen arzt noch die krankenkasse zwischengeschaltet ist, bei der alternativen medizin nicht. die alternative medizin bezahlst du vollständig aus eigener tasche, die schulmedizin finanzierst du vllt durch krankenversicherungsbeiträge, aber direkt wird sie erst mal von der krankenkasse bezahlt. auch bei mißerfolg bezahlt die krankenkasse. wenn die behandlung mit steinen und kräutern völlig widererwarten fehlschlagen sollte und auch keine heilung bringt, sitzt du trotzdem auf den kosten.

und weil hier gern von "ich habe reale erfahrung mit xy, du nich - ällabätsch" argumentiert wird:

eine bekannte von mir schwört auf alternative medizin und kräuterchen mischungen. fakt ist, dass sie, wenn sie mal einen grippalen effekt hat, wesentlich länger krank ist als jmd der antibiotika für ein paar tage nimmt. das weiß sie sogar aus dem direkten vergleich, denn ausprobiert hat sie beides.

anderes beispiel über die wirkung von placeboeffekt, diesmal aus meinem eigenen erfahrungsschatz. ende 2005 kam ich nachts in die notaufnahme des universitätsklinikums. ich klagte über schmerzen beim atmen und atemnot. ich durfte mich hinlegen und man sagte mir, man würde mir ein schmerzmittel via tropf geben. ich habe mich auf die aussage verlassen. wäre also ideal gewesen um nur durch meinen glauben mittels des placeboeffektes milderung zu verspüren. eine halbe stunde später sah man nach mir und musste feststellen, dass die schmerzen nach meinen aussagen noch unerträglicher geworden sind. man fummelte noch mal an dem beutel rum in dem das angebliche schmerzmittel sein sollte. man hängte ihn dann so rum auf, dass ich das etikett lesen konnte. und ich dachte ich spinn: es war stinknormale kochsalzlösung. die haben mich also schmerzen ausgesetzt, die mich haben fast panisch werden lassen, und atemnot ist nun mal etwas da setzt der überlebenswille ein, und mir nur kochsalzlösung geben weil sie entweder glaubten ich simuliere eh nur, oder weil sie glaubten dass der lustige placebo effekt unter gewissen umständen so oder so milderung bringt. nachdem ich dann ordentlich terror gemacht habe bekam ich wirkliche schmerzmittel. die auch binnen weniger minuten wirkten. und nun erzähl mir nicht ich habe unterbewusst geahnt dass es kochsalzlösung war, glaub mir, bei den schmerzen hatte ich besseres zu tun als völlig paranoid hinter allem ne verarschung zu vermuten.

ist ja schön und gut dass es bei einigen kriegsverletzten gewirkt hat, deswegen irgendwas allgemeingültiges aufzustellen ist trotzdem schwachsinn.

und ganz zum schluss: wenn alles was bei alternativen heilungsmethoden irgendwie von erfolg gekrönt wäre und man auf eine jahrelange erfolgsquote zurückblicken könnte und das ganze wissenschaftlich belegt werden könnte, dann würden wohl krankenkassen und staat diese methoden unterstützen. tun sie aber nicht. und das wird wohl durchaus berechtigt sein.
 
 
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Reh
Alt 01.11.2007, 13:46   #54
Standard

Zitat von felicitas
Das ist ja wohl ein Akt der Verzweiflung nach einem "Scheitern" der Schulmedizin zu nem Heilpraktiker zu rennen. Wie oft Krebsleiden dann durch Kräuterchen und warme Steine oder kalte Kristalle "geheilt" werden... selbst wenn diese Methoden das Wohlbefinden des Patienten steigern und vllt dadurch einige Selbstheilungprozesse gestartet werden, so bezweifle ich dass das ausreicht um schwere Krankheiten zu beseitigen.
Es ist ein Akt der Verzweiflung. Und die Medizin sollte sich langsam fragen, warum immer mehr Menschen trotz medizinischer Versorung verzweifeln. Krebsleiden werden nicht durch Steine geheilt, das ist wohl noch nicht zu dir durchgedrungen. Und wenn es um Zweifel geht, verlasse ich mich nicht auf deine subjektive Meinung, sondern auf Studien. Und die sind ziemlich klar.

Zitat von felicitas
ist ja schön und gut dass es bei einigen kriegsverletzten gewirkt hat, deswegen irgendwas allgemeingültiges aufzustellen ist trotzdem schwachsinn.
Schwachsinn ist es, wissenschaftlich nachgewiesene Effekte anzuzweifeln.

Zitat von felicitas
und ganz zum schluss: wenn alles was bei alternativen heilungsmethoden irgendwie von erfolg gekrönt wäre und man auf eine jahrelange erfolgsquote zurückblicken könnte und das ganze wissenschaftlich belegt werden könnte, dann würden wohl krankenkassen und staat diese methoden unterstützen. tun sie aber nicht. und das wird wohl durchaus berechtigt sein.
Die Erfolge der alternativen Medizin sind zum Teil wissenschaftlich begründet und Akupunktur zum Beispiel, die nachweislich ein Placebo-Mittel ist, wird von manchen Krankenkassen bezahlt.
 
 
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Reh
Alt 01.11.2007, 17:17   #55
Standard

Zitat von Reh
Schwachsinn ist es, wissenschaftlich nachgewiesene Effekte anzuzweifeln.
Hui, diese Behauptung ist natürlich völliger Schwachsinn.
Was ich eigentlich sagen wollte: Wissenschaftlich nachgewiesene Effekte darf man nicht ohne plausible Argumente bzw. ohne einen wissenschaftlichen Gegenbeweis einfach abstreiten.
 
 
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Fränze
Alt 01.11.2007, 19:34   #56
Standard

Das wundert mich aber, dass die Leute, die bei grippalen Infekten Antibiotika nehmen, schneller gesund werden als die, die es mit Kräutern versuchen. Grippale Infekte entstehen nämlich durch Viren, und die reagieren nicht auf Antibiotika - scheint sich um einen Placebo-Effekt zu handeln.
 
