Wer ist eigentlich wirklich Christ ... oder -was ist "Glaube" genau?

28.10.2006, 16:00 #1

Hallo!
Mir geht es hier um den -christlichen- Glauben. Ich habe schon häufiger festgestellt, daß es zu diesem Thema sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

Zum Beispiel sind ja offiziell in Deutschland so etwa 60% der Menschen Christen, zumindest offiziell.
Wenn man sich dann zum Beispiel mal eine Umfrage anguckt, wo danach
gefragt wird, ob sie an die jungfräuliche Geburt von Jesus Christus durch Maria glauben, dann stellt sich heraus:
Daran glauben nur 21% (lt.Stern/RTL) Man könnte in solchen Umfragen genauso fragen, ob sie an die Auferstehung von Jesus Christus glauben und ich nehme an, dann gäbe es ebenfalls Differenzen.

Was die Vorstellungen betrifft, welche Kriterien einen Christen auszeichnen, dann ist doch die Frage: Worauf berufen wir uns, wenn nicht die Bibel? Damit dürfte ja im Christentum alles stehen oder fallen.
Dort jedenfalls sind entsprechende Beispiele vorhanden und letztlich genau definiert, worauf es ankommt.

Ich jedenfalls halte die Bibel für Gottes Wort, welches -durch (oder bewirkt durch) Gottes Geist- Menschen erhalten und korrekt niedergeschrieben haben. Das entspricht übrigens auch den Aussagen der Bibel.

Also, ich will hier mal was einfügen (29.10. 14:26), weil der obige Satz mißverständlich ist. Alle nachträglichen Änderungen sind kursiv:

Bei der Übersetzung der Bibel vom Ursprungstext, kann es durchaus passieren, daß Worte so gewählt wurden, daß sie z.B. in der aktuellen Sprache mißverständlich sind. Zum Beispiel bedeutet "Buße" nicht Trauerarbeit, sondern "Umkehr", also Änderung des ganzen Lebens. Aus anderen Bibelstellen (die es reichlich gibt) geht aber die korrekte Bedeutung im Kontext (Gesamtzusammenhang) hervor, weil dieselbe Sache in andere Worte gefaßt wurde.
Nicht alle Übersetzer der Bibel waren wirklich Christen. Es gab etwa 18!! vorlutherische gedruckte Bibelübersetzungen, auch von katholischer Seite, einige fast zeitgleich zur Lutherübersetzung.
Vgl.: http://www.ub.uni-leipzig.de/service/aktuell/bibel/bibel4_4.pdf

Es ist zu dieser Zeit also in eine Art "Wettkampf der Übersetzer" ausgeartet. Es wurde deshalb vermutlich z.B auch aus persönlichem Interesse, d.h. Machtintentionen b.z.w. um die eigene Glaubwürdigkeit und Popularität zu untermauern, übersetzt. Wichtig zu wissen ist, daß zur Zeit Luthers der maschinelle Buchdruck (Gutenbergpresse) herauskam, der eine entsprechende Verbreitung erst ermöglichte.
Weil in jeder Übersetzung bis zu einem gewissen Grad eine Interpretation unvermeidlich ist (man soll ja den Satz verstehen können) als auch die sprachliche Entwicklung schnell voranschreitet, der Übersetzer eine bestimmte Auslegung bevorzugt, und lokale sprachliche Unterschiede vorhanden sind, kam es zu mißverständlichen Ausdrücken etc..
Diese werden aber durch den Vergleichsdruck (der vielen anderen Übersetzungen), das Vorhandensein des Urtextes und die darauffolgenden Revisionen (d.h sprachliche und inhaltliche Überarbeitungen, von denen es bei Luther z.B. mehrere gab) nicht wesentlich ins Gewicht fielen.
Letztlich muß die Bibel auch immer im Kontext (Gesamtzusammenhang) gelesen werden, da selbst bei den Urschriften ein Mißbrauch sonst jederzeit möglich ist.
Betrachte ich die Bibel als Einheit, dann kann tatsächlich von Unfehlbarkeit gesprochen werden.

Deshalb halte ich die Bibel auch für unfehlbar. Nicht weil Menschen unfehlbar sind, im Gegenteil, sondern weil Gott unfehlbar, vollkommen und allmächtig ist und letztlich durch alle dies erwähnten Faktoren, die Bewahrung seines Wortes gewährleistet.
Gleichzeitig bin ich überzeugt, daß es für Gott nicht das geringste Problem ist, sein Wort zu bewahren. (eben weil er allmächtig ist!)
Würde ich etwas anderes behaupten (nämlich daß die Bibel verfälscht und mit Fehlern behaftet ist) dann würde ich gleichzeitig an der Allmacht Gottes zweifeln und ich könnte meinen Glauben an den Nagel hängen.

Also, besinnen wir uns auf das Ursprüngliche Diskussionsthema:
Wer ist wirklich Christ... oder -was ist "Glaube" genau?

Wenn Ihr bibelfest seid -oder Euch zumindest dafür haltet- dann argumentiert doch hier mal Eure Ansicht. Danke.

28.10.2006, 16:11 #2

Ich jedenfalls halte die Bibel für Gottes Wort, welches -durch Gottes Geist- Menschen erhalten und korrekt niedergeschrieben haben.

Nicht weil Menschen unfehlbar sind, im Gegenteil, sondern weil Gott unfehlbar, vollkommen und allmächtig ist.

das ist der springende punkt. an der stelle widersprichst du dir nämlich. menschen sind fehlbar, also können auch in der bibel fehler sein, wenn sie, wie du sagst, von menschen verfasst wurde.

christ bin ich nicht. und vermutlich auch nichts anderes. immer noch auf der suche. man kann die bibel nicht absolut schlecht reden, da sind viele ethische ansätze drin die für ein halbwegs normales soziales zusammenleben einfach grundsatz sein sollten im menschlichen verhalten. das stell ich mir gerade wie das kinderspiel "stille post" vor. kennst du das? selbst wenn das wort gottes die absolute wahrheit ist, dann wurde die bibel von mehr als einem menschen geschrieben, überlieferungen usw. das da nicht mehr das drin steht was ursprünglich von einem "gott" gesagt wurde, erscheint mir realistischer als daran zu glauben das nie etwas fehlinterpretiert wurde.

auf der anderen seite steht da auch vieles drin was für mich schlichtweg unter dichtung/übertreibung/märchen fällt. einfach um ne nette story draus zu machen.

28.10.2006, 16:17 #3

@felicitas
Das ist kein Widerspruch: Ich hab´s nochmal FETT editiert: "Durch Gottes Geist" heißt: Gott wirkte in den Menschen durch seinen Geist. Er bewirkte, daß sie korrekt arbeiteten/sich korrekt erinnerten.

Ja, ich kenne "Stille Post". Würde Gott nicht selbst durch seinen Geist eingreifen, wäre es mit den Übertragungen auch so eine Sache.

Außerdem ist es gut zu wissen, daß die Bibel bezüglich des alten Testaments zunächst von den Juden, und später auch von den Christen sehr streng gehütet wurde. Sie wurde auch an den unterschiedlichsten Stellen aufbewahrt, wie Funde zum Beispiel aus den Höhlen von Qumran (am Toten Meer in Israel) zeigen. Aktuell wurden wieder neue Funde gemeldet http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=122&view=item&idx=619

Bei jeder Revision der Bibel (d.h. sprachliche Aktualisierung und Vergleich mit vorhandenen ursprünglichen Schriften) werden diese Funde berücksichtigt und mit dem Vorhandenen verglichen.
An allen Orten des Landes waren Synagogen, Schriftgelehrte, Gläubige u.s.w., die Schriften aufbewahrten und im Kriegsfall auch versteckten.
Es gab damals zwar noch nicht so viele Schriften -aber- man lernte die Schriften damals auch auswendig. Bis zu mehrere Prophetenbücher, Psalmen, und eventuell auch die ganzen Schriften -wurden auswendiggelernt.

