Alternativ Medizin

28.10.2007, 20:07 #26

Zitat von ShakeTheDisease

Ja, ohne pharmazeutischen Wirkstoff, psychisch - aber nicht nur über den Glauben. Gibt wahrscheinlich noch mehr Faktoren um die Psyche zu beeinflussen.

Klar. Wenn dir jemand auf die Rübe haut, beeinflusst das deine Psyche gewaltig. Aber was hat das mit dem Placebo-Effekt zu tun? Mit dem psychischen Effekt ist gemeint, dass der Glaube an die Wirkung eine Wirkung erzeugt. Mir fallen spontan keine anderen psychischen Faktoren ein, die den Placebo-Effekt erklären.

28.10.2007, 20:14 #27

Zitat von Reh

Es ist einfach falsch, was du erzählst. Offensichtlich verstehst du den Placebo-Effekt nicht. Nicht die Nadeln des Akupunkteuers wirken, nicht das Handauflegen wirkt, sondern der unerschütterliche Glaube des Patienten, dass die Nadeln oder die Hände wirken.

Da würden wohl einige Akupunkteure auch was anderes erzählen, aber was solls. Ich verstehe nicht so richtig was falsch daran ist, wenn ich sage ich empfinde diese Art der Patientenverarschung (wie z.B. Handauflegen) als nicht tolerierbar. Da gibts doch nich wirklich was zu diskutieren, das ist nunmal so.
Natürlich kann einem der Glauben an irgendeine Wirkung bei verschiedenen Dingen helfen. Aber das ganze stößt meiner Ansicht nach an gewisse Grenzen der Verhältnismäßigkeit von Aufwand, Effekt und Preis.

Und ja, wenn man nur fest genug glaubt, dass der Tumor verschwindet, dann tut er das auch.

Na dann ist ja alles geklärt..

28.10.2007, 20:58 #28

Zitat von ShakeTheDisease

Ja, ohne pharmazeutischen Wirkstoff, psychisch - aber nicht nur über den Glauben. Gibt wahrscheinlich noch mehr Faktoren um die Psyche zu beeinflussen.

da bin ich jetzt ehrlich überfragt. wovon redest du *g*

placebo effekt, wie nun mehrmals geschrieben, durch glauben an die wirkung einer sache, oder durch einbildung - wie auch immer man es nennen will, tritt eine physische heilung ein. zumindest in einem gewissen umfang, auch wenn ich mich asdf anschließe, dass es schlichtweg erkrankungen gibt, da hilft jede einbildung nichts. aber das mag auch wieder glaubenssache sein.

28.10.2007, 21:17 #29

"Alternative" Medizin sollte eigentlich nicht alternativ, sondern ergänzend zur Schulmedizin sein. Pflanzliche Medikamente sind nicht unbedingt alternativ, sondern durchaus auch schulmedizinisch anerkannt und in der Wirksamkeit bewiesen, sofern der Wirkstoff stark genug ist (Aspirin ist ein Bestandteil der Weidenrinde).
Es gibt aber natürlich viel alternativen Humbug, Edelsteine (an die man glauben muss), Düfte (die lediglich das momentane Wohlbefinden steigern). Außerdem gibt es, gerade bei Krebs, bisher unerforschte Spontanheilungen, bei denen nicht mal irgendeine alternative Methode vorangegangen sein muss. Die Placebowirkung bei manchen alternativen Methoden führt manchmal zur Aktivierung von Selbstheilungskräften des Körpers, und es ist durchaus richtig, dass sich auch die Schulmedizin der Placebowirkung bedient, oft schon allein durch die Person des Arztes. Erscheint er als kompetent, kann er dem Patienten besser helfen, auch wenn er es nicht ist. Und das ist auch der Grund, warum viele Ärzte beruhigend einfach ein paar Pillen verschreiben, weil nämlich die Patienten an die Wirkung glauben.
Was die TCM betrifft, so habe ich mir aus Hongkong mal ein Mittel mitgebracht, das ein dortiger Heiler eigens für mich komponiert hat - das habe ich dann hier in einem Labor testen lassen und danach die Finger davon gelassen. War ein Haufen Gift drin.

28.10.2007, 22:37 #30

Zitat von asdf

Ich verstehe nicht so richtig was falsch daran ist, wenn ich sage ich empfinde diese Art der Patientenverarschung (wie z.B. Handauflegen) als nicht tolerierbar. Da gibts doch nich wirklich was zu diskutieren, das ist nunmal so.
Natürlich kann einem der Glauben an irgendeine Wirkung bei verschiedenen Dingen helfen. Aber das ganze stößt meiner Ansicht nach an gewisse Grenzen der Verhältnismäßigkeit von Aufwand, Effekt und Preis.