 
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Felicitas
Alt 01.11.2007, 20:09   #57
Standard

ach reh, wie wärs wenn du mit faseln aufhörst und endlich mal mit tollen statistiken rausrückst?
 
 
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asdf
Alt 01.11.2007, 21:25   #58
Standard

Zu der Antibiotikathematik:
Bei einer normalen Grippe, wird eben üblicherweise nicht mit Antibiotika behandelt, weil es sich hier um Viren und nicht um Bakterien handelt.
Aber bei einer Grippe können durchaus auch weitere Schwierigkeiten auftreten wie beispielsweise Entzündungen und sonstige Bakterielle Infekte. Und da ist es dann wieder ziemlich angebracht Antibiotika zu verwenden.
Aber man kann ja durchaus anführen, dass in vielen Fällen mit bakteriellen Infekten und Entzündungen Antibiotika ausgesprochen gut wirken.
Wobei man natürlich dennoch, wenn es geht, nicht allzu oft Antibiotika schlucken sollte.

Wie auch immer..


Zitat von Reh
Man kann Ärzte und Krankenversicherung nicht losgelöst voneinander betrachten. Das ist eine symbiotische Verbindung und die Krankenkassen sind lediglich Vermittler zwischen Patienten und Ärzten. Und sie zapfen mir auch ohne Leistung Geld ab und dieses Geld geht an die Ärzte, von der Kostendeckung der Vermittlerrolle abgesehen. Dieses System ist nicht schlecht, denn es ermöglicht eine medizinische Grundversorgung der Bevölkerung, die nicht allzu sehr vom prallen Geldbeutel abhängt. Diese Form der Organisation lässt sich mit Heilpraktikern überhaupt nicht vergleichen, denn beim Heiler bezahle ich nur, wenn ich wirklich behandelt werde.
Es ist nunmal das Prinzip einer Versicherung die Kosten im Bedarfsfall zu decken und nicht einmal 50 Euro vom Patienten zu nehmen, wenn der gerade eine Behandlung braucht, die 500 Euro kostet.
Es ist einfach nicht korrekt zu behaupten, dass Geld ohne Leistung an die Ärzte fließen würde, nur weil man jeden Monat einen Versicherungsbeitrag bezahlt. Bevor ein Arzt nicht eine Leistung an einem Patienten erbringt bekommt der überhaupt nichts von dem Geld, das die Krankenkassen einnehmen.

Natürlich lassen sich Dinge, die sich nicht auf gleicher Ebene gegenüberstehen, nicht immer besonders gut vergleichen..
Aber wenn man jetzt feststellt, dass man Beschwerden hat und wohl eine Behandlung gebrauchen könnte, steht man nunmal vor der Entscheidung, was man nun tut und wohin man gegebenenfalls geht.
Und da kannst du in diesem Fall niemandem erzählen, er könne die für ihn entstehenden Kosten nicht miteinander vergleichen und das dann in seine Entscheidungsfindung miteinbeziehen.

Wenn du das Preisleistungsverhältnis tatsächlich vergleichen willst, dann musst du die Kosten einer Behandlung durch Heilpraktiker mit den Kosten vergleichen, die für die Krankenkasse entstehen, wenn ein Patient von Ärzten eine Behandlung bekommt, die genau das gleiche bewirkt wie die Behandlung des Heilpraktikers.
Nein das muss ich nicht. Wenn du das, auch noch unter Einbeziehung angeblich gleicher Wirkung, tun willst, bitte nur zu.
Du kannst das ganze ja von mir aus gerne so vergleichen und gerne auch nach fundierten repräsentativen Statisitiken beider Seiten recherchieren und was weiß ich alles noch. Vielleicht würde das ja ganz interessant werden.

Aber ich gehe hier von betroffener Person X und ihren Kosten aus und das interessiert mich auch wesentlich mehr. Und dass es für einen potentiellen Patienten völlig legitim ist, wie auch oben beschrieben, solche Überlegungen anzustellen, kann man wohl kaum bestreiten.

Aus diesem polemischen Vergleich schließe ich, dass du von Heilpraktikern keine Ahnung hast. Hast du dich darüber informiert, welche Ausbildung oder welches Studium sie genossen haben? Kennst du die Behandlungzimmer von innen?
Ich bin doch nicht so abgedreht mich bei von Heilpraktiker behandeln zu lassen, also kenne ich auch kein Behandlungszimmer von innen. Was ich kenne sind genug Berichte von Personen, die schon verschiedene Heilpraktiker besucht haben und dem ganzen seltsamerweise sogar positiv gegenüberstehen und die hätten sicherlich kein Interesse daran gehabt, irgendwas schlecht darzustellen.
Aber da du ja ein Fachmann zu sein scheinst...Klär doch mal auf über die Behandlungzimmer und ihre (nutzbare) Ausstattung und über "Ausbildung" oder gar ""Studium"" des Heilpraktikertums.
Und wie man Schamane wird wär sicher auch noch ne erheiternde Frage.

Und was für eine Rolle spielen all die Geräte in der Ärztepraxis, wenn ein Heiler ohne diese Geräte auch heilt? Das wäre ein Argument gegen die Schulmedizin, die unnötig Geld in teure Apparatur hineinstopft.
Ja wenn man der irrigen Annahme verfallen ist, durch Glauben und Placebo-Effekte die Schulmedizin überflüssig zu machen. Dann ist es auch klar, dass medizinische Technik sowieso nutzlos und dementsprechend rausgeschmissenes Geld ist, das man für das Handauflegen und Regentänze nicht ausgeben müsste.