Was heute kaum vorstellbar ist, gab es damals regelmäßig. Heute ist das in diesem Umfang bei den Christen selten, häufiger allerdings beim Islam anzutreffen.
Es gibt Islamschulen, in denen Gläubige bzw. deren Kinder den Koran
-wenigstens in weiten Teilen- auswendig lernen.
Ich habe das u.a. aus dem Buch "Mein Weg zur Wahrheit" von Mustafa Efe/Christa Bolay. Mustafa Efe ist ein türkischer Journalist, der Christ geworden ist und selbst solch eine Schule durchlaufen hat.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Efe
Bei Interesse gib mal bei Google "Koran auswendig gelernt" ein, dann findest Du viele Hinweise darauf.

Also: Aufgrund der Verteilung der Schriften zunächst über ganz Israel (offiziell, privat und geheim) und wenigstens stellenweise in den Ländern in denen sie in Verbannung/Exil lebten (z.B. Babylonien), dann über den gesamten europäischen Raum und später über den Grossteil der Erde, war es schon aus diesem Grund unmöglich, die Bibel zu verfälschen.
Die Gläubigen hüteten die Schriften fast wie ihren Augapfel, sie hatten natürlich früher auch einen viel grösseren Wert (auf speziellem Pergament etc.)
Gleichfalls wäre es auch irgendwelchen Konzilen (z.B. in Nizäa 325 n.Chr.) unmöglich gewesen, über den Inhalt der Bibel zu bestimmen.

Warum? Die Gemeinden/Versammlungen waren autark und nicht übergeordnet organisiert (was übrigens auch nicht biblisch ist).
Die Gläubigen haben seit jeher innerhalb ihrer eigenen Gemeinde durch den Geist Gottes beurteilt, was wahr ist und was nicht und -wie gesagt- nicht irgendwelchen Konzilen gehorcht. Erst recht nicht solchen, die sie nicht anerkannten.

Das Konzil von Nicäa beispielsweise ist vermutlich ein Konstrukt aus den Anfängen der katholischen Kirche, die etwa 313 n. Chr. entstand, als der römische Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. (einberufen durch Kaiser Konstantin in Nicäa bei Konstantinopel/Istanbul)
Was in der katholischen Kirche der Papst tut -nämlich zu bestimmen- ist nach Gottes Wort grundlegend falsch. Jede einzelne Gemeindeleitung besteht nach der Bibel aus mehreren sogenannten "Ältesten" also Leitern, die aufgrund ihres Lebenswandels bewiesen hatten, daß sie Gott vertrauten (also glaubten). Vergleich: Pastoren und Pfarrer (Theologen) werden aufgrund des Studiums! Gemeindeleiter. Sie brauchen ihren Glauben nicht durch Taten beweisen.
Da ist also offensichtlich was faul.
Genauso ist eine Verbindung aus Kirche und Staat nach Gottes Wort ebenfalls undenkbar.

28.10.2006, 16:29 #4

Naja, das Wirken mancher Gestalten der Weltgeschichte durchdringt die Menschen in einer Art und Weise und hat eine solche große Nachwirkung, dass die Erinnerungen an diese recht gut aufgeschrieben werden können. Eine zusätzliche theologische Erklärung ist nicht unbedingt nötig, wenn Jesus derjenige war, den wir als Jesus aus dem Neuen Testament kennen.

Und wer ist jetzt Christ? Wer das höchste Gebot, nämlich Gott zu verehren und zu lieben, zu folgen imstande ist, der ist ein Christ. Der Rest sind doch Feinheiten. Doch in diese Kategorie würden auch Juden, Muslime und auch viele Hindus und sicher viele andere fallen.

28.10.2006, 16:32 #5

Wer Statistiken zum Thema sucht: http://www.fowid.de/

Dass nur 21% an die Jungfrauengeburt glauben, heißt ja nicht, dass Deutschland besonders christlich wäre. Das ist eine Frage, die man eher gezielt Katholiken stellen sollte. Deutschland ist aber zu großen Teilen auch protestantisch. Statistiken können schnell verwirren.

28.10.2006, 17:21 #6

Ich jedenfalls halte die Bibel für Gottes Wort, welches -durch (oder bewirkt durch) Gottes Geist- Menschen erhalten und korrekt niedergeschrieben haben. Das entspricht übrigens auch den Aussagen der Bibel.
Deshalb halte ich die Bibel auch für unfehlbar.

Das ist schlichtweg falsch. Die Bibel wie wir sie kennen ist weder Gottes wort, noch von Gott irgendwie diktiert oder sonstwie eingegeben. Die Bibel wurde in ihrer heutigen form (also Altes Testament + Neues Testament) beim Konzil von Nizäa zusammengestellt (also das neue Testament). Hätte Gott wirklich sämtlichen evangelisten eine Eingebung gegeben hätte es wohl keine Apokryphen schriften gegeben, die nachweislich auch evangelien waren. Siehe Evangelium des Phillipus o.ä..

Wenn du jetzt argumentierst "dann wollte es gott so das das so gemacht wurde" dann würde ich dir sagen, das gott auch wollte das 80 Millionen Menschen im zweiten Weltkrieg gestorben sind. Gottes eingreifen in irgendwas ist Bullshit.

Ich erschreck dich grade vielleicht, aber ich sage das du ein fundamentalist ist. Dir ist klar das die Geschichten der Bibel zum großen Teil einfach Gleichnisse oder Methaphorische Vergleiche waren und gar nicht so verstanden dürfen wie sie niedergeschrieben sind. Dieser Ansicht bin nicht nur ich, sondern auch sehr viele katholische und protestantische Theologen.

Was die Vorstellungen betrifft, welche Kriterien einen Christen auszeichnen, dann ist doch die Frage: Worauf berufen wir uns, wenn nicht die Bibel? Damit dürfte ja im Christentum alles stehen oder fallen.
Dort jedenfalls sind entsprechende Beispiele vorhanden und letztlich genau definiert, worauf es ankommt.

Das bestätigt meine Aussage zum Fundamentalismus. Ich muss dir sagen das schon extrem viel geändert wurde. Jesus Christus ist im März geboren, nicht am 24. Dezember. Der ursprüngliche wöchentliche Feiertag ist der Samstag, nicht der Sonntag. Das wurde alles so geregelt, damit in den noch jungen Jahren des Christentums die Menschen es einfacher hatten von ihrer alten heidnischen Religion zum Christentum überzulaufen. Das Christentum ist von den festen her sogar fast eine patchwork religion. aus vielen sachen zusammengebastelt, so das es fürs volk recht bequem war zu wechseln

und glaube ist per definition, die annahme der wahrheit von etwas was man nicht beweisen kann. Und ganz nebenbei ist die einzige religiöse schrift die nahezu unverändert ist der koran (weils per gesetz nichtmal übersetzt werden durfte). Aber keine sorge, da kommt Jesus auch vor

28.10.2006, 17:51 #7

@sailor: liesma Illuminati oder sakrileg.

Mir persönlich ist es unverständlich, wie man an Gott glauben kann, aber solange mich kein Christ bekehren oder umbringen will können sie machen was sie wollen.