Warum ist es nicht tolerierbar, wenn es heilt? Du akzeptierst doch Akupunktur, die beruht auf dem identischen Effekt. Und Akupunkteure lassen sich ebenfalls gut bezahlen. Sind sie Abzocker? Nein, sie heilen doch. Wie sie heilen, ist für den Patienten im Endeffekt egal. Ob das ein Heiliger macht, der angeblich Wunder wirken kann, ob das Nadeln sind, ob das Hände sind, ob das das Geklimper eines Schamanen ist, das alles wirkt auf identische Weise, nämlich über die Einbildungskraft des Patienten. Die heilende Wirkung entspring der Fantasie und wenn du ein Fantasieanregungsmittel akzeptierst, das andere als Blödsinn verdammst, dann bist du inkonsequent. Das wäre so, als wenn du sagst, dass Streichholzer zum Feueranzünden gut sind, Feuerzeuge aber völliger Schwachsinn sind.

28.10.2007, 22:54 #31

Lass es gut sein. Mir scheint ich bin vielleicht nicht der einzige, der etwas nicht versteht.
Ich bin auch nich hier um die Fahne der Akupunktur hochzuhalten, von mir aus kann man davon halten was man will. Nur nachdem was ich mitbekommen hab, hat es schon geholfen auch bei Leuten, die vielleicht nicht sonderlich esoterisch angehaucht oder besonders offen für "alternative" Heilmethoden waren, wenn auch natürlich nicht bei schweren Erkrankungen. Ich würde das nicht auf bloße Placebo Wirkung beschränken. Ich würde das bei mir selbst aber auch im Leben nicht machen lassen solange es noch ein paar seriöse Ärzte gibt.

Ich weiß aber auch, dass es Heilpraktiker gibt, zu denen dann auch nur Leute gehen, die empfänglich für so einen Kram sind, sich für ne Stunde weit über 100 Euro bezahlen lassen und neben ein bisschen Gespräch, dass man mit jedem anderen, sogar Ärzten, auch haben könnte, noch per Hand sonstwelche idiotische Energie übertragen, die gut für die Heilung wäre. Dann fühlt man sich nen Abend gut und in der nexten Woche sitzt man doch wieder beim Hausarzt.
Und ich sehe keinerlei Grund soetwas in irgendeiner Form gut zu heissen oder für mich selbst zu tolerieren.
Wenn das nun irgendwie inkonsequent sein soll, ist es das eben von mir aus, wenn dir das irgendwas bringt.

29.10.2007, 22:03 #32

-Thema Kräutermedizin: Ich meinte damit keine Medikamente auf pflanzlicher Basis. Sondern
+Misteltherapie bei Krebs
+Heilkräuterlehre nach Mességué
+Hildegard-Medizin
Hätte das anfangs besser beschreiben, oder wohl eher Kräuterheilkunde nennen sollen.

-Thema Placebo/Glaube: Ein Placebo wirkt über den Glauben, bestreitet niemand. Ich glaube aber, daß das nicht alles ist, das es noch andere Faktoren gibt, die eine Heilwirkung über die Psyche bewirken.
Es gibt Studien, bei denen die Patienten wußten, daß sie ein Placebo bekommen und trotzdem half es. Auch bei Tieren wirken Placebos. Geistheiler heilen, auch wenn der Patient nicht daran glaubt. Daraus schlußfolgere ich, daß es nicht nur Glaube sein kann.

Zitat von asdf

Ich weiß aber auch, dass es Heilpraktiker gibt, zu denen dann auch nur Leute gehen, die empfänglich für so einen Kram sind, sich für ne Stunde weit über 100 Euro bezahlen lassen und neben ein bisschen Gespräch, dass man mit jedem anderen, sogar Ärzten, auch haben könnte, noch per Hand sonstwelche idiotische Energie übertragen, die gut für die Heilung wäre. Dann fühlt man sich nen Abend gut und in der nexten Woche sitzt man doch wieder beim Hausarzt.

Ist bei Psychotherapie genauso. (Außer die Hand-Energie)

29.10.2007, 22:16 #33

Also abgesehen davon, dass Psychotherapeuten wohl eine gewisse Qualifikation haben und es dort auch eher um psychische Dinge geht, denen man eher selten einfach durch eine physische Behandlung beikommen kann, bezahlen doch durchaus auch Krankenkassen derartige Therapien im Gegensatz zu Sitzungen bei einem Heilpraktiker, völlig zu Recht natürlich.

Geistheiler heilen, Tumore lösen sich in Luft auf..ich find das ja schon irgendwie recht seltsam hier.