Ich kenne Leute, denen Augenärzte jedes halbe Jahr stärkere Brillen verschrieben haben, weil die Augen sich permanent verschlechtert haben. Ist die Verschreibung einer Brille eine Behandlung?
Ja.
Heilpraktiker haben bei diesen Leuten der Verfall der Sehschärfe stoppen können.
Ja? Haben sie das? Interessante Behauptung. Aber wie auch immer, es soll ja durchaus auch schon Leute gegeben haben, die Nadeln in Heuhaufen gefunden haben.

Ich will die Medizin nicht schlechtreden, aber sie ist in ihren Möglichkeiten beschränkt und die Spitzenbehandlung in modernen Kliniken, die gern im Fernsehen dokumentiert wird, bleibt sehr wenigen vorbehalten. Die meisten müssen sich mit dem Hausarzt zufrieden geben, der oft nichts ausrichten kann.
Du redest die Schulmedizin schlecht in dem du sie auf die gleiche Stufe mit allem möglichen stellst.
Natürlich sind auch ihre Möglichkeiten begrenzt. Aber in einer völlig anderen Dimension als die von "Heilern".
Und wer nicht den Arzt wechselt, wenn das mit dem irgendwie nix wird is auch selbst Schuld. Zumal man von jedem Hausarzt Überweisungen zu irgendwelchen Fachärzten bekommen kann, wenn der Hausarzt auf einem Gebiet eben nicht qualifiziert genug ist und irgendwo nichtmehr weiter weiß.

Und während du Heilpraktiker als Alternative bei leichten Beschwerden vorschlägst, sind sie in der Realität die Anlaufstelle bei schweren Beschwerden, bei denen die Schulmedizin versagt hat.
Joa mei, die Verzweiflung war schon immer im Stande Menschen zu allem möglichen zu treiben.
 
 
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Reh
Alt 01.11.2007, 22:17   #59
Standard

Zitat von asdf
Es ist nunmal das Prinzip einer Versicherung die Kosten im Bedarfsfall zu decken und nicht einmal 50 Euro vom Patienten zu nehmen, wenn der gerade eine Behandlung braucht, die 500 Euro kostet.
Es ist genauso das Prinzip der Versicherung, von einem Versicherten im Monat über 100 Euro zu nehmen, auch wenn überhaupt keine ärztliche Leistung erfolgt ist.

Zitat von asdf
Es ist einfach nicht korrekt zu behaupten, dass Geld ohne Leistung an die Ärzte fließen würde, nur weil man jeden Monat einen Versicherungsbeitrag bezahlt.
Das habe ich nie behauptet. Ich habe darauf hingewiesen, dass Versicherte zahlen, unabhängig davon, ob sie behandelt werden. Und während wenige eine Behandlung bekommen, die weit mehr kostet, als sie zahlen, zahlen viele weit mehr, als ihre Behandlung kostet. Solidaritätsprinzip.

Zitat von asdf
Ich bin doch nicht so abgedreht mich bei von Heilpraktiker behandeln zu lassen, also kenne ich auch kein Behandlungszimmer von innen.
Warum bist dann so abgedreht, Aussagen über Heilpraktiker oder ihre Behandlungszimmer zu tätigen?

Zitat von asdf
Ja wenn man der irrigen Annahme verfallen ist, durch Glauben und Placebo-Effekte die Schulmedizin überflüssig zu machen.
Ich bin dieser Annahme nicht verfallen. Die Medizin hat Jahrtausende hauptsächlich auf dem Placebo-Effekt beruht, die wissenschaftliche Medizin hat dem zusätzliche Effekte hinzugefügt. Der Placeo-Effekt ist aber weiterhin da, auch in der Schulmedizin. Man sollte ihn hegen und pflegen, denn das ist ein bewährtes Mittel. Genau das tun Heilpraktiker auch. Und viele Schulmediziner auch, bewusst oder unbewusst. Viele Schulmediziner lassen diese Effekt aber auch weg und das vertreibt viele Patienten. Der Placebo-Effekt ist wesentlich an eine Behandlung gebunden und für eine Behandlung haben viele Schulmediziner keine Zeit. Deswegen wird die Schulmedizin nicht überflüsig, aber sie schneidet sich absolut überflüssigerweise ins eigene Fleisch.

Zitat von asdf
Du redest die Schulmedizin schlecht in dem du sie auf die gleiche Stufe mit allem möglichen stellst.
Das stimmt nicht und kann nur ein Missverständnis sein. Wenn ich behaupte, dass die Medizin in großem Umfang auf dem gleichen Effekt basiert wie alternative Medizin, dann stelle ich die beiden Möglichkeiten nicht auf eine Stufe, sondern behaupte, dass sich beide eines gemeinsamen Elementes bedienen.
 
 
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asdf
Alt 01.11.2007, 22:57   #60
Standard

Langsam geht es hier wohl dem Ende zu..
Zitat von Reh
Zitat von asdf
Es ist einfach nicht korrekt zu behaupten, dass Geld ohne Leistung an die Ärzte fließen würde, nur weil man jeden Monat einen Versicherungsbeitrag bezahlt.
Das habe ich nie behauptet.
<=>
Zitat von Reh
Das ist eine symbiotische Verbindung und die Krankenkassen sind lediglich Vermittler zwischen Patienten und Ärzten. Und sie zapfen mir auch ohne Leistung Geld ab und dieses Geld geht an die Ärzte
Klang aber nicht nur hier ein wenig so..


Warum bist dann so abgedreht, Aussagen über Heilpraktiker oder ihre Behandlungszimmer zu tätigen?
Warum nicht?
Es stand z.B. im Posting davor, wieso ich es mir durchaus erlauben kann etwas über Heilpraktiker zu sagen..
Und die Sache mit dem Behandlungszimmer stand im Zusammenhang mit den Finanzen und den Finanzierungen von Ärzten, Patienten und Heilpraktikern und nicht für sich alleine auch wenn du es anders quotest.
Und ich hab im letzten Posting nach deinen ganzen Anspielungen diesbezüglich und wegen Ausbildung/Studium/Vorraussetzungen auch ausdrücklich nachgefragt, was dir dann aber scheinbar egal war.