@Topic:
Wenn du Christ sein durch ein Bibeltreues Leben definierst, wirst du in Deutschlang nur seeeeeeeehr wenige Christen finden (und das ist auch gut so)

28.10.2006, 17:57 #8

Zitat von OrionX

Und ganz nebenbei ist die einzige religiöse schrift die nahezu unverändert ist der koran

Äh nein. Die Bibel befindet sich, siehe Bibelentstehungswitzthread, ebenfalls in einem recht guten Zustand. Auch wenn die Geschichte der römischen Kirche viele dunkle Seiten hat, so hat sie die biblischen Texte sehr wohl als etwas heiliges betrachtet, mit dem möglichst behutsam umgegangen wurde. Weiter kann man sagen, dass die altindischen Schriften über Jahrtausende in der Tat unverändert (!) mündlich (!) tradiert wurden. Der Koran ist also beileibe keine Ausnahme.

28.10.2006, 17:59 #9

mir ist auch unverständlich wie man an sowas glauben kann, ich könnte mich jetzt auch noch stundenlang über dieses Thema auslassen.
Da ich aber zur Zeit genug von Diskussionen dieser Art hab schließ ich mich einfach german psycho an, solang die mich in Ruhe lassen (was sie leider nicht immer tun) ist alles ok.

28.10.2006, 18:08 #10

Ja, ich kenne "Stille Post". Würde Gott nicht selbst durch seinen Geist eingreifen, wäre es mit den Übertragungen auch so eine Sache.

Außerdem ist es gut zu wissen, daß die Bibel bezüglich des alten Testaments zunächst von den Juden, und später auch von den Christen sehr streng gehütet wurde. Sie wurde auch an den unterschiedlichsten Stellen aufbewahrt, wie Funde zum Beispiel aus den Höhlen von Qumran (am Toten Meer in Israel) zeigen. Aktuell wurden wieder neue Funde gemeldet http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=122&view=item&idx=619

Bei jeder Revision der Bibel (d.h. sprachliche Aktualisierung und Vergleich mit vorhandenen ursprünglichen Schriften) werden diese Funde berücksichtigt und mit dem Vorhandenen verglichen.
An allen Orten des Landes waren Synagogen, Schriftgelehrte, Gläubige u.s.w., die Schriften aufbewahrten und im Kriegsfall auch versteckten.
Es gab damals zwar noch nicht so viele Schriften -aber- man lernte die Schriften damals auch auswendig. Bis zu mehrere Prophetenbücher, Psalmen, und eventuell auch die ganzen Schriften -wurden auswendiggelernt.

Was heute kaum vorstellbar ist, gab es damals regelmäßig. Heute ist das in diesem Umfang bei den Christen selten, häufiger allerdings beim Islam anzutreffen.
Es gibt Islamschulen, in denen Gläubige bzw. deren Kinder den Koran
-wenigstens in weiten Teilen- auswendig lernen.
Ich habe das u.a. aus dem Buch "Mein Weg zur Wahrheit" von Mustafa Efe/Christa Bolay. Mustafa Efe ist ein türkischer Journalist, der Christ geworden ist und selbst solch eine Schule durchlaufen hat.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Efe
Bei Interesse gib mal bei Google "Koran auswendig gelernt" ein, dann findest Du viele Hinweise darauf.

Also: Aufgrund der Verteilung der Schriften zunächst über ganz Israel (offiziell, privat und geheim) und wenigstens stellenweise in den Ländern in denen sie in Verbannung/Exil lebten (z.B. Babylonien), dann über den gesamten europäischen Raum und später über den Grossteil der Erde, war es schon aus diesem Grund unmöglich, die Bibel zu verfälschen.
Die Gläubigen hüteten die Schriften fast wie ihren Augapfel, sie hatten natürlich früher auch einen viel grösseren Wert (auf speziellem Pergament etc.)
Gleichfalls wäre es auch irgendwelchen Konzilen (z.B. in Nizäa 325 n.Chr.) unmöglich gewesen, über den Inhalt der Bibel zu bestimmen.

Warum? Die Gemeinden/Versammlungen waren autark und nicht übergeordnet organisiert (was übrigens auch nicht biblisch ist).
Die Gläubigen haben seit jeher innerhalb ihrer eigenen Gemeinde durch den Geist Gottes beurteilt, was wahr ist und was nicht und -wie gesagt- nicht irgendwelchen Konzilen gehorcht. Erst recht nicht solchen, die sie nicht anerkannten.

Das Konzil von Nicäa beispielsweise ist vermutlich ein Konstrukt aus den Anfängen der katholischen Kirche, die etwa 313 n. Chr. entstand, als der römische Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. (einberufen durch Kaiser Konstantin in Nicäa bei Konstantinopel/Istanbul)
Was in der katholischen Kirche der Papst tut -nämlich zu bestimmen- ist nach Gottes Wort grundlegend falsch. Jede einzelne Gemeindeleitung besteht nach der Bibel aus mehreren sogenannten "Ältesten" also Leitern, die aufgrund ihres Lebenswandels bewiesen hatten, daß sie Gott vertrauten (also glaubten). Vergleich: Pastoren und Pfarrer (Theologen) werden aufgrund des Studiums! Gemeindeleiter. Sie brauchen ihren Glauben nicht durch Taten beweisen.
Da ist also offensichtlich was faul.
Genauso ist eine Verbindung aus Kirche und Staat nach Gottes Wort ebenfalls undenkbar.

(du hast das hier nach meinem post dazueditiert, wenn schon einer geantwortet hat darfst du ruhig auf "Beantworten" klicken und einen neuen Beitrag schreiben)

so aber jetzt kritisierst du das vorgehen des konzils von nizäa, wo du doch eben meintest die bibel sei unfehlbar, obwohl diese doch beim konzil zusammengestellt wurde. ganz nebenbei ist die tora ja auch das wort gottes und die jüdischen gesetze damals waren es auch. aufgrund dieser gesetze wurde jesus christus gekreuzigt und nach dem jüdischen gesetz war er ein verbrecher da er das gebot des sabbat gebrochen hat und an diesem tag kranke heilte. und ich meine nicht stille post.

nebenbei hast du grad zugegeben das gott fehler macht

laut bibel ist Petrus der Vertreter Gottes auf Erden und die Päpste der kath. Kirche sind Petrus nachfolger. Wenn das falsch ist macht die Bibel aber fehler

und ich rate ab alles zu glauben was in illuminati und sakrileg steht, besonders sakrileg ist sehr fragwürdig und mit humbug gespickt.

Weiter kann man sagen, dass die altindischen Schriften über Jahrtausende in der Tat unverändert (!) mündlich (!) tradiert wurden. Der Koran ist also beileibe keine Ausnahme.

ich behaupte nirgends das die texte an sich nicht unverändert geblieben sind. ich behaupte lediglich das die zusammenstellung durch das konzil von nizäa, es unmöglich macht das sie das reine wort gottes sei, da bei diesem konzil auch evangelien "abgewählt" wurden.

29.10.2006, 00:39 #11

@Orion X

Du schreibst:
"du hast das hier nach meinem post dazueditiert, wenn schon einer geantwortet hat darfst du ruhig auf "Beantworten" klicken und einen neuen Beitrag schreiben"

Ich war mit meinem Editieren schon fast fertig, als ich Deinen Beitrag sah.
In Zukunft werde ich mit dem Editieren vorsichtig sein und lieber nachträglich antworten.

Du schreibst:
"...nebenbei hast du grad zugegeben das gott fehler macht laut bibel ist Petrus der Vertreter Gottes auf Erden und die Päpste der kath. Kirche sind Petrus nachfolger. Wenn das falsch ist macht die Bibel aber fehler ..."