29.10.2007, 22:21 #34

Nein, nein, um Tumore gehts dabei nicht; sind doch nicht alle Störungen schwere Tumore.
Auch den Placebo-Effekt darf man nicht überschätzen, sonst würde ja jedes Medikament helfen.
(Qualifikation: Haben Schamanen auch, viele Jahrzehnte lange "Ausbildung".)

29.10.2007, 22:25 #35

Aha Schamanen, die Jahrhunderte lang immer gewisse inzwischen illegale halluzinogene Substanzen bei ihren Ritualen konsumiert haben? ^^
Naja ich sprach eh von Heilpraktikern.

Öhm sorry falls das nu missverständlich war. Das mit den Tumoren war nicht auf dich bzw. dein Posting bezogen. Darum ging es ja eher zuvor mal. Ich hab nur nochmal erwähnt was mir hier komisch erschien. ;x

29.10.2007, 22:52 #36

Tumore lösen sich nicht in Luft auf. Sie können aber auch ohne Chemotherapie geheilt werden. Normalerweise weiß der Körper mit Tumorzellen umzugehen und meines Wissens nach entstehend diese sehr häufig im Körper, man merkt es bloß gar nicht, weil diese Zellen durch natürliche Abwehrmechanismen bekämpft werden.
Die Heiler, denen du jegliche Heilkräfte absprichst, heilen nicht direkt, sondern Aktivieren durch ihre Tätigkeit die Selbstheilungskräfte des Patienten. Viele Effekte der Schulmedizin basieren ebenfalls ausschließlich auf dieser indirekten Wirkung. Wie schon erwähnt, haben Wissenschaftler den Nachweis erbracht, dass sogar manche Operationen auf dem Placebo-Effekt beruhen.

29.10.2007, 22:58 #37

Ja das sagtest du denke ich schon. Welche Operationen beruhen denn auf einem Placebo Effekt und werden trotz dieses Wissens noch immer durchgeführt?
Wenn mich einer überflüssiger Weise operieren würde, würd ich ja zum Anwalt gehen..

30.10.2007, 09:57 #38

Also bei Knie- bzw. Meniskusoperationen ist das ganz gut belegt. Weitergehende Forschungen, die sich auf andere Operationen beziehen, kenne ich nicht.
Dass Homöopathie, bzw. schulmedizinisch nicht anerkannte Methoden bei Tieren wirken, erklärt sich leicht: Wer seinem Hund/Pferd sowas angedeihen läßt, gibt gleichzeitig vermehrt Zuwendung. Und die isses. Genau, wie wenn man bei einem Kind, das sich wehgetan hat, pustet. Das Pusten wirkt auch durch die Fensterscheibe...

30.10.2007, 14:31 #39

Auch wenn ich die Selbstheilungsfähigkeit jedes einzelnen nicht anzweifeln möchte, so halte ich Aussagen wie:

Also bei Knie- bzw. Meniskusoperationen ist das ganz gut belegt.

für zu vorschnell... Wie will man sowas denn belegen? Quellen?

30.10.2007, 17:18 #40

Zitat von asdf

Also abgesehen davon, dass Psychotherapeuten wohl eine gewisse Qualifikation haben und es dort auch eher um psychische Dinge geht, denen man eher selten einfach durch eine physische Behandlung beikommen kann, bezahlen doch durchaus auch Krankenkassen derartige Therapien im Gegensatz zu Sitzungen bei einem Heilpraktiker, völlig zu Recht natürlich.

Autoritätshörigkeit verstärkt die Placebowirkung.

In der AlternativMedizin geht es auch um Psychische Störungen. Besonders Akupressur, Bachblüten, Homöopathie und Hypnose behandeln Ängste, Depressionen und Sucht.
Es gibt viele Menschen, denen Psychotherapie hilft, aber es gibt auch viele Menschen die schon mehrere Psychotherapien hinter sich haben, ohne daß es etwas geholfen hat. Oder Patienten fühlen sich direkt nach der Psychotherapie besser, aber sind ein Jahr später wieder in Behandlung.
Selbst Menschen, die sagen daß ihnen Psychotherapie geholfen hat; fragt man dann ob ihr Leiden nun weg ist, hört man oft: "Ähem nee, das nich, äh, aber die Therapie war trotzdem gut." Es geht also um das Gefühl, daß es geholfen zu haben SCHEINT.
Der hohe Preis für eine Therapiesitzung ist in solchen Fällen genauso ungerechtfertigt. Diese dürftigen, zufälligen (und manchmal nur kurzzeitigen) Behandlungserfolge erinnern an die AlternativMedizin. In den USA stehen Couching und Scientology schon gleichberechtigt neben Psychotherapie, die von den Kassen dort auch nicht mehr bezahlt wird.
Soviel zur Qualifikation.