Das stimmt nicht und kann nur ein Missverständnis sein. Wenn ich behaupte, dass die Medizin in großem Umfang auf dem gleichen Effekt basiert wie alternative Medizin, dann stelle ich die beiden Möglichkeiten nicht auf eine Stufe, sondern behaupte, dass sich beide eines gemeinsamen Elementes bedienen.
Naja, also irgendwie scheint bei dir in dieser Diskussion doch einiges darauf hinauszulaufen, dass die Schulmedizin oftmals irgendwelchen Placebo-Effekt Heilern unterlegen ist und diese mindestens genausoweit kommen würden.
Wogegen das ganze bei mir natürlich eher auf das Gegenteil hinausläuft und auch noch auf meine nicht unbedingt unbegründete Abneigung gegenüber Hokus-Pokus Geschäften trifft.
Um darauf zu kommen, dass es hier wohl eher keine Einigung geben wird, muss man kein Hellseher sein. *g*
 
 
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Reh
Alt 02.11.2007, 00:41   #61
Standard

Geld an die Ärzte fließt nicht ohne Leistung. Die Krankenkasse holt aber Geld ein, egal ob Leistungen erbracht werden oder nicht. Ist das so schwer zu differenzieren?

Zitat von asdf
Und ich hab im letzten Posting nach deinen ganzen Anspielungen diesbezüglich und wegen Ausbildung/Studium/Vorraussetzungen auch ausdrücklich nachgefragt, was dir dann aber scheinbar egal war.
Es ist mir auch egal. Erstens vermute ich kein wirkliches Interesse deinerseits. Zweitens bin ich über die Ausbildung der Heilpraktiker nur vage informiert (was ein guter Grund ist, um sich darüber auszuschweigen, statt Blödsinn zu schwafeln). Drittens ist die Art der Ausbildung bis zu einem gewissen Grad egal, sofern die Leistung stimmt. Und zur Diskussion steht ja ursprünglich die Leistung.

Zitat von asdf
Naja, also irgendwie scheint bei dir in dieser Diskussion doch einiges darauf hinauszulaufen, dass die Schulmedizin oftmals irgendwelchen Placebo-Effekt Heilern unterlegen ist und diese mindestens genausoweit kommen würden.
Genau das belegen Studien, wobei ich das "oftmals" eher auf eine gleiche Wirkung beziehen würde, statt auf eine bessere Wirkung der alternativen Medizin. Und das ist doch ganz erstaunlich, da die Schulmedizin im Vergleich zu Heilpraktikern nicht nur auf den Placebo-Effekt zurückgreifen kann, sondern auch auf eine Vielzahl anderer Wirkungsweisen. Entweder ist die Schulmedizin in manchen Fällen zu blöd, ihr weit größeres Potential auszuspielen oder die Schulmedizin hat in vielen Fällen nur den Placebo-Effekt aufzubieten ohne es selbst zu wissen oder die ein oder andere alternative Heilpraktik wendet Methoden an, die ebenfalls über den Placebo-Effekt hinausgehen und der Schulmedizin noch unbekannt sind.

Und bevor ich hier weiterhin missverstanden werde: Ich vertrete nicht die Meinung, dass die Schulmedizin von alternativen Heilmethoden ersetzt werden könnte. Das halte ich für absolut unmöglich. In Teilbereichen funktioniert das aber ganz prächtig.
 
 
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Felicitas
Alt 02.11.2007, 01:02   #62
Standard

Zweitens bin ich über die Ausbildung der Heilpraktiker nur vage informiert
na sowas aber auch. das klang hier aber noch ganz anders...


Aus diesem polemischen Vergleich schließe ich, dass du von Heilpraktikern keine Ahnung hast. Hast du dich darüber informiert, welche Ausbildung oder welches Studium sie genossen haben? Kennst du die Behandlungzimmer von innen?
Genau das belegen Studien,
ja wo bleiben denn diese studien nun eigentlich? es ist reichlich schwach sich permanent auf irgendwelche studien zu berufen und dann nicht mal eine einzige zu verlinken/darzustellen was auch immer.
 
 
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asdf
Alt 02.11.2007, 01:24   #63
Standard

Zitat von Reh
Es ist mir auch egal. Erstens vermute ich kein wirkliches Interesse deinerseits. Zweitens bin ich über die Ausbildung der Heilpraktiker nur vage informiert (was ein guter Grund ist, um sich darüber auszuschweigen, statt Blödsinn zu schwafeln). Drittens ist die Art der Ausbildung bis zu einem gewissen Grad egal, sofern die Leistung stimmt.
Na na na, nich ausfällig werden. ;>

Es ist kein Schwachsinn, dass der Aufwand zur Finanzierung und Einrichtung einer modernen Arztpraxis in keiner Relation zum Aufwand steht, ein Behandlungszimmer ohne diese ganze medizinische Technik einzurichten.
Genausowenig ist es Schwachsinn, dass ein Medizinstudium sehr anspruchsvoll ist und auch erstmal finanziert werden muss.

Aber du hast daraus irgendwie geschlossen, dass ich keine Ahnung von Heilpraktikern hätte und erwähnst auch noch im Hinblick auf die Sache mit dem Medizinstudium etwas von Studium und Ausbildung der Heilpraktiker.
Folglich sollte man eigentlich davon ausgehen können, dass du Ahnung davon hast, wenn du das beurteilen kannst.
Also frage ich dich im Zusammenhang mit unserer Diskussion danach (und - ja nur - in diesem Zusammenhang besteht auch durchaus ein Interesse daran) und dir fällt nurnoch ein, dass du nicht wirklich informiert bist, es sowieso ziemlich unwichtig wäre und deutest an ich würde Blödsinn schwafeln?
Wow - das ist ja mal eine enorme Diskussionsleistung.