Wie das? Wo in der Bibel steht denn sowas? Simon (auch genannt "Petrus") war ein Jünger von Jesus Christus. Und zwar einer von den zwölf Jüngern, die Jesus selbst ausgewählt hat.
Diese waren später auch Apostel, d.h. Leiter und Lehrer von Gottes Wort, mit dem Zweck, es nach Gottes Auftrag in der ganzen Welt immer weiter zu verbreiten.
(was ja auch schon weitgehend gelungen ist. Es gibt derzeit Bibelübersetzungen in über 2400 Sprachen & Dialekten)

Speziell Simon (ursprünglich Fischer) wurde von Jesus "Petrus" genannt,
d.h. "Fels":

"Als Jesus in die Gegend der Stadt Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: »Für wen halten die Leute den Menschensohn?«
14 Die Jünger gaben zur Antwort: »Die einen halten dich für den wieder auferstandenen Täufer Johannes, andere halten dich für den wiedergekommenen Elija, und wieder andere meinen, du seist Jeremia oder sonst einer von den alten Propheten.«
15 »Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?«
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter,B der Sohn des lebendigen Gottes!«
B) Wörtlich Du bist der Christus.

17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes, denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben.
18 Darum sage ich dir: Du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen! Nicht einmal die Macht des TodesD wird sie vernichten können.
D) Wörtlich die Tore der Totenwelt.

Also von "Vertreter Gottes" ist hier nicht die Rede. Auch das andere, was Jesus da zu Petrus sagte, gilt deshalb noch lange nicht für den Papst. Die katholische Kirche und ihre Päpste könnten das soviel behaupten wie sie wollten.
Wenn man sich aber mal ihre Taten anguckt (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Verfolgung von Kritikern, Verkündigung von Irrlehren etc.) dann dürfte doch deutlich geworden sein, daß es sich hier nicht um Nachfolger von Jesus Christus handelt (nichts anderes sind die Jünger gewesen, sie nahmen ihn als Vorbild)
Genausowenig handelt es sich bei den Päpsten dementsprechend um Nachfolger von Petrus, der war nämlich bekanntlich auch Christ, also Nachfolger von Jesus Christus.

Gott hat keinen Vertreter und der einzige, durch den wir zu Gott kommen können (also Mittler), ist Jesus Christus, Gottes Sohn. (also nicht Petrus, der Papst, Maria oder sonstwer):

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Johannes 14,6

Weiter schreibst Du:
"...und ich rate ab alles zu glauben was in illuminati und sakrileg steht, besonders sakrileg ist sehr fragwürdig und mit humbug gespickt."

Da hast Du allerdings recht. Aber wie kommst Du darauf, ich würde sowas glauben? Das wird sicher nicht passieren.

Zitat von Dir:
"so aber jetzt kritisierst du das vorgehen des konzils von nizäa, wo du doch eben meintest die bibel sei unfehlbar, obwohl diese doch beim konzil zusammengestellt wurde..."

Ich persönlich gehe nicht davon aus, daß dieses Konzil ein christliches Konzil war. Dort waren Kirchenvertreter, die von diversen Privilegien der neu erschaffenen Staatsreligion des Kaisers Konstantin massiv profitierten, bzw. sich seine Gunst bewahren wollten, also möglicherweise gekaufte "Christen".
Gleichzeitig geht aus den Informationen die ich über das Konzil las hervor, daß die Bischöfe teilweise aus Furcht vor dem Kaiser beeinflusst handelten. In der Bibel ist aber nachzulesen, daß man sich entweder für das Geld und Macht oder für Gott entscheiden muß. Beides geht niemals.

Außerdem wird deutlich, daß Konstantin in den Verlauf etc. eingriff.
Wie anfänglich erwähnt, wurde dieses Konzil von Konstantin ja auch ins Leben gerufen. Das ist alles überhaupt nicht mehr Gottes Wort entsprechend.

Aber: Nachdem ich mir jetzt z.B. bei Wikipedia einiges zum Konzil von Nizäa durchgelesen habe, konnte ich bisher nicht feststellen, daß dort überhaupt über irgendwelche Inhalte der Bibel entschieden wurde. (was ich selbst vorher dachte, daß dies versucht wurde!)
Vielmehr ging es dort um die Definition des Zusammenhangs zwischen Gott, Jesus Christus und dem heiligen Geist, der sogenannten "Dreieinigkeit". Außerdem wurde ein Glaubensbekenntnis verabschiedet, das sogenannte "nicänische Glaubensbekenntnis".

Also, ich habe diese Behauptung nie aufgestellt, die Bibel sei dort zusammengestellt worden. Im Gegenteil, wenn Du Dir mal obige Beiträge durchliest.

Weiter schreibst Du:
"...ganz nebenbei ist die tora ja auch das wort gottes und die jüdischen gesetze damals waren es auch..."

Aber sicher. Allerdings enthält die Tora nur die fünf Bücher Mose, die gesamte heilige Schrift der Juden (das alte Testament der Bibel) nennt sich, nach allem was ich fand, dort Tanach. Siehe ein Auszug aus Wikipedia:

Der Tanach [תנ״ך] (auch: Tanakh oder Tenach; IPA: [FONT=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode, Lucida Grande, DejaVu Sans, TITUS Cyberbit Basic, Code2000, MV Boli, MS Mincho, Arial, sans-serif][taˈnax][/FONT] oder [FONT=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode, Lucida Grande, DejaVu Sans, TITUS Cyberbit Basic, Code2000, MV Boli, MS Mincho, Arial, sans-serif][təˈnax][/FONT]) ist die Heilige Schrift der Jüdischen Religion. Sein Kanon - auch Mikra oder Miqra, [מקרא] genannt - besteht aus 24 Büchern, die drei Hauptteilen zugeordnet sind: der Tora ("Weisung"), den Nevi'im ("Propheten") und den Ketuvim ("Schriften").

Weiter schreibst Du:
"...aufgrund dieser gesetze wurde jesus christus gekreuzigt und nach dem jüdischen gesetz war er ein verbrecher da er das gebot des sabbat gebrochen hat und an diesem tag kranke heilte."

Ich will auf diese Aussage mit einem Auszug der Worte von Jesus Christus antworten. Genau das wurde ihm ja tatsächlich von den jüdischen Schriftgelehrten vorgeworfen:

Jesus heilt am Sabbat

3 1 Wieder einmal ging Jesus in eine Synagoge. Dort war ein Mann mit einer abgestorbenen Hand.
2 Die Pharisäer hätten Jesus gerne angezeigt; darum beobachteten sie genau, ob er es wagen würde, ihn am Sabbat zu heilen.
3 Jesus sagte zu dem Mann mit der abgestorbenen Hand: »Steh auf und stell dich in die Mitte!«
4 Darauf fragte er die anderen: »Was darf man nach dem Gesetz am Sabbat tun? Gutes oder Böses? Einem Menschen das Leben retten oder ihn umkommen lassen?«
Er bekam keine Antwort.
5 Da sah er sie zornig der Reihe nach an. Zugleich war er traurig, weil sie so engstirnig und hartherzig waren.
Dann sagte er zu dem Mann: »Streck deine Hand aus!« Er streckte sie aus und sie wurde wieder gesund.
6 Da gingen die Pharisäer hinaus. Sie trafen sich sogleich mit den Parteigängern von Herodes und sie beschlossen miteinander, dass Jesus sterben müsse.
Markus 3,1-6

Jesus antwortete: »Ich habe hier in Jerusalem eine einzige Tat vollbracht und ihr nehmt alle Anstoß daran.C
C) Es handelt sich um die Heilung des Kranken am Teich Betesda (vgl. 5,5-9).
22 Ihr Beschneidet eure Söhne, wenn es sein muss, auch am Sabbat, weil Mose angeordnet hat, dass eure Kinder am achten Tag beschnitten werden sollen. – Aber eigentlich haben schon die Stammväter die Beschneidung eingeführt und nicht erst Mose. –
23 Ein Junge wird also auch am Sabbat an einem Teil seines Körpers beschnitten, damit die Vorschriften Moses nicht verletzt werden. Wie könnt ihr euch dann über mich aufregen, weil ich am Sabbat einen ganzen Menschen gesund gemacht habe?
24 Urteilt nicht nach dem äußeren Eindruck, sondern wie es wirklich dem Gesetz entspricht!«
Johannes 7,21-24

Du kannst aus diesen beiden Beispielen erkennen, daß Jesus das Gesetz nicht aufgehoben hat, sondern, daß die Pharisäer und Schriftgelehrten es schlicht falsch angewandt hatten. Sie hatten nämlich die Sabbatvorschriften extrem überbewertet, während sie das viel wichtigere Gebot, nämlich das der Nächstenliebe (das gab es auch schon im alten Testament!, siehe 3.Mose 19,18) nicht beachteten.
Das Wort Gottes muß aber immer im Kontext, also im Gesamtzusammenhang betrachtet werden.