Und hier wie versprochen, für die, die es interressiert, Literatur über Placebo-Effekt: (mit Plazierung)
1. Howard & Daralyn Brody: "Der Placebo-Effekt"
2. Alois Stacher: "Placebo und Placebophänomen"
3. Howard Spiro: "Placebo"
(Literatur über Placebos bei Tieren gibt es nicht direkt, dafür gibts so einige über Homöopathie bei Tieren.)

30.10.2007, 18:50 #41

Zitat von baedr

Auch wenn ich die Selbstheilungsfähigkeit jedes einzelnen nicht anzweifeln möchte, so halte ich Aussagen wie: für zu vorschnell... Wie will man sowas denn belegen? Quellen?

Ich habe schon oft gelesen, dass es Patienten gerade nach Meniskus-Oprationen deutlich besser ging, obwohl die Nachuntersuchungen ergeben haben, dass die Operation eigentlich mißglückt war. Warum gerade beim Knie, weiß ich nicht.

30.10.2007, 19:27 #42

Ich berufe mich jetzt konkret auf eine Quelle, und zwar das Titelthema des Spiegel, Ausgabe 26/2007.

- Parkinsonkranke bekamen pharmakologisch unwirksame Kochsalzlösung gespritzt, ihnen wurde jedoch erzählt, dies sei ein gutes Mittel gegen Schüttellähmung. Das Schütteln schwächte sich daraufhin merklich ab.

- Im Zweiten Weltkrieg spritzten Chirurgen oft Kochsalz, weil ihnen Morphin ausgegangen war. Die Verletzten spürten Linderung.

- Schwangere Frauen haben ein Mittel bekommen, das ihre Übelkeit unterdrücken sollte. Die meisten Frauen fühlten sich dann auch besser. Allerdings handelte es sich dabei um ein Brechmittel, aber der Placebo-Effekt hatte die pharmakologische Wirkung ins Gegenteil verkehrt.

- In den 50er Jahren wandten Ärzte eine Herzoperation an, die Linderung verschaffte. Forscher hatten in einer Studie herausgefunden, dass die Methode ein reiner Placebo war, seitdem wird die Operation nicht mehr durchgeführt.

- Patienten mit Rückenschmerzen wurden an der Bandscheibe operiert - obwohl die Bandscheibe definitiv intakt war. Fast die Hälfte der Operierten gaben an, nach der Operation weniger Schmerzen zu haben.

- Bruce Moseley hat 180 Patienten mit mittelschwerer Kniearthrose zufällig in zwei Gruppen geteilt. Bei der einen Gruppe führte er eine für dieses Problem übliche Knieoperation durch (Knie durchgespült, lockeres Material entfernt, raue Stellen geglättet), bei der anderen Hälfte ritzte er nur die Haut an, bewegte das Bein wie bei einer Operation und ließ alle Geräusche durchführen, die bei einer solchen Operation stattfinden würden. Keiner der Patienten erfuhr etwas davon. Zwei Jahre später zeigten sich alle zufrieden - unabhängig davon, ob sie operiert wurden oder nicht.

- 30 Parkinson Patienten wurden einer Gehirnoperation unterzogen, dabei sollten fötale Zellen in eine bestimmte Gehirnregion eingepflanzt werden, die das Gehirn verjungten und so das Leiden linderten. Die Patienten wussten, dass nur einige wirklich, andere hingegen nur zum Schein operiert wurden. Sie wussten aber nicht, was auf sie zutraf. 12 wurden operiert, bei 18 nur die Schädeldecke angebohrt. Nach einem Jahr wurden die Patienten befragt. Für ihr Wohlergehen war es egal, ob sie operiert wurden oder nicht, der Erfolg hing davon ab, ob sie glaubten, dass sie operiert wurden oder nicht.

- Insgesamt über 2000 Patienten mit Knie- oder Rückenschmerzen wurden in 3 Gruppen geteilt. Eine Gruppe wurde schulmedizinisch versorgt, eine Gruppe mit Akupunktur, die dritte Gruppe mit Scheinakupunktur. Akupunktur und Scheinakupunktur hatten den gleichen Effekt - und beide deutlich besser als die Schulmedizin.

Jetzt habe ich aus dem Spiegel zitiert, das ist zwar eine seriöse Zeitschrift, aber kein wissenschaftliches Magazin. Natürlich kann der Autor bewusst oder unbewusst übertrieben oder etwas falsch dargestellt haben. Das wird den ein oder anderen vielleicht skeptisch stimmen. Wenn er dabei eine Recherche vornimmt und konkrete Fehler findet, wäre das toll.
Ansonsten kann ich den Artikel empfehlen, da werden weitere Studien zitiert und auch Hinweise darauf gegeben, wie der Placebo-Effekt zustande kommt, wodurch er begünstigt oder gehemmt wird.