Genau das belegen Studien, wobei ich das "oftmals" eher auf eine gleiche Wirkung beziehen würde, statt auf eine bessere Wirkung der alternativen Medizin.
_Welche_ Studien belegen bei welchen Krankheiten, dass irgendwer, solange er nur einen Placebo-Effekt erzeugen kann, die selbe Wirkung wie eine schulmedizinische Behandlung erreicht?
 
 
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Fränze
Alt 02.11.2007, 11:20   #64
Standard

Bevor Ihr Euch zu prügeln anfangt, sollte man mal klären, welche als alternativ geltende Heiltmethoden Reh meint. Beim Diskussionsstart sind sie nämlich alle unterschiedslos aufgezählt worden, Steineauflegen genau so wie Feldenkrais, und das ist schon ein Unterschied, denke ich. Es gibt nämlich Methoden, die mal als alternativ galten und dann von der Schulmedizin (und den Kassen!!) als wirksam übernommen wurden, wie Akupunktur, obwohl es auch hier wieder Untersuchungen gibt, die belegen, dass ganz wurscht ist, wohin gestochen wurde, dass Akupunktur also anscheinend ebenfalls unter Placebo fällt.
Aber das Anschauen oder Auflegen bestimmter Steine und Psychotherapie bei Beinbruch dürfte nun unstrittig Quatsch sein.
 
 
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Reh
Alt 02.11.2007, 11:25   #65
Standard

Besorgt euch den zitierten Spiegel-Artikel und recherchiert von da an weiter. Ihr seid diejenigen, die den Informationen dort nicht glaubt, also belegt das Gegenteil. Im Gegensatz zu mir habt ihr nicht mal einen Zeitungsartikel für eure Argumentation vorzuweisen.
Wenn ihr das Gegenteil belegen könnt, wäre ich froh drum. Mit "wo sind denn die Studien, hä?" werdet ihr mich nicht aus der Reserve locken, weil ich den Spiegelrecherchen mehr Vertrauen entgegen bringe als eurer bisher unbegründeten Skepsis.

Zitat von asdf
Aber du hast daraus irgendwie geschlossen, dass ich keine Ahnung von Heilpraktikern hätte und erwähnst auch noch im Hinblick auf die Sache mit dem Medizinstudium etwas von Studium und Ausbildung der Heilpraktiker.
Lies noch mal genau, was ich zum Studium der Heilpraktiker gesagt habe. Ich habe nämlich gar nichts dazu gesagt, sondern dich gefragt, ob du etwas darüber aussagen kannst. Kannst du natürlich nicht und dann finde ich deinen Hinweis, dass Ärzte ja ein langes Studium durchlaufen, völlig wertlos in der Argumentation gegen Heilpraktiker. Du vergleichst zwei Ausbildungen, obwohl du nur eine davon kennst. Das ist unsachlich und eine daraus entwickelte Argumentation ist nichtsbringend. Darauf wollte ich hinweisen.
Mein persönlicher Wissensstand über die Ausbildung der Heilpraktiker ist in der Diskussion absolut irrelevant, weil ich damit nie argumentiert habe. Aber versucht ruhig weiter, mir einen Strick daraus zu drehen...
 
 
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Fränze
Alt 02.11.2007, 11:33   #66
Standard

Jetzt geht´s aber los... Wenn asdf Dir einen Strick drehen will, musst Du ein paar Achate zwischen Hals und Strick schieben und ihm die Akupunkturnadel in den Hintern stechen. Problem gelöst. Aber im Ernst: Mal ruhig Blut. Sonst unterstellt asdf Dir auch, wie mir, entweder aufgeregt oder beleidigt zu sein. (Bist Du?)
 
 
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asdf
Alt 02.11.2007, 12:57   #67
Standard

*g*

Naja Fränze das hier is ja nun ein völlig anderes Thema und ich mag irgendwo den Eindruck haben, dass irgendein Posting in dieser oder jener Grundstimmung geschrieben wurde und jemand anderes kann bei irgendwelchen meiner Postings auch diesen oder jenen Eindruck haben. Aber es ist doch weder sonderlich schlimm irgendwelche Eindrücke zu haben, noch sind dererlei Dinge wirklich entscheidend. Zumal man sowieso allein wegen des Eindrucks von irgendeiner Stimmung eigentlich niemandem, wie hier in anderem Zusammenhang so schön drastisch geschrieben wurde, einen Strick drehen kann.
Whatever.
#

Zitat von Reh
Lies noch mal genau, was ich zum Studium der Heilpraktiker gesagt habe.
Keine Sorge das habe ich getan. Ich weiß schon was du wo gefragt und erwähnt hast.
Dass du inhaltlich nichts dazu gesagt hast steht völlig außer Frage.
Aber Erwähnung fand es nunmal trotzdem und worauf das ganze hinauslief war ziemlich offensichtlich. Aber dazu ist eigentlich sowieso schon alles gesagt worden.

Zitat von Reh
Besorgt euch den zitierten Spiegel-Artikel und recherchiert von da an weiter. Ihr seid diejenigen, die den Informationen dort nicht glaubt, also belegt das Gegenteil.
Was hast du nur immer mit deinem Spiegelartikel?
Ich hab das ganze weder geleugnet noch annerkannt. Ich kann es nicht beurteilen.
Selbst wenn das alles 100prozentig stimmt, lässt es noch lange keine Rückschlüße auf die Behandlungsmöglichkeiten aller möglichen Arten von "Heilkünstlern", die ihren "Patienten" irgendwas vorgaukeln, zu. Sämtliche der von dir niedergeschriebenen Aussagen dort beziehen sich sowieso auf schulmedizinische "Studien" über den Placebo-Effekt und erwähnen "alternative Medizin" mit keinem Wort.
Und so oder so, dass es soetwas wie den Placebo-Effekt gibt steht wohl außer Frage und niemand hat das hier irgendwo bestritten.