Daraus ergibt sich auch die Unfehlbarkeit der Bibel. Was das betrifft sollte ich nämlich vielleicht nochmal was klarstellen, damit ich nicht falsch verstanden werde:
Selbst wenn ein einzelnes Wort (oder Satzbau) des Übersetzers nicht richtig die Bedeutung in der heutigen Sprache trifft und von jemandem falsch verstanden werden kann (etwa das Wort "Buße", das eher an Trauerarbeit erinnert, allerdings "Umkehr" bedeutet) so geht aus dem Gesamtzusammenhang doch hervor, wie es gemeint ist. Um bei dem Beispiel "Umkehr" zu bleiben: Da gibt es etliche weitere Stellen, die davon mit anderem Satzbau und Wortgebrauch sprechen. (umschreibend).
Bezüglich der obigen Bibelstellen ist zu sagen: Wer Gott in Jesus Christus erkannt hat, der weiß: Gott ist Liebe, er empfindet keinen Spaß dabei, Menschen zu schikanieren. Es waren viele der Pharisäer und Schriftgelehrten (Theologen), die die Schikane betrieben hatten.

Jesus Christus bewies durch sein ganzes Leben, daß er in Gottes Auftrag handelte. Er half den Menschen in jeder Weise und opferte sich letztlich selbst für uns.
Jeder von uns, der seine Sünden einsieht und bekennt, ernsthaft sein Leben ändern möchte und um Vergebung bittet, wird von Gott durch dieses Opfer von Jesus Christus Vergebung aller seiner Schuld erhalten. Auch heute.

Wäre Gott gegen ihn gewesen, dann hätte er die Wunder nicht vollbringen können und wir würden heute nicht mehr davon reden. Genausowenig wie wir das Jahr 2006 nach Christus schreiben würden.

Mich beschleicht so der Eindruck, Du willst hier alles nur grundlegend kritisieren. Oder täusche ich mich? Ich würde mich freuen, wenn wir hier sachlich argumentieren können und die Worte des anderen nicht verdrehen, sondern gerecht bleiben!

29.10.2006, 02:57 #12

du bewegst dich weit vom thema weg...der einzige der hier nicht wirklich sachlich argumentieren kann bist du sailor

29.10.2006, 02:35 #13

Zitat von Krashok

du bewegst dich weit vom thema weg...der einzige der hier nicht wirklich sachlich argumentieren kann bist du sailor

dazu fällt mir nur ein-->

Zitat von OrionX

Ich erschreck dich grade vielleicht, aber ich sage das du ein fundamentalist ist.

und schliesse mich im ganzen OrionX oben an.. find gut was er geschrieben hat..

29.10.2006, 03:22 #14

Heute, 02:35 #13
Zitat:
Zitat von Krashok
du bewegst dich weit vom thema weg...der einzige der hier nicht wirklich sachlich argumentieren kann bist du sailor

dazu fällt mir nur ein--> Zitat:
Zitat von OrionX
Ich erschreck dich grade vielleicht, aber ich sage das du ein fundamentalist ist.

und schliesse mich im ganzen OrionX oben an.. find gut was er geschrieben hat..

Aus: "Regeln PP":

Posting-Verhalten II
Antworten in denen man einem Vorposter nur kurz zustimmt stören den Diskussionsfluss und sind zu vermeiden. Wenn du was zu dem Thema zu sagen hast und deine Meinung kundtun willst, dann tu das bitte auf eine eigene Weise. Selbiges gilt auch für das erstellen eines Beitrags... ein bisschen eigene Meinung und sprachliches ausschmücken schadet da nicht

Ein Diskussionsforum ist KEIN Chat! (und der PP ist ein Diskussionsforum!)

Wäre echt nett...

29.10.2006, 11:27 #15

Ich finde es immer schade, wie sehr die Religionen doch immer darum bemüht sind, ihre Unterschiede hervorzuheben. Man sollte lieber mal alle nehmen, in einen Topf stecken, kräftig umrühren, und sehen was dabei herauskommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Liebe dabei herauskommt, und sowas ähnliches wie die 10 Gebote.

Die meisten Religionen haben dann noch eine zentrale Figur (Gott/Jesus, Allah/Mohammed, Buddha/?, usw). Dem stimme ich zwar nicht wirklich zu, aber es macht die Verehrung von o.g. Idealen wohl wesentlich einfacher. Ich will auch nicht über Existenz oder Nicht-Existenz diskutieren, sondern will sagen, dass wir wahrscheinlich doch alle irgendwie an dasselbe glauben. Auch die sogenannten "Atheisten" haben Moralvorstellungen, suchen Liebe und wollen sie geben, können Recht und Unrecht unterscheiden.

Im Endeffekt spielt es keine Rolle, wen genau man nun verehrt, solange man die Werte dahinter hochhält. Ich finde es dumm, dass alle Religionen sich selbst als die einzig richtige ansehen, obwohl doch alle ihre offensichtlichen "Mängel" haben.

Um zu nem Ende zu kommen... Das Christentum vermittelt zwar insgesamt gute Wertvorstellungen, ist aber im Grossen und Ganzen - und je mehr man ins Detail geht - weit davon entfernt, woran ich glaube... von daher könnte ich mich nicht als Christen bezeichnen. Ebenso wenig als Moslem, Buddhist, oder Hindu. Ich könnte ja mal ne neue Religion gründen

...

29.10.2006, 12:30 #16

Wenn ich mir deine (sailors) Umfrage ansehe, stelle ich mir die Frage, wer deiner Meinung nach ein 'wirklicher' Christ ist? Mir deucht, dass du da äußerst subjektive Ansichten hast, wer Christ und wer Nicht-Christ ist.

29.10.2006, 16:36 #17

@ChillerMiller

Ich habe ja in meinem Anfänglichen Artikel besonders betont, daß sich alles auf die Bibel begründet. Genau da finden wir auch die Antwort:

Leben in Liebe aus der Kraft des Geistes (aus Galater 5,13-24)

Gott hat euch zur Freiheit berufen, meine Brüder und Schwestern! Aber missbraucht eure Freiheit nicht als Freibrief zur Befriedigung eurer selbstsüchtigen Wünsche, sondern dient einander in Liebe.
14 Das ganze Gesetz ist erfüllt, wenn dieses eine Gebot befolgt wird: »Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.«
15 Wenn ihr einander wie wilde Tiere kratzt und beißt, dann passt nur auf, dass ihr euch nicht gegenseitig verschlingt!
16 Ich will damit sagen: Lebt aus der Kraft, die der Geist Gottes gibt; dann müsst ihr nicht euren selbstsüchtigen Wünschen folgen.