Natürlich würde ich mich auch über Quellen freuen, die das Gegenteil dessen beweisen, was ich hier postuliere. Aber bitte nicht "Das kann ich mir einfach nicht vorstellen" als Argument benutzen, sondern einigermaßen ernstzunehmende Quellen.

30.10.2007, 22:03 #43

So ich habe keinen Spiegel 26/07, online kann man das nur gegen Bezahlung lesen und bei kurzem Googlen kommt man kaum über 2 mal 10 Zeilen, die sich nur grob und schon gar nicht zu den Quellen äußern, hinaus.
Du hast jetzt auch nur aufgeschrieben, was im Spiegel stand, wie du erwähnst ist das kein wissenschaftliches Magazin. Inwiefern das nun alles stimmt und geprüft wurde kann ich so nicht sagen, ist aber eigentlich auch nicht wirklich nötig.
Es wird ja nun auch nicht ausgeführt, dass man zu Heilungszwecken medizinisch sinnlose OPs durchführen würde, was das einzige daran war, das ich in Zweifel gezogen hab. Ich find es zwar irgendwie ziemlich unverantwortlich irgendwelche OPs zu Testzwecken durchzuführen, aber das ist ein anderes Thema.

Ich brauche auch nicht widerlegen, dass es einen Placebo-Effekt gibt, spätestens weil ich sowas nie behauptet habe.
Aber was hat das nun wirklich mit "alternativer Medizin" zu tun?

Dass bei der normalen Medizin auch ein Placebo-Effekt vorkommen kann bestreitet auch keiner. Spätestens bei Medikamentenstudien sind derartige Tests ja auch Routine.
Aber die Medizin selbst beruht nicht auf diesem Effekt, sondern lässt sich wissenschaftlich erklären, durchführen und lehren.
Auf sogenannte "alternative Medizin" trifft das nicht zu.
Diese verlässt sich nur auf ihre eigenen Theorien, die nach wie vor absolut nicht wissenschaftlich zu belegen sind. Und auch wenn manche Richtungen versuchen ihrem Tun eine wissenschaftliche Note zu verleihen, ist daraus noch immer nichts geworden und das ganze erscheint höchstens pseudowissenschaftlich und beruht folglich letztenendes noch immer auf einem Glauben.

Jetzt gibt es natürlich einen Placebo-Effekt. Also kann man auch mit so ziemlich allem bei bestimmten Dingen eine Wirkung erreichen. Aber sich allein auf diesen Effekt zu verlassen, während es gleichzeitig in der Medizin logisch-wissenschaftlich erwiesene Heilmethoden gibt, ist schlichtweg nicht besonders sinnvoll und nicht empfehlenswert.

Und natürlich arbeitet die "alternative Medizin" ja im Prinzip offiziell nichteinmal mit diesem Placebo-Effekt, denn man kann ja schwerlich einen Glauben an etwas erzeugen, wenn man gleichzeitig das ganze wieder in der Form herabsetzen würde, dass "xy alternativ Medizin" nur wegen einer Einbildung von Dingen, die so nicht real sind, für den Patienten Hilfe bringen kann.
Natürlich glaubt auch ein großer Teil derjenigen, die mit "alternativer" Medizin ihr Geld verdienen wirklich daran was sie tun, während andere sowieso nur auf gutes Geld aus sind.

Jedenfalls besteht deswegen die Wirkung "alternativer Medizin" objektiv betrachtet aus einer Mischung von Placebo-Effekt und Lügen oder unhaltbaren Theorien(je nachdem wie freundlich gesinnt man dem ganzen gegenübersteht), die dem Patienten entweder eingetrichtert werden oder schon vorhanden sind und deshalb leicht benutzt werden können.
Und das rechtfertigt in meinen Augen überhaupt nichts.

Es wird Geld damit gemacht, dass man den Leuten Dinge, die nicht der Wahrheit entsprechen, erzählt und Behandlungen durchführt, die keinen objektiven Nutzen haben. Selbst wenn diese durch das mögliche Eintreten eines Placebo-Effekts eine wie auch immer geartete Wirkung auslösen können, ist das ganze deshalb noch lange nicht seriös und einer schulmedizinischen Behandlung von daher schon unterlegen, dass diese neben dem überall möglichen Placeboeffekt auchnoch eine rationale Heilmethode anbietet.