Zum Beispiel wurden in den 50er Jahren Herzoperationen durchgeführt, von denen sich später herausstellte, dass sie lediglich einen Placebo-Effekt auslösten. Na klasse - das sagt uns jetzt einerseits natürlich mal wieder, dass ein Placebo-Effekt existiert und andererseits dass sich die Schulmedizin weiterentwickelt.
Und daraus soll man nun zwangsläufig schlussfolgern, dass Heiler A mit irrationaler Behandlung B Placebo-Effekt C auslöst und so Krankheit 1-999 bei den Patienten E und F heilen kann oder wie? Das ist wenig zwingend.

Es werden einige Einzelfälle kurz beschrieben, die klar machen, dass dort ein Placebo-Effekt eine durchaus sehr 'heilsame' Wirkung hatte.
Das lässt vielleicht den Schluss zu, dass es durchaus wahrscheinlich sein könnte, dass der Placebo-Effekt auch auf anderen Gebieten helfen könnte, aber das war es dann auch.
Neben vielen der hier diskutierten Ungereimtheiten impliziert das weder den Schluss, dass jeder, der ein wenig Talent dazu besitzt irgendwelchen Leuten irgendetwas einzureden, die selbe Wirkung erreichen müsste, noch dass man so eine heilende Wirkung für so gut wie alle Beschwerden und Krankheiten bei so gut wie allen Patienten erreichen müsste.
Das sind grob gesagt deine Folgerungen, die du als durch Studien wissenschaftlich bewiesen darstellst und nichts, das auch nur annähernd zwingend aus den abgeschriebenen Teilen des Spiegelartikels hervorgeht.
 
 
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Reh
Alt 02.11.2007, 13:08   #68
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Zitat von Fränze
Sonst unterstellt asdf Dir auch, wie mir, entweder aufgeregt oder beleidigt zu sein. (Bist Du?)
Nein, ich bin entspannt und habe den Eindruck, dass asdf ebenfalls nicht an übermäßiger Aufregung leidet. Wir befinden uns in einer ganz normalen Diskussion, irgendwelche Emotionen sind hineininterpretiert, zumindest was mich betrifft.

Zitat von asdf
Sämtliche der von dir niedergeschriebenen Aussagen dort beziehen sich sowieso auf schulmedizinische Studien über den Placebo-Effekt und erwähnen "alternative Medizin" mit keinem Wort.
Doch, sie erwähnen alternative Methoden sehr wohl. Akupunktur, Schamanismus, Heilpraktiker, von all dem ist dort die Rede. Vielleicht müssen wir an dieser Stelle genau definieren, was alternativ ist.

Zitat von asdf
Zum Beispiel wurden in den 50er Jahren Herzoperationen durchgeführt, von denen sich später herausstellte, dass sie lediglich einen Placebo-Effekt auslösten. Na klasse - das sagt uns jetzt einerseits natürlich mal wieder, dass ein Placebo-Effekt existiert und andererseits dass sich die Schulmedizin weiterentwickelt.
Das sagt uns auch, dass eine Behandlung, die keinen pharmakologischen Effekt hat, sehr gut funktionierte. Ärzte und Patienten glaubten, die Behandlung sei wirkungsvoll und allein deswegen war die Behandlung wirkungsvoll. Das sagt die Studie aus und diese Aussage lässt sich auf andere Methoden übertragen und wurde auch für andere Methoden nachgewiesen.
 
 
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asdf
Alt 02.11.2007, 13:59   #69
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Zitat von Reh
Doch, sie erwähnen alternative Methoden sehr wohl. Akupunktur, Schamanismus, Heilpraktiker, von all dem ist dort die Rede. Vielleicht müssen wir an dieser Stelle genau definieren, was alternativ ist.
Ahrg. ^^
Ja mein Fehler, natürlich wird immerhin die Akupunktur erwähnt.
Vom Rest seh ich zumindest in den zitierten Teilen hier nichts.

Tja, was ist nun wirklich "alternativ"?
Ich würde hier mal intuitiv zu einer negativen Definition greifen und grob sagen das, was sich nicht mit dem heutigen Stand schulmedizinischer Behandlungen deckt. Nett ausgedrückt.

Das sagt uns auch, dass eine Behandlung, die keinen pharmakologischen Effekt hat, sehr gut funktionierte
Das "sehr gut" ist zwar etwas hochgegriffen, wenn man von "Linderung verschaffen" bei diesen Gehirnoperationen ausgeht, aber wie ich schon sagte, für das jeweilige Beispiel, ja.
und diese Aussage lässt sich auf andere Methoden übertragen und wurde auch für andere Methoden nachgewiesen.
Mmh, also irgendwie werden wir uns an dieser Stelle wieder im Kreis drehen.
Für welche Methoden das alles nachgewiesen wurde und wer nicht schon alles Forschung, die dem entgegensteht, betrieben hat, steht in den Sternen und fand jedenfalls in dem, was du von dem Artikel zitiert hast, keine wirkliche Erwähnung.
Ich für meinen Teil kann jedenfalls, gerade bei solch einem bedeutenden und heiklen Thema wie der menschlichen Gesundheit, auch von möglicherweise noch so wahren Einzelfällen keine alles umfassende Allgemeingültigkeit für jedermann ableiten.
 
 
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Fränze
Alt 02.11.2007, 15:03   #70
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Da gab es das Kind Olivia, das einen faustgroßen oder noch größeren Tumor im Bauch hatte, den die Schulmediziner operieren wollten, die Eltern hingegen nicht, denn sie frönen der sog. "Neuen Germanischen Medizin" des Herrn Hamer, der da meint, ausnahmslos alle Krankheiten beruhten auf Schockerlebnissen, welche psychotherapeutisch aufgearbeitet werden müssten, dann wird´s schon. Also griffen sie sich ihr Kind und flohen aus Deutschland, weil man ihnen das Sorgerecht zu nehmen drohte oder sogar tat, weiß ich nicht mehr. Aber irgendwie wurde das Jugendamt des Kindes doch habhaft, jedenfalls wurde es dann mit Erfolg operiert. Jetzt kann man sich fragen: Ist es jetzt gesund, weil es operiert wurde, oder kann das germanische Gesäusel den Erfolg verbuchen?