17 Die menschliche Selbstsucht kämpft gegen den Geist Gottes und der Geist Gottes gegen die menschliche Selbstsucht: Die beiden liegen im Streit miteinander, sodass ihr von euch aus das Gute nicht tun könnt, das ihr doch eigentlich wollt.
18 Wenn ihr euch aber vom Geist Gottes führen lasst, dann steht ihr nicht mehr unter dem Gesetz, das euch diesem Widerspruch ausliefert.
19 Was die menschliche Selbstsucht hervorbringt, ist offenkundig, nämlich: Unzucht, Verdorbenheit und Ausschweifung,
20 Götzenanbetung und magische Praktiken, Feindschaft, Streit und Rivalität, Wutausbrüche, Intrigen, Uneinigkeit und Spaltungen,
21 Neid, Trunk- und Fresssucht und noch vieles dergleichen.
Ich warne euch, wie ich es schon früher getan habe: Menschen, die solche Dinge tun, werden nicht erben, was Gott versprochen hat; für sie ist kein Platz in Gottes neuer Welt.C
C) werden nicht ...: wörtlich werden die Königsherrschaft Gottes nicht erben.
22 Der Geist Gottes dagegen lässt als Frucht eine Fülle von Gutem wachsen, nämlich: Liebe, Freude und Frieden, Geduld, Freundlichkeit und Güte, Treue,
23 Bescheidenheit und Selbstbeherrschung. Gegen all dies hat das Gesetz nichts einzuwenden.
24 Menschen, die zu Jesus Christus gehören, haben ja doch ihre selbstsüchtige NaturD mit allen Leidenschaften und Begierden ans Kreuz genagelt.
D) Wörtlich ihr Fleisch.

Und weiter:
aus 1.Korinther 3,16-17

Wisst ihr nicht, dass ihr als Gemeinde der Tempel Gottes seid und dass der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wer den Tempel Gottes zugrunde richtet, wird dafür von Gott zugrunde gerichtet. Denn der Tempel Gottes ist heilig, und dieser Tempel seid ihr.

1.Kor 6,19-20
Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leib.

Aus 1.Joh 3,4-10:

Wer sündigt, lehnt sich gegen Gott auf, denn Sünde ist nichts anderes als Auflehnung gegen Gott.
5 Ihr wisst doch, dass Christus auf die Erde gekommen ist, um die Sünden der Menschen wegzuschaffen. In ihm gibt es keine Spur von Sünde.
6 Wer mit ihm verbunden bleibt, sündigt nicht mehr. Wer aber sündigt, hat ihn nie gesehen und kennt ihn nicht.

7 Lasst euch von niemand irreführen, meine Kinder!
Wer das Rechte tut, kann wie Christus vor dem Urteil Gottes bestehen.
8 Wer sündigt, stammt vom Teufel, denn der Teufel hat von Anfang an gesündigt. Der Sohn Gottes aber ist auf die Erde gekommen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Wer Gott zum Vater hat, sündigt nicht, weil das Erbgut seines Vaters in ihm wirkt. Ein solcher Mensch kann gar nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
C) Wörtlich weil sein Same in ihm bleibt.
10 Aber wer Unrecht tut oder seinen Bruder und seine Schwester nicht liebt, stammt nicht von Gott. Daran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels zu erkennen.

Daß hier bei Johannes von bewusster Sünde die Rede ist, geht aus dem Kontext der Bibel hervor.
"Bewusst" heißt aber auch, daß ich Dinge die mir klar sind, daß sie falsch sind, bei mir nicht einfach toleriere/dulde, sondern jederzeit ernsthaft -mit Gottes Hilfe- daran arbeite, sie zu entfernen.

Und: Bewusst heißt selbstverständlich, daß wir tun, was Jesus Christus gesagt hat und Gott ehren. (Eben ganz nach dem Vorbild von Jesus Christus) In jeder Hinsicht und mit dem ganzen Leben, mit allen Kräften. Nicht nur im Gottesdienst Sonntags und vielleicht dem Bibelkreis am Mittwoch und dann so überwiegend aber eben nicht ganzheitlich.

Wir sollten uns also diese Worte verinnerlichen und mal überlegen, ob die Christen die wir so kennen, tatsächlich alle Christen sind.

Wir sollten uns auch überlegen, ob die Pastoren, die wir so kennen, tatsächlich alle Gottes Wort verkünden. Bei Gott gibt es keine Teilwahrheiten, er ist immer ganzheitlich. (Matthäus 5,48; 19,21; 22,37; 3.Mose 19,2; 1.Kön 8,61 etc.)
Wie gesagt: Sowas wie studierte Theologen als Gemeindeleiter existiert in der Bibel nicht, das entspricht den Schriftgelehrten, die Jesus so sehr kritisierte.
Die "Ältesten" (als biblische Gemeindeleiter) bewiesen durch ihr Leben, daß sie an Gott und ihren Herrn Jesus Christus glaubten, d.h. die innere Einstellung wird nach außen sichtbar! (Jakobus 2,14-26) (Luther lehrte z.B. das Gegenteil)

Meine Ansichten sind also nicht subjektiv, sie Begründen sich auf die Bibel, die ja jeder Christ als Anleitung haben sollte und ...auch darin lesen sollte.
Wie will er sonst Menschen BEurteilen, die sich als Christen ausgeben? Das hat übrigens nichts mit VERurteilen zu tun, und ist vielmehr lebensnotwendig, um Heuchler von Christen zu unterscheiden.

Vom Johannesevangelium gibt es eine nahezu völlig wortgetreue Verfilmung mit gleichfalls sehr guten Schauspielern, einfach spitze gemacht. Alle anderen Verfilmungen die ich kenne, halten sich nicht genau an die Bibel. Hier wird Gottes Wort sehr lebendig. Ich kann sie Dir und jedem anderen wirklich empfehlen:
http://www.cinefacts.de/dvd/db/details.php?id=23633

@Sivar
Der Gott und Vater von Jesus Christus ist nicht der, von dem in anderen Religionen vielleicht teilweise in anderer Form die Rede ist.
Auch nicht im Islam.
Im Koran berichtet das "Haus Imran" (Al-Imran) sehr intensiv von Jesus Christus. Das "Haus Imran" ist eine Sure, so werden die inneren "Bücher" des Koran bezeichnet. (`Imran ist im Koran der Vater von Moses und Maria!)

Es ist dort von der jungfräulichen Empfängnis Marias die Rede. (Vers 47) Auch wird Jesus Christus ganz klar als Messias (d.h. Retter, Gesalbter) bezeichnet (Vers 45) und ebenso werden seine Wundertaten erwähnt (Vers 49), Es wird auch gesagt, daß er zu Gott erhoben wird. (Vers 55) Trotzdem wird er nicht als der Sohn Gottes anerkannt. Gott aber hat einen Sohn, Jesus Christus.

Der Koran unterscheidet sich an anderen Stellen massiv von der Bibel.
Die Schwierigkeiten, die Juden und Moslems mit den Christen haben, haben ihre Ursache aber auch darin, daß im "Christentum" immer von der sogenannten "Dreieinigkeit" die Rede ist. (die übrigens in Nicäa 325 n.Chr. von Theologen u. Kaiser Konstantin verabschiedet wurde)
Die "Dreieinigkeit" findet sich aber so nirgends in der Bibel. Sie ist ein theoretisches Konstrukt, das sehr sehr leicht falsch verstanden werden kann. In meinen Augen also fehl am Platze, weil irreführend.

Durch solch ein Konstrukt haben viele Juden als auch Moslems beispielsweise ein grosses Problem mit den Christen, weil sie meinen, sie würden an mehrere Götter glauben.