Heilung durch Lügen, die Patienten aus der eigenen Tasche nicht zu knapp bezahlen müssen stehen hier einer durch eine Versicherung abgedeckten Behandlung, die neben einem ähnlichen Placebo-Effekt auch mit einer wissenschaftlich anerkannten Heilmethoden dienen kann. Ich denke nicht, dass die Auswahl da sonderlich schwer fallen sollte.

Hier steht ein weiteres mal Glauben (und großzügige Spenden seiner Anhänger an seine "Priester") der Wissenschaft gegenüber.
Der Begriff Medizin alleine schließt für mich mit ein, dass Wissenschaftlichkeit vorliegt, deshalb finde ich den Begriff der "alternativen Medizin" selbst schon recht anmaßend..

30.10.2007, 22:03 #44

Also ich hab mich schon öfter irgendwo verletzt, so dass ich das entsprechende Körperteil nicht mehr bewegen konnte, oder ich humpeln musste etc... Ich war 7 Jahre meines Lebens als Kind nicht krankenversichert, und dementsprechend während dieser Zeit nie beim Arzt. Ich habe einfach alle Verletzungen nicht behandeln lassen, was wunderbar funktionierte, und keine Schäden hinterlies. Auch heute gehe ich ehrlich gesagt nicht zum Arzt, außer zum Zahnarzt. Ich warte meistens ab, und wenn nach 2 - 3 Tagen keine Besserung eintritt, kann ichs mir ja nochmal überlegen, aber eigentlich verbessert sich mein Zustand kontinuierlich, bis alle Beschwerden wieder weg sind. Freunde von mir, die ständig wegen jedem Scheiß zum Arzt rennen, sind auch viel häufiger krank als ich, schmeißen sich ohne Ende Medikamente ein, und werden trotzdem nicht schneller gesund, als ich ohne Medikamente... Auch Aussagen wie:"Ich glaub ich werd krank"... Da kann ich nur den Kopf schütteln... Natürlich wird man es, wenn man daran glaubt. Ich hab noch nie daran geglaubt, in nächster Zeit krank zu werden, auch wenn ich mal verschnupft war, nen kleinen Husten hatte, oder ne Matschbirne... Das geht weg, und so wars auch bis jetzt immer. Es gibt soviele Menschen die meiner Meinung nach einfach unnatürlich oft krank sind, und das hat wohl auch viel mit der Psyche dieser Personen zu tun. Ich habe mich damit wenig beschäftigt, und vielleicht habe ich auch einfach nur ein gutes Immunsystem, trotzdem glaube ich, dass es vielen Menschen gesundheitlich besser gehen könnte, wenn sie auf die Selbstheilungskräfte ihres Körpers vertrauen würden. Klar würde ich zum Arzt gehen, wenn ich n komisches schwarzes mal habe, oder mir etwas gebrochen habe, von dem ich weiß, dass es nicht von selbst wieder gut zusammenwächst.
An dem Spruch: "Was mich nicht umbringt macht mich härter" ist meiner meinung nach etwas dran.

So jetzt könnt ihr protestieren

31.10.2007, 18:02 #45

Zitat von asdf

Dass bei der normalen Medizin auch ein Placebo-Effekt vorkommen kann bestreitet auch keiner. Spätestens bei Medikamentenstudien sind derartige Tests ja auch Routine.
Aber die Medizin selbst beruht nicht auf diesem Effekt, sondern lässt sich wissenschaftlich erklären, durchführen und lehren.
Auf sogenannte "alternative Medizin" trifft das nicht zu.

Hier liegt dein Denkfehler. Der Placebo-Effekt bei Schulmedizin kann nicht nur vorkommen, er kommt vor. Standardmäßig. Wenn du zum Arzt gehst und er dir Mittel verschreibt, dann ist es ein Ritual, wie jede Behandlung mit Alternativmedizin. Du gehst zu einer Person, von der du glaubst, dass sie kompetent ist, dir zu helfen, diese Person verschreibt dir ein Mittel, du schluckst es und wirst gesund. Der Placebo-Effekt ist Teil der Medizin, Teil jeder Medizin. Und der Placebo-Effekt lässt sich wissenschaftlich erklären und nachweisen.

Zitat von asdf

Aber sich allein auf diesen Effekt zu verlassen, während es gleichzeitig in der Medizin logisch-wissenschaftlich erwiesene Heilmethoden gibt, ist schlichtweg nicht besonders sinnvoll und nicht empfehlenswert.

Der Placebo-Effekt ist eine logisch-wissenschaftlich erwiesene Heilmethode. Das ist kein Grund, andere Methoden zu vernachlässigen. Aber das ist auch kein Grund, diese eine Methode fälschlicherweise als unlogisch und unwissenschaftlich abzustempeln.