Es ist ja an den meisten Dingen ein Körnchen Wahrheit: Sicher haben viele Krankheiten (auch) psychische Ursachen. Auch ein Beinbruch kann passieren, weil ich gerade aufgeregt oder beleidigt bin und nicht aufpasse, wo ich hintrete. Nur kann man ihn mit Psychotherapie nicht heilen. Da nun aber die Hamer-Leute lehren, die Schulmedizin zu meiden wie die Pest, sind sie als "Heiler" sogar brandgefährlich, weshalb der hamer in frankreich auch im Kanst war, wegen einiger Todesfälle aufgrund seiner "Behandlung".

Jeder kann für sich entscheiden, seinen Beinbruch oder seinen Krebs mit Psychotherapie behandeln zu lassen, wenn er das aber auf seine Kinder oder andere Abhängige anwendet, ist das kriminell. Aber als "Heiler" bezeichnen sie sich trotzdem, diese Leute (abgesehen davon, dass der Hamer ein Antisemit ist, wie er im Buche steht, aber das ist eine andere Kiste, trägt nur zur Gesamtbeurteilung bei).
 
 
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Reh
Alt 02.11.2007, 16:53   #71
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Zitat von asdf
Tja, was ist nun wirklich "alternativ"?
Ich würde hier mal intuitiv zu einer negativen Definition greifen und grob sagen das, was sich nicht mit dem heutigen Stand schulmedizinischer Behandlungen deckt. Nett ausgedrückt.
Placebo ist aber Teil der heutigen Schulmedizin. Mit der Defintion kommen wir auch nicht weiter.

Zitat von asdf
Mmh, also irgendwie werden wir uns an dieser Stelle wieder im Kreis drehen.
Für welche Methoden das alles nachgewiesen wurde und wer nicht schon alles Forschung, die dem entgegensteht, betrieben hat, steht in den Sternen und fand jedenfalls in dem, was du von dem Artikel zitiert hast, keine wirkliche Erwähnung.
Wir drehen uns hier wirklich im Kreis. Das liegt daran, dass mit der Methode der Placebo-Effekt gemeint ist und nicht die Steine oder die Nadeln oder die Hände oder eine Operation. Die Show ist nicht die Methode, sie ist nur Mittel zum Zweck und völlig austauschbar. Die Studien haben nie die Show, sondern die Wirkung untersucht und die Wirkung beruht auf dem Glauben des Patienten und des Heilers, dass die Behandlung etwas bewirkt.
Ich weiss nicht, wie ich es verständlich vermitteln soll.

@Fränze: Krankheiten und Verletzungen sind etwas verschiedenes. Wenn jemand behauptet, mit Psychotherapie lassen sich alle Krankheiten behandeln, dann ist das eine gewagte Behauptung, die sich aber auf Knochenbrüche nicht erstreckt. Deswegen sollte man nicht mit Knochenbrüchen gegen diese Behauptung argumentieren.

Wenn Alternativmediziner grundsätzlich von der Schulmedizin abraten, dann ist das falsch.
 
 
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asdf
Alt 02.11.2007, 18:11   #72
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Zitat von Reh
Placebo ist aber Teil der heutigen Schulmedizin. Mit der Defintion kommen wir auch nicht weiter.
Naaja..zumindest der Ansatz meiner Definition ist vielleicht auch nicht so falsch, aber es könnte uns ja schon durchaus noch was besseres einfallen.

Mmh, ein Teil ist der Placebo-Effekt in gewisser Hinsicht sicherlich irgendwie, wenn auch nicht der entscheidende. Zumal er ja nun auch nicht immer auftreten muss. Ich meine wenn der Patient den Arzt eben mal nicht für kompetent, nett oder sonstwie sonderlich toll hält, und seine Behandlung oder verschriebenen Medikamente trotzdem helfen, dann kann man in dieser Situation nicht von einem Placebo-Effekt ausgehen.

Zitat von Reh
Wir drehen uns hier wirklich im Kreis. Das liegt daran, dass mit der Methode der Placebo-Effekt gemeint ist und nicht die Steine oder die Nadeln oder die Hände oder eine Operation. Die Show ist nicht die Methode, sie ist nur Mittel zum Zweck und völlig austauschbar. Die Studien haben nie die Show, sondern die Wirkung untersucht und die Wirkung beruht auf dem Glauben des Patienten und des Heilers, dass die Behandlung etwas bewirkt.
Ich weiss nicht, wie ich es verständlich vermitteln soll.
Joa naja mir ist schon klar, dass die Methode, die in der "alternativen Medizin" etwas bewirkt, nach deiner Argumentation hier letzenendes immer der Placebo-Effekt ist. Wohlgemerkt etwas und noch lange nicht zwingenderweise eine Gesundung.
Aber ich leite eben, anders als du, dennoch weder die völlige Austauschbarkeit jeglicher Behandlung/Show von jedem, auch bei unvoreingenommenen Patienten, noch die Übertragung der Anwendbarkeit auf prinzipiell so ziemlich jede Erkrankung, die Menschen haben können, von Studien ab, die den Placebo-Effekt und seine Wirkung in diesen oder jenen Fällen darlegen.
Und dementsprechend bestreite ich auch, dass diese alternative Medizin des Placebo-Effekts durch irgendwelche Shows der Schulmedizin auf gleicher Ebene gegenübersteht.