In der Bibel steht, daß Jesus Christus "vor aller Zeit und vor Erschaffung der Welt" von Gott als Sohn "gezeugt" wurde.(Johannes 17,23-24; Hebräer 1,1-5) Er ist zwar absolut Wesenseins, also eines Charakters, aber keineswegs identisch mit dem Vater. Es geht weiterhin hervor, daß Jesus Christus

1. Gott unterstellt ist. (1.Korinther 11,3) Er sprach immer von Gehorsam und war gehorsam, bis in den Tod.
Er wußte zwar fast alles, aber einige bestimmte Daten nicht, die nur der Vater kannte. Z.B. sagt er das in der Rede zum Ende der Welt. (Markus 13,32).

2. Er sagte nie, er sei Gott, aber daß der Vater in ihm ist, und er im Vater.
In der Bibel steht, daß Gott ihm seinen (heiligen) Geist in grenzenloser Fülle gab (Johannes 3,34), dieser Geist wirkt in ihm und bewirkt, daß beide eines Wesens sind.
Er ist der "Sohn Gottes", "ein König" oder "Menschensohn". Auch die anderen Christen werden als "Söhne Gottes" und "Brüder" von Jesus Christus bezeichnet, welcher der Erstgeborene von allen ist. (Hebräer 2, 10-12; Kolosser 1,15)

3. Er sprach von Gott als seinem und dem Gott seiner Nachfolger, also Jünger/Christen und stellt sich damit deutlich unter Gott (Johannes 20,17)

4 Es steht geschrieben EIN Gott und EIN Mittler, das ist Jesus Christus. (1.Timotheus 2,5)

5. Er wird als ewiger Hoherpriester Gottes bezeichnet. (Hebräer 5,5-6)
etc.

Es steht geschrieben, daß die Jünger sich vor ihm niederwarfen, und Jesus hatte nichts dagegen einzuwenden. Gleichfalls erschien er ihnen und sprach mit ihnen (etwa Paulus und Hananias, Apostelgeschichte 9)
Auch wenn Jesus von sich nicht als Gott spricht und die Einzigartigkeit Gottes betont, bleibt also festzuhalten:
Wir können den Namen von Jesus Christus (also ihn) anrufen, und ihn um Hilfe bitten, mit ihm sprechen. Genau so haben es die ersten Christen getan.

Gott hat seinem Sohn Jesus Christus definitiv alle Macht im Himmel und auf Erden übertragen, auch über die Engel und jegliche Geschöpfe (1.Petrus 3,18-22; Matthäus 28,18)
Eben wegen seiner Liebe und seinem uneingeschränkten Gehorsam. Diese Macht umfasst zwar alles, allerdings -deutlich gekennzeichnet- nicht Gott selbst. (1.Korinther 15,27)

Und es ist klar gesagt daß von Gott ausgehend, aber durch Jesus Christus die Welt erschaffen wurde und er das Bild Gottes, Wort Gottes und der Erstgeborene der ganzen Schöpfung ist. Allerdings sind auch wir nach dem Bild Gottes erschaffen, die Christen werden ja auch als seine Brüder bezeichnet.

Wichtig ist:
Ohne Jesus Christus wird niemand jemals zu Gott, dem Vater kommen können.
Er ist der Mittler, das ist ganz klar gesagt, er litt und starb für die Menschen.
Er ist es auch, der das Wort Gottes, das Evangelium verkündete.
Und Gott hat zugesagt: Wer ihm vertraut (glaubt) der wird errettet werden:

Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen* Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
*griech. monogenes, d.h. auch "einzig in seiner Art"
Johannes 3,16

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Johannes 14,6

Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.
1.Timotheus 2,5-6

Man sollte also nachdenken, ob dieser die Wahrheit sagt. Denn es sind deutliche Worte.

http://www.youtube.com/watch?v=7hxmlUWceHg

Zum Nachlesen: http://www.diebibel.de

Übrigens für ALLE: Ich habe in meinen ersten Artikel noch eine Anmerkung eingeschrieben, zum besseren Verständnis. Diese ist selbstverständlich genau gekennzeichnet, und sie entstellt die Antworten nicht.

Zu meinem zweiten Artikel (nicht mehr veränderbar) noch eine Anmerkung. Vielleicht habt ihr es richtig verstanden, aber besser ist das:

Warum? Die Gemeinden/Versammlungen waren autark und nicht übergeordnet organisiert (was übrigens auch nicht biblisch ist).

Dazu ist zu sagen, daß ich meinte, daß die übergeordnete Organisation nicht biblisch ist. (gibt´s sowohl in der katholischen als auch evangelischen Kirche, auch dort gibt´s vorgesetzte Bischöfe)

29.10.2006, 21:28 #18

Zitat von sailor

Wie das? Wo in der Bibel steht denn sowas?

antwort:

Zitat von Matthäus 16, 16 – 19

Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein“.

genau da steht das

und auf den gebeinen von Petrus dem Fels steht auch heute noch eine Kirche. Der Petersdom, Citta del Vaticano. Allerdings muss ich um sachlich zu sein sagen das Kritiker sagen das es bei dem Wort Fels und dem Namen Petrus einen übersetzungsfehler gegeben haben könnte und sich das Zitat Jesu nicht auf Petrus bezieht. Jedenfalls bezieht sich die katholische Kirche auf dieses Zitat.

Und Bischöfe etc. gibt es weil sich eine so große Organisation ohne ein bisschen hierachie auch nicht managen lässt. Nebenbei kann man die Bibel wie jedes Buch verschieden auslegen. Zum Beispiel geht die Organisation Opus Dei so weit das sie aus der Bibel auch die Pflicht der selbstkasteiung ableitet. Die Amish People in den USA leiten daraus ab, das sie keinerlei Technologie nutzen dürfen.

Und wir Christen sind nicht die einzigen die vom Wort Gottes sprechen. Die Mormonen behaupten dasselbe vom Buch Mormon, das ihrem geistigen Führer von Gott selber eingegeben worden sein soll. Eine Postmoderne Christliche Kirche

Mich beschleicht so der Eindruck, Du willst hier alles nur grundlegend kritisieren. Oder täusche ich mich? Ich würde mich freuen, wenn wir hier sachlich argumentieren können und die Worte des anderen nicht verdrehen, sondern gerecht bleiben!

Ich will nicht kritisieren

ich bin selber Katholik, mit allen Sakramenten ausser der ehe und der letzten ölung. Und alle ausser der Taufe (da war man noch ein wenig jung um da was gegen zu sagen) freiwillig empfangen. Auch meine Firmung mit 16/17. Nur hab ich meine eigene Ansicht von Gott, die mir im moment grad zu viel zum schreiben ist

Ich argumentiere sachlich. Ich denke nur das wir 2 die Bibel völlig anders auslegen. Du fundamentalistisch, ich eher psychologisch. Nebenbei mag ich vieles was die katholische Kirche tut auch nicht.

30.10.2006, 01:53 #19

@Orion X
Herr Orion, Du nimmst mal wieder -so wie ich schon zuvor angemerkt hatte- die Zusammenhänge meines Textes auseinander. Genau darum hatte ich Dich aber gebeten, es nicht zu tun. Ich hatte geschrieben:

Wie das? Wo in der Bibel steht denn sowas? Simon (auch genannt "Petrus") war ein Jünger von Jesus Christus. Und zwar einer von den zwölf Jüngern, die Jesus selbst ausgewählt hat.
Diese waren später auch Apostel, d.h. Leiter und Lehrer von Gottes Wort, mit dem Zweck, es nach Gottes Auftrag in der ganzen Welt immer weiter zu verbreiten.
(was ja auch schon weitgehend gelungen ist. Es gibt derzeit Bibelübersetzungen in über 2400 Sprachen & Dialekten)

Speziell Simon (ursprünglich Fischer) wurde von Jesus "Petrus" genannt,
d.h. "Fels":

"Als Jesus in die Gegend der Stadt Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: »Für wen halten die Leute den Menschensohn?«
14 Die Jünger gaben zur Antwort: »Die einen halten dich für den wieder auferstandenen Täufer Johannes, andere halten dich für den wiedergekommenen Elija, und wieder andere meinen, du seist Jeremia oder sonst einer von den alten Propheten.«
15 »Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?«
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter,B der Sohn des lebendigen Gottes!«
B) Wörtlich Du bist der Christus.