Zitat von asdf

Jedenfalls besteht deswegen die Wirkung "alternativer Medizin" objektiv betrachtet aus einer Mischung von Placebo-Effekt und Lügen oder unhaltbaren Theorien

Das "und" ist falsch. Der Placebo-Effekt resultiert aus der Lüge. Objektiv betrachtet basiert die Wirkung alternativer Medizin - sofern sie wirklich nur auf Placebo basiert - auf den Selbstheilungskräften des eigenen Körpers.

Zitat von asdf

Es wird Geld damit gemacht, dass man den Leuten Dinge, die nicht der Wahrheit entsprechen, erzählt und Behandlungen durchführt, die keinen objektiven Nutzen haben.

Das ist falsch. Die Behandlungen haben einen objektiven Nutzen, wissenschaftlich belegt. Die Schulmedizin verlangt übrigens viel mehr Geld als Alternativmediziner, ohne immer bessere Ergebnisse zu liefern. Siehe z.B. die Akupunkturstudie, die die Schulmedizin in den Schatten gestellt hat.

31.10.2007, 19:03 #46

Zitat von Reh

Das ist falsch. Die Behandlungen haben einen objektiven Nutzen, wissenschaftlich belegt. Die Schulmedizin verlangt übrigens viel mehr Geld als Alternativmediziner, ohne immer bessere Ergebnisse zu liefern.

Nein die Behandlungen selbst haben schlicht und einfach weder Nutzen noch Sinn. Es ist doch der hochgelobte Placebo-Effekt, der einen Nutzen hat und zwar dadurch, dass irgendwer meint, die Behandlung hätte einen Sinn. Wobei ich nach wie vor behaupte, dass es hierfür Grenzen gibt, aber die gibt es irgendwo auch überall.
Natürlich folgt das eine aus dem anderen, aber dafür ist es völlig irrelevant wie die Behandlung aussieht und ob sie Sinn macht oder für sich selbst gesehen einen Nutzen hat...und das hat sie nunmal nicht.

Und wie kommst du darauf, dass die Schulmedizin prinzipiell mehr Geld verlangt? Natürlich gibt es extrem kostspielige Ärzte und Behandlungen. Das ändert aber nichts an den teilweise extrem überhöhten Kosten für einen Besuch beim Heilpraktiker oder irgendwelche lustigen Bachblütenmischungen. Aber ein wesentlicher Faktor ist doch letztenendes auch, dass das eine weitestgehend von einer Versicherung abgedeckt ist und das andere zusätzlich dazu aufgebracht werden muss.

31.10.2007, 19:35 #47

Mir scheint sich hier bei Reh ein Ungleichgewicht einzuschleichen. Du setzt schulmedizinische und alternative Methoden in der Wirkung gleich, und das ist eben nicht der Fall, denn die Schulmedizin wirkt AUCH durch den Placebo-Effekt, manche alternative Methoden (Bach-Blüten, Aroma-Therapie etc) aber NUR. Du kannst mit schulmedizinischen Methoden z. B die Lungenentzündung eines Koma-Patienten behandeln, mit Bach-Blüten wirst Du bei ihm bei keiner Erkrankung Erfolg haben.

31.10.2007, 20:41 #48

Zitat von asdf

Nein die Behandlungen selbst haben schlicht und einfach weder Nutzen noch Sinn. Es ist doch der hochgelobte Placebo-Effekt, der einen Nutzen hat und zwar dadurch, dass irgendwer meint, die Behandlung hätte einen Sinn.

Ich verstehe was du meinst. Es ist richtig, dass die Behandlung indirekt wirkt. Aber die Wirkung stellt sich nur bei einer Behandlung ein, insofern darf man der Behandlung den Sinn nicht absprechen. Sie wirkt lediglich anders als manche anderen Methoden.
Übrigens scheint Zuwendung ein entscheidender Aspekt in der Medizin zu sein. Der Patient muss das Gefühl bekommen, dass ihm eine Behandlung zuteil wird. Das ist heute in der Schulmedizin nicht immer gewährleistet, da werden Patienten im 3-Minuten-Takt abgestempelt. Möglicherweise ist das der Grund, warum immer mehr Menschen ihr Heil in alternativen Methoden suchen, denn dort bekommen sie noch eine Behandlung und nicht bloß ein Rezept.

Zitat von asdf

Und wie kommst du darauf, dass die Schulmedizin prinzipiell mehr Geld verlangt?

Die Schulmedizin zapft mir Geld ab (über die Krankenversicherung), selbst wenn ich keine Leistung empfange. Die Tabletten, die mir verschrieben werden, muss ich selber bezahlen. Wenn ich den Arzt sprechen will, muss ich pro Quartal 10 Euro auf den Tisch legen. Viele Behandlungen, gerade die kostspieligen natürlich, werden von den Kassen nicht übernommen, da muss ich also selber blechen.
Wir können die Frage auch umdrehen: Wie kommst du darauf, dass Heilpraktiker viel Geld nehmen? Die Heiler, die ich kenne, nehmen 10 Euro pro Sitzung.
Letztlich wird dieser Teil der Diskussion zu nichts führen, weil wir auf subjektiven Empfindungen basierend diskutieren und keinerlei statistische Aussagen zur Verfügung haben.

Zitat von Fränze

Du setzt schulmedizinische und alternative Methoden in der Wirkung gleich, und das ist eben nicht der Fall, denn die Schulmedizin wirkt AUCH durch den Placebo-Effekt, manche alternative Methoden (Bach-Blüten, Aroma-Therapie etc) aber NUR.

Genau das habe ich weiter oben auch gesagt.

31.10.2007, 21:29 #49

Zitat von Reh

Die Schulmedizin zapft mir Geld ab (über die Krankenversicherung), selbst wenn ich keine Leistung empfange. Die Tabletten, die mir verschrieben werden, muss ich selber bezahlen. Wenn ich den Arzt sprechen will, muss ich pro Quartal 10 Euro auf den Tisch legen. Viele Behandlungen, gerade die kostspieligen natürlich, werden von den Kassen nicht übernommen, da muss ich also selber blechen.

Klagst du jetzt über das Versicherungsprinzip?
Es sind nicht die Mediziner, die Geld abzapfen sondern die Versicherungen und inzwischen letztendes auch irgendwie der Gesetzgeber, da er eine Krankenversicherungspflicht hergestellt hat.
Dieses Geld bekommt also kein Mediziner fürs nichts tun.
Und ich muss momentan weder verschriebene Tabletten bezahlen noch eine Praxisgebühr, aber das liegt ja nun an der Versicherung.
Diese ominösen 10 Euro in 4 Monaten sind absolut unerheblich im Vergleich zu den gesammten Aufwendungen. Ich hab das schon bei der Einführung nicht nachvollziehen können, wieso ausgerechnet um diese Nebensächlichkeit, bei gleichzeitigen Beitragserhöhungen und Leistungseinschränkungen, solch ein Aufstand gemacht wurde. Aber egal, auch dieses Geld geht nicht fürs nix tun an die Arztpraxen, diese sind nur gezwungen es einzukassieren.
Und Tabletten, die man als gesetzlich versicherter verschrieben bekommt, jetzt mal abgesehen von chronischen Erkankungen etc., zahlt man entweder nur anteilig oder sie sind eben nicht verschrieben. Ich denke auch nicht, dass sich eine etwaige Behauptung, dass man wirklich nötige Leistungen nicht bekommen würde, aufrecht erhalten lässt, auch wenn es wie überall vereinzelte Ausnahmefälle geben mag.
Und falls wir jetzt anfangen über etwas wie Zahnersatz zu reden, kann man auch direkt festhalten, dass in diesem Punkt mit "alternativer Medizin" absolut gar nichts auszurichten ist.
Und abgesehen von den Anforderungen und der Finanzierung eines Medizinstudiums, steht der finanzielle Aufwand zur Einrichtung einer modernen Arztpraxis, den Ärzte selbst leisten müssen, auch in keiner Relation dazu, ein einfaches Behandlungszimmer einzurichten.
Ich kann es irgendwie nicht so ganz nachvollziehen, wie man der Schulmedizin in dieser Beziehung im Vergleich zu "alternativen Heilern" irgendwelche ernsthaften Vorhaltungen machen kann.

31.10.2007, 23:18 #50

Ja, ich habe auch schon angemerkt, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig werden, weil wir ihn beide nicht statistisch untermauern, sondern aus dem Gefühl heraus argumentieren. Sparen wir unsere Energie und lassen die Preisfrage weg.

Ähnliche Themen, die dich vielleicht interessieren
Thema	Autor	Forum	Antworten	Letzter Beitrag
alternativ zum ipod nano	Pretender	Technik	13	25.03.2008 07:45
Welche Kompetenzen braucht man für Jura, Medizin, Lehramt und Psycholgiestudium?	princess718	Karriere und Bildung	9	11.05.2007 11:46
Medizin studium mit Ekel?	nephthys	Karriere und Bildung	9	20.02.2006 19:39
Wer hätte alternativ HDR scoren sollen	Klendathu	Musik Planet	2	08.07.2004 17:21
Laaangeweile - wo ist die Medizin ???	Fanzyboy	Postplanet-Kneipe	4	28.04.2001 19:33

Themen-Optionen
Druckbare Version zeigen Jemanden per E-Mail auf dieses Thema hinweisen