#
Btw. ist hier denn der Glauben des "Heilers" nicht völlig irrelevant, solange der des Patienten vorhanden ist?
 
 
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ShakeTheDisease
Alt 03.11.2007, 00:45   #73
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Also zu dem Schmerzmittel-Placebo bei Kriegsverletzten; das ist so:
Die Patienten haben damals erst normal Morphium-Injektionen bekommen. Da der Morphium-Nachschub ausblieb, spritzte der Arzt Kochsalzlösung und das funktionierte wohl genauso gut wie das eigentliche Schmerzmittel. Das geht also nur, wenn der Patient erstmal wirkliche Schmerzlinderung spürt und dann später auf Placebo umgestellt wird. Das ganze, glaub ich, nennt man Konditionierung.
 
 
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Reh
Alt 03.11.2007, 02:12   #74
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Zitat von asdf
Mmh, ein Teil ist der Placebo-Effekt in gewisser Hinsicht sicherlich irgendwie, wenn auch nicht der entscheidende. Zumal er ja nun auch nicht immer auftreten muss. Ich meine wenn der Patient den Arzt eben mal nicht für kompetent, nett oder sonstwie sonderlich toll hält, und seine Behandlung oder verschriebenen Medikamente trotzdem helfen, dann kann man in dieser Situation nicht von einem Placebo-Effekt ausgehen.
Richtig. Wenn ich zum Arzt gehe und die Einstellung habe, dass dieser Arzt total unkompetent ist, dann ist der Placebo-Effekt geschwächt oder total weg. Wenn ich aber an die Wirkung der Tabletten glaube, die mir dieser inkompetente Arzt verschreibt, dann sorgen die Tabletten für Placebo-Effekt. Und sollte ich nicht mal an die Tabletten meines Arztes glauben, dann sollte ich auch den Arzt schleunigst wechseln, was hoffentlich alle tun. Trotzdem glaube ich, dass das auch oft genug passiert und interessant wäre zu schauen, ob diese Leute, die ihrem Arzt so gar nicht vertrauen, genauso gut gesunden wir Patienten, die ihrem Arzt vertrauen.

Zitat von asdf
Aber ich leite eben, anders als du, dennoch weder die völlige Austauschbarkeit jeglicher Behandlung/Show von jedem, auch bei unvoreingenommenen Patienten, noch die Übertragung der Anwendbarkeit auf prinzipiell so ziemlich jede Erkrankung, die Menschen haben können, von Studien ab, die den Placebo-Effekt und seine Wirkung in diesen oder jenen Fällen darlegen.
Gut, belassen wir es einfach bei der Meinungsverschiedenheit. Mir fehlen die Mittel, um die Übertragbarkeit der Anwendung für dich (und vielleicht auch andere) nachvollziehbar zu begründen.

Zitat von asdf
Btw. ist hier denn der Glauben des "Heilers" nicht völlig irrelevant, solange der des Patienten vorhanden ist?
Jein. Der Glaube des Heilers an seine Behandlung lässt ihn selbstsicher und glaubhaft auftreten, das überzeugt den Patienten und das ist die Voraussetzung für den Placebo-Effekt. Wenn der Heiler selbst nicht an das glaubt, was er tut, dann muss er sehr gut schauspielern, um den Patienten von der Behandlung zu überzeugen. Und schauspielern ist schwerer als die wahre Überzeugung vorzutragen.
 
 
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asdf
Alt 03.11.2007, 15:22   #75
Standard

Zitat von Reh
Gut, belassen wir es einfach bei der Meinungsverschiedenheit.
Ok. :>
Richtig. Wenn ich zum Arzt gehe und die Einstellung habe, dass dieser Arzt total unkompetent ist, dann ist der Placebo-Effekt geschwächt oder total weg. Wenn ich aber an die Wirkung der Tabletten glaube, die mir dieser inkompetente Arzt verschreibt, dann sorgen die Tabletten für Placebo-Effekt. Und sollte ich nicht mal an die Tabletten meines Arztes glauben, dann sollte ich auch den Arzt schleunigst wechseln, was hoffentlich alle tun.
Joa.

Wenn man den Arzt eben als unbrauchbar oder unkompetent empfindet, werden sich wohl viele, gerade wenn sie sich selbst mit Medikamenten eh nicht auskennen, um das wenigstens irgendwie beurteilen zu können, auch denken "was hat mir der *zensiert* da wieder aufgeschrieben".
Aber was man von einem Arzt hält, findet man wohl erst nach 1 bis 2 Konsultation wirklich raus, zumal es ja auch vorkommt, dass man mal ins Krankenhaus muss und da kann man sich nicht immer den Arzt aussuchen. Oder man muss eben zu nem anderen als üblicherweise, weil ein anderer gerade Notdienst hat oder der eigentliche mal 2 Wochen Urlaub macht usw.
Insofern kann das schon häufiger mal vorkommen.

Dass man einen Arzt, den man für inkompetent oder sonstwas hält, oder der sich nich wenigstens mal 10 Minuten mit einem unterhalten kann, wenn etwas is, auf der Stelle wechseln sollte ist unbestreitbar und jedem nahezulegen. Aber ich befürchte sogar, dass es einige Leute geben wird, die es nicht tun.

Trotzdem glaube ich, dass das auch oft genug passiert und interessant wäre zu schauen, ob diese Leute, die ihrem Arzt so gar nicht vertrauen, genauso gut gesunden wir Patienten, die ihrem Arzt vertrauen.
Ich denke eigentlich schon, dass man bei einem guten Arzt dem man vertraut, auch wenn er bei gleichem Symptom hier und da mal das gleiche verschreiben würde wie ein anderer, auch bessere Chancen hat, seine gesundheitlichen Probleme gelöst zu bekommen.
Möglicherweise ja auch durchaus wegen des Placebo-Effekts.
Aber auch schon allein, weil ein guter Arzt auch mit Menschen umgehen können muss, damit man sich irgendwie "gut aufgehoben" füht und eben eher offen über alles reden kann, was dann z.B. durchaus neue wichtige Punkte für die Anamnese ergeben kann. Und so weiter.



#
Aber was ist nu eigentlich mit unserer Definition? *g*
 
 
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