17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes, denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben.
18 Darum sage ich dir: Du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen! Nicht einmal die Macht des TodesD wird sie vernichten können.
D) Wörtlich die Tore der Totenwelt.

Von "Vertreter Gottes" ist hier nicht die Rede. Auch das andere, was Jesus da zu Petrus sagte, gilt deshalb noch lange nicht für den Papst. Die katholische Kirche und ihre Päpste könnten das soviel behaupten wie sie wollten.
Wenn man sich aber mal ihre Taten anguckt (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Verfolgung von Kritikern, Verkündigung von Irrlehren etc.) dann dürfte doch deutlich geworden sein, daß es sich hier nicht um Nachfolger von Jesus Christus handelt (nichts anderes sind die Jünger gewesen, sie nahmen ihn als Vorbild)
Genausowenig handelt es sich bei den Päpsten dementsprechend um Nachfolger von Petrus, der war nämlich bekanntlich auch Christ, also Nachfolger von Jesus Christus.

Gott hat keinen Vertreter und der einzige, durch den wir zu Gott kommen können (also Mittler), ist Jesus Christus, Gottes Sohn. (also nicht Petrus, der Papst, Maria oder sonstwer):

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Johannes 14,6

Ich finde das ziemlich deutlich. Petrus ist also nicht der Vertreter Gottes auf Erden, wie Du ja in deinem vorherigen Text geschrieben hattest:

laut bibel ist Petrus der Vertreter Gottes auf Erden und die Päpste der kath. Kirche sind Petrus nachfolger. Wenn das falsch ist macht die Bibel aber fehler

Um nochwas dazuzufügen:

"Jesus Christus und sonst niemand kann die Rettung bringen. Auf der ganzen Welt hat Gott keinen anderen Namen bekannt gemacht, durch den wir gerettet werden könnten."
Apostelgeschichte 4,12

Und:

"Denn dies ist ja unser Bekenntnis:
Nur einer ist Gott,
und nur einer ist auch der Vermittler
zwischen Gott und den Menschen:
der Mensch Jesus Christus."
1.Timotheus 2,5

...das es bei dem Wort Fels und dem Namen Petrus einen übersetzungsfehler gegeben haben könnte und sich das Zitat Jesu nicht auf Petrus bezieht. Jedenfalls bezieht sich die katholische Kirche auf dieses Zitat.

Zum Thema Übersetzung habe ich oben schon eine Menge geschrieben. Ich betrachte Dein "könnte" wie ein "hätte" und "müsste".
Wie gesagt: Die katholische Kirche ist für mich nicht christlich. Das hatte ich ja schon geschrieben, mit Begründung. Die behaupten eine Menge.

Und Bischöfe etc. gibt es weil sich eine so große Organisation ohne ein bisschen hierachie auch nicht managen lässt.

Dazu hatte ich zuvor schon geschrieben, daß eine Organisation mit Hirarchien nicht biblisch ist. Genausowenig die Zulassung aufgrund des Studiums.
Stattdessen bestand die Leitung einer christlichen Gemeinde aus mehreren Ältesten, die ihren Glauben durch entsprechende Taten bezeugt hatten. Diese waren aber vielmehr Diener, als Chefs oder Vorgesetzte. Sie leiteten die anderen Christen nur ín geistlichen Dingen an. Da sind Unterschiede wie Tag und Nacht.

Und wir Christen sind nicht die einzigen die vom Wort Gottes sprechen.

Dazu folgende Auszüge aus Deinen vorherigen Texten:

Das ist schlichtweg falsch. Die Bibel wie wir sie kennen ist weder Gottes wort, noch von Gott irgendwie diktiert oder sonstwie eingegeben.

Gottes eingreifen in irgendwas ist Bullshit.

nebenbei hast du grad zugegeben das gott fehler macht

Ich finde das stellt Dein Christsein doch arg in Frage. Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß Gott Fehler macht und hab´s auch nie zugegeben. Offenbar bist Du dieser Ansicht.(siehe letztes Zitat)
Abgesehen davon möchte ich Dich nochmals bitten, daß Du die Worte der Bibel nicht aus dem Zusammenhang reißt. Denn wie gesagt:
Der Gesamtzusammenhang ist entscheidend.

...ich bin selber Katholik, mit allen Sakramenten ausser der ehe und der letzten ölung. Und alle ausser der Taufe (da war man noch ein wenig jung um da was gegen zu sagen) freiwillig empfangen.

Das, was Du Taufe nennst, ist nach dem Wort Gottes keine Taufe. Einer Taufe geht immer voraus, daß man das Evangelium von Jesus Christus gehört und verstanden hat. Wenn man dann daraufhin sein Schuld einsieht und bereut und sein Leben ändern möchte, also zu Gott umkehren möchte, dann kann man getauft werden. Die geschieht dann aber auch nicht durch Beträufelung des Kopfes, sondern durch untertauchen. So steht es in der Bibel.
Eine Taufe ist ja schließlich nicht dann eine Taufe, wenn die Kirche es sagt, sondern wenn es Gottes Segen hat. Dazu sollte man sich an sein Wort halten. Du schreibst ja selbst:

...ausser der Taufe (da war man noch ein wenig jung um da was gegen zu sagen

Genau. Du warst nicht nur zu jung um da was gegen zu sagen, sondern auch zu jung, um irgendwas zu verstehen und o.g. Entscheidungen zu treffen.
Wenn man das alles nicht wirklich will, dann macht es keinen Sinn. Das wäre nämlich so, als ob man zur Drogentherapie geht und eigentlich weiter Heroin spritzen möchte. Das wäre also völlig sinnlos.
Weil Du eben noch so jung warst, deswegen konntest Du Dich nicht für oder gegen Gott entscheiden. Neutral gibt´s übrigens nicht bei Gott. Entweder oder. Das entscheidet sich als Erwachsener. Du entscheidest dich, mit allen Konsequenzen.

30.10.2006, 17:46 #20

gut vorweg damit du nicht wieder denkst ich reisse alles aus dem kontext. ich nehme mit zitaten von dir nur bezug auf aussagen, damit du alle antworten im richtigen kontext bekommst. sonst wirds zu unübersichtlich.

Die katholische Kirche ist für mich nicht christlich. Das hatte ich ja schon geschrieben, mit Begründung. Die behaupten eine Menge.

dann ist es aber keine konfession. weder die protestanten noch die orthodoxen.

Ich finde das stellt Dein Christsein doch arg in Frage.

wieso? weil mein gottesbild jenes ist eines gottes der uns fehler machen lässt, um zu lernen was uns gut tut und was nicht? von einem gott der uns nicht bestraft für irgendetwas, sondern uns jederzeit die möglichkeit der vergebung bietet? von einem gott der keine vorschriften macht und uns selber erkennen lässt? Gott greift meiner meinung nach nicht ein, wenn er was erschaffen hat, dann hat er es so erschaffen das es von selbst läuft. siehe physik, siehe biologie.